Nu la noi,..sau nu inca, pentru ca Romania nu a semnat deocamdata nimic, desi oferta Naval Group a iesit castigatoare. Patru Gowind plus modernizarea celor doua fregate Type 22.
Necazuri par a avea insa malaezienii si ei tot clienti ai Naval Group si tot cu Gowind pe post de castigatoare.
Astfel, in Malaezia Gowind-ul a castigat pe post de LCS (littoral combat ship) si va intra in dotarea marinei locale sub numele de “Maharaja Lela-class”. Si ei, ca si la noi, navele trebuiesc construite local.
Dar sunt probleme care tin atat de depasirea costurilor initial acceptate (depasire de 340 milioane de dolari) ca si intarzierea programului. Conform ministrului malaezian al apararii, Mohamad bin Sabu: “The first ship is now delayed by 34 months, and this is a very long time.” Declaratia a fost facuta pe 29 octombrie, ca raspuns la o interpelare din parlament.
Situatia malaezienilor este urmatoarea: contract semnat in octombrie 2013, sase nave de construit, contract incheiat in 2023, cu toate navele apte de lupta. Acum s-a anuntat ca 2023 este un termen cu totul de neatins pentru dotarea cu sase nave, iar depasirea de costuri este inevitabila (normala as spune eu daca depasesti termenul de livrare agreat).
Costul total al programului era sa fie foarte un pic peste 2,2 miliarde de dolari.
In procente, la finele lui 2019 programul trebuia sa fie realizat in proportie de 78%, dar realitatea arata doar 55,7%, iar malaezienii nu mai pot da inapoi acum si vor plati mai mult cu 340 milioane de dolari, vor accepta intarzierile, pentru ca au platit deja peste doua treimi din suma acceptata initial si cale de intoarcere nu mai exista.
Prima nava a fost lansata in 2017 si deocamdata nu se stie a cui este vina, certe sunt doar intarzierea si depasirea de costuri.
Gowind-urile malaieziene au in dotare 16 VL MICA, 8x NSM, printre altele.
GeorgeGMT
Cred ca am lungit-o prea mult.
Nu mai contam deja la Marea Neagra, poate ar trebui luate doar baterii de costa.
Daca dam drumu la ceva acum, poate mai dureaza 10 ani pana sa avem navele, e mult prea mult sa mai merite. Nu exista planificare, nu exista interes,,,,, etc.
Cred ca apararea cu baterii pe litoral e cea mai rapida solutie daca ne dam jos si noi din bananier.
bateriile de coasta sunt doar un pas, insa nu pot inlocui corvetele.
Optica juridica a romtehnica zice ca si navele sunt un soi de baterii mobile de coasta. Nu vad de ce n-ar fi si invers… 😉 🙂
au finlandezii corvete? just asking
comparam Marea Baltica cu Marea Neagra?
Pentru Pohjanmaa class: https://www.dsca.mil/major-arms-sales/finland-mk-41-vertical-launching-systems
Hamina. Iar ce construiesc acum este pe acelasi calapod ca ale noastre. Mai bine inarmate totusi.
deci 6 gowind(cu mica si nsm),contract semnat acum6 ani,ii costa 2,2 miliarde$(+340mil intarzierile).adica 370 mil$/bucata.la noi castiga aceeasi firma,cu aproximativ aceeasi nava(mica +exocet) si costa 4 nave 1,2 miliarde euro.adica 330mil$/bucata.pe egipteni,acum vreo 10 ani,i-au costat 4 gowind cu mica si exocet incluse peste 1,5 miliarde $.adica tot cam 370-380mil$/bucata.de ce ne-ar face frantujii cadou ,la atatia ani diferenta aproape 200mil$ nu stiu.dar banuiesc,ca daca se va semna contractul,vom afla ca armamentul nu era inclus.pe pariu.
Din cate stiu eu, la noi munitia nu este inclusa in acest pret de 1,2 miliarde, se va plati separat. Nu am timp sa caut acum, dar imi aduc aminte ca reiese din HG-ul prin care s-a aprobat licitatia. In banii aia ai nava si senzorii, CMS-ul. Iti mai ramane sa bagi racheta in VLS, torpila pe TLT si tot asa.
Pai asta este un semnal de alarma pentru noi….deci concluzia mea este ca pretul initial probabil si in cazul nostru va creste dar Naval Group a castigat cu pretul cel ami mic.
Deci? Solutia un contract in care sa stipulezi exact data de livrare a fiecarei nave si apoi comanda prin atribuire directa a inca 2 nave cuiva care a fost intial preferatul MApN – adica Damen. In caz ca Naval Group gafaie si nu reuseste sa se tina de program o sa avem cel putin 2 corvete multifunctionale gata la timp si avem cum sa deschidem proces cu Naval Group ca sa recuperam avansul dat initial.
In cazul in care toti se tin de programul initial o sa avem 6 corvete gata de lupta + fregatele ceea ce este excelent si nici nu ne putem permite mai mult acum si in urmatorii 6 ani.
Mai este ceva in articolul sursa, citez: „There are lots of problems faced in this project and if these were to be discussed in detail, there might be a loss in confidence in the capabilities of our local companies in Malaysia,” a spus Mohamad, ministrul apararii din Malaezia.
Si asta ne duce spre adevaratul risc al asocierii Naval Group & SNC, si anume, carevasazica, Santierul Naval Constanta. Un risc pe care il poti administra prin clauzele contractului. Si GDLS a intarziat livrarea P5 si a platit penalitati. La cat s-a intarziat cu acest program, 1-2 ani in plus e „peanuts”, desi avem nevoie ieri de navele alea. Pana sa intarzie constructorii, mai avem o cale de atac in justitie, Damen a folosit-o si p-aia, cu sanse reduse opinez eu.
Riscul intarzierii livrarii navelor este extrem de redus in cazul Damen, bineinteles, in conditiile in care ai nostri platesc la timp. Dupa cum am mai spus, nu inteleg de ce in cazul constructiilor navale pentru FNR nu folosim cele doua santiere din tara si facem licitatii.
Dupa cum ziceam pe rnhs, nu m-ar mira ca si bulgarii sa-si primeasca navele inaintea noastra.
@nicolae, noi stim foarte bine ca noi am putea sa fortam NG ori sa accepte un contract cu penalitati foarte mari pt intarzieri si atunci una din doua:
– avem navele la timp (NG se descurca cumva)
– avem motiv pt a anula licitatia si a face o incredintare directa
Intrebarea e, e dispus guvernul si mai ales Ciuca sa ia taurul de coarne? Pt ca solutii juride exista, eu de vointa politica ma indoiesc. Ca si cumparator avem o pozitie de negociere puternica fata de toti ofertantii.
Inclusiv merge o solutie negociata cu NG pt a renunta la corvete pt viitorul program de submarine.
stai sa inceapa negocierile finale, dupa ridicarea blocajului de plangerea in justitie… e posibil sa nu ajunga la ceva acceptabil, cum s-a intamplat cu bateriile de coasta.
sa fim seriosi Marius, negocierile pot fi purtate oricand, nu poti semna pana nu ai o decizie in instanta. Dar cand e gata dosarul in instanta (iar rezultatul e previzibil) ai putea sa ai totul gata de semnare.
Eu vad astfel de probleme rezolvate la munca, exista oameni specializati in asa ceva. In plus ca pozitia de negociere din care se pleaca este mult, mult mai slaba decat cea in care este Romania. Noi ca si cumparator si client suntem intr-o pozitie in care doar noi ne putem faulta.
La orice multinationala o astfel de problema era rezolvata in maxim 1-2 saptamani
n-am zis ca unele negocieri nu au avut loc deja, ci am zis „finale”.
Pentru NG, ar fi prima vanzare a Gowind catre o tara UE & NATO. Cred ca-si doresc contractul asta destul de mult ca da bine la palmares.
In rest, contractul se va negocia in liniile stabilite prin HG care a reglementat licitatia.
Daca NG incearca sa schimbe termenii stabiliti prin licitatie la negocierea contractului, atunci se poate inchide discutia cu NG si incepe negocierile cu Damen.
Penalitatile de intarziere ar trebui stabilite din start foarte sus pentru a descuraja si inhiba intarzierea programului si asa intarziat. Iar pretul sa fie fix, orice cheltuieli aditionale urmand sa cada in sarcina asocierii NG&SNC. Adica, daca SNC trebuie sa-si cumpere nu stiu ce utilaj pentru executarea acestui contract sau nu stiu ce amenajari, s-o faca pe banii lor.
Im place Gowind ca nava, daca avea pe partea AA o combinatie de ESSM in Mk41 VLS cu RAM era perfect. Sau macar la fregate. In rest, Harpoon din oferta Damen nu ma fericeste prea tare, e o racheta veche la care si americanii vor renunta incet-incet.
@Dinu, eu cred ca NG a mers la cacialma din prima! Adica era constienta ca nu o sa poata livra corvetele la pretul acela, dar a dat pretul cel mai mic oricum, doar sa castige contractul… stie ca noi suntem dezorganizati si are sa ii mearga smecheria nesimtita! Daca au vazut ca tot am facut prostia cu licitatia, au profitat de ocazie, singura modalitate de a castiga contractul de fapt… pentru ca logistic sunt inexistenti la noi, prin urmare, nu ar fi avut nici o sansa sa fie alesi direct.
Pai la SNC ma gandeam si eu cand am scris, nu neaaparat la Naval…
SNC sunt vulnerabilitatea. Ciudat e ca am vazut pe wiki cum ca prima corveta va fi facuta in Franta, ceea ce nu e tocmai in conformitate cu prevederile licitatiei.
Poti sa pui un bookmark aici cu ce spun:
SNC nu va face nimic la contractul asta, cel mult o vopsea, asa ca nu e nicio vulnerabilitate din punctul asta de vedere.
Naval Group nu are nicio intentie sa face navele in Romania, nu se va incadra in buget si nu va face nici upgrade la fregate.
Toata intentia francezilor a fost sa blocheze pe Damen si in subsidiar daca poate sa castige un contract pe care sa il poata manipula la pret si la termeni si conditii – iar la o adica sa mearga si in instantele interne si internationale sa scape de penalitati si alte alea – ca offsetul e ilegal, ca e ilegal sa imi impui unde sa produc nave, cum sa imi organizez activitatea, etc.
Cred ca ai nostri s-au prins de tzeapa iar acum cauta portite legale de a scapa de francezi sau poate le convine si alor nostri sa tina treaba in coada de peste vreun an, doi.
Programul de coasta se va face insa, poate va include si niste adaugiri la alte nave de patrulare sau la Tetaluri, dar eu nu mai vad corvetele astea ca ar demara in curand. Toti stiu ca treaba e nasoala si nu vor semna ca sa nu dea cu subsemnatul mai tarziu.
Nu m-ar mai mira nimic. Dar daca NG incearca sa schimbe termenii si conditiile jocului, atunci avem un motiv bun sa-i trimitem inapoi de unde au venit.
Cat despre ai nostri, poate ca ar fi trebuit sa impuna niste conditii mai restrictive la licitatie. Nu am mai fi avut tambalaul asta.
@ Nicolae – Mie unul nu imi displace neaprat Gowind-ul ca nava imi displace faptul ca alegnd varianta cea mai ieftina nu avem echivalent pentru RAM/ Sea RAM la bordul lor si ca asta inseamna alti bani, alta distractie pe care o sa o avem probabil la sfantul asteapta daca prima nava este livrata fara un astfel de sistem CIWS.
Apoi risc major pe undeva in Risk List-ul MApN-ului este ca Santierul Naval Constanta sa nu fie capabil de executia lucrarilor din cauza lipsei de personal calificat si lipsa training-urilor necesare care costa timp si bani.
Apoi – Damen Galati are in portofoliu nave militare constuite aici in Romania deci solutia de avarie propusa de a lua 2 SIGMA in configuratia propusa ar acoperi golul lasat de pensionarea Marasesti peste 4-5 ani ca mai mult nu il vad a fi util in acest moment. Se poate lega acest contract si de modernizarea celor 3 Tarantul daca tot vrem sa o facem si avem acest lucru in perspectiva.
Ce se mai poate incerca este un contract global care sa includa Fincantieri, Damen si Naval Group si sa le facem pe santierele roamnesti dar asta este deja SF din mai multe cauze inclusiv faptul ca fiecare ofertant are secete tehnologice bine pazite pe care nu o sa vrea sa le imparta cu ceilalti.
Configuratia initiala de armament va fi mentinuta mult si bine, pana la un potential MLU al navelor, 10-15 ani dupa intrarea in serviciu. Sau niciodata, vazand ce s-a intamplat cu alea pe care le avem acum…
Declaratiile oficiale (NG si SNC) sunt in sensul ca ei sunt deplin capabili sa execute contractul la termen. Acu’, nu-s ce sa zic… Nu duc lipsa de docuri, au mai executat lucrari la nave militare, dar Gowind e la ani lumina distanta de ce sunt ei obisnuiti sa surubareasca.
O Sigma cu Mk41 VLS (fie si doar 8 celule, impachetarea ESSM cate 4/tub ajuta mult) sau Sylver, dar macar 24 de celule, ar rezulta intr-o nava incomparabil mai capabila decat ce poate Marasestiul acum. Insa as prefera tot o fregata in locul Marasestiului, fie ea si una usoara.
Singura asociere care se poate intampla este NG cu Vard, avand in vedere recenta fuziune.
@ Nicolae – MK 41 VLS nu prea am vazut nici in oferta SIGMA erau alte VLS-uri mult mai restranse la capabilitat sgur ca LS MK 41 ar fi perfecte pentru noi fie doar si alea 8 celule…
Faza este ca altfel nu vad cum putem sa avem inca o marina eficienta si care sa insemne ceva la Marea Neagra.
Deci asta o vad ca solutie care sa ne asigure spatele in caz ca Gowind da gres sau se depasesc termenele
Alt avantaj este ca nu depinzi doar de un furnizor si astfel poti fi mai flexibil ulterior bazandu-te pe 2 companii distincte.
Nu avem noi bani de 2 fragate Type 22 + 1 care sa inlocuiasca Marasestiul si nici nu cred ca in Marea Neagra o sa fie combatantul perfect in conditiile in care este de asteptat sa nu avem suprematia aeriana in zona desi mi-ar placea o fregata antiaeriana. De Zeven class…
Da, la Damen era Mk48 parca, la fel ca la mexicani, oricum. Noi nu avem suprematia aeriana, NATO insa o poate avea… 😉
Mi se pare important sa avem senzori, CMS si munitie din aceeasi sursa, corabia conteaza mai putin cine o face atat timp cat nu e o coafa vai steaua ei.
@nicolae
“Noi nu avem suprematia aeriana, NATO insa o poate avea…”
Cred că trebuie să luăm din ce în ce mai în serios o reorientare franco-germană dpdv geostrategic. Măcar să avem o “soluție” pt a nu mai fi surprinși ca în 39-40.
Încep să cred că dacă “se vor revărsa încoace”, rușii iau în calcul nu doar un eventual raport numeric așa cum le este specific ci și să își asigure mai întâi o rupere a alinaței plecând de la simpatiile economice franco-germane pt ei, sau prin crearea unei fracturi a coeziunii (politice) astfel încât decizia politică să ducă la inactivarea art. 5, pt zona noastră de interes, adică incapacitarea dpdv politic a NATO.
Și nu-mi place deloc ce spun…
P.S. Soluția de care vorbeam, este dată în opinia mea, de consolidarea parteneriatului cu “uncle”
Paite da poate ca nu – nu imi place sa o spun dar cu Trump la carma USA nu prea poti sa te bazezi doar pe uncle si ar trebui sa luam in calcul sa ne putem baza initial doar pe noi.
La fel si la aviatie primele 5 zile o sa fie critice in orice conflict modern, daca pierzi in acele ore controlul spatiului aerian este nasol pentru trupele tale.
Ai practic 2 optiuni ori stii sa iti dispersezi trupele si sa le camuflezi foarte bine – super Hezbollah si chiar si asa te poti astepta la pierderi de vieti omenesti destul de mari ori reusesti sa ai o forta aeriana si AA capabile care sa nu se lase coplesite macar in stadiul initial al conflictului.
Si asta inseamna si controlul spatiului aerian in ZEE si teritoriul maritim propriu.
La ce amenintari sunt in Marea Neagra una dintre cele mai mari probleme este pentru noi controlul spatiului aerian aici imi pare ca configuratia de Gowind actuala propusa Romaniei are o problema cu layer-ul secund defensiv lipsa CIWS eficient.
Nu cred ca atatea marine au ales RAM asa de dorul lelii si au renuntat sau dublat sistemele de tip Phalanx de 20 mm.
RAM poate fi pus si pe Gowind, chiar si ulterior… problema e ca ai nostri odata vazuti cu corveta in inventar, o vor folosi mai mult de un deceniu asa cum au primit-o… in configuratia care este.
@ Marius Zgureanu – eu nu am spus ca nu poate fi pus si ulterior problema este ca nu este! Dupa cum stii LanceR C putea avea si Derby si nu a mai fost implementat ca merge si asa…apoi LanceR C putea avea si Python 5 si iarasi nu l-a cumparat nimeni pentru ca merge si asa…Cam asa o sa fie si la Marina dupa ce bifam casutele uitam de „vapoarele alora da-i dreacu”cam asa gandesc majoritatea politicienilor romani.
Apoi alte alternative din NATO nu prea stiu si cu Sadral mi-e ca este frectie la picior de lemn, nu ajuta nici nu incurca daca vine inspre nava o racheta moderna.
Poate pe Termit o va intercepta dar un Moskit? dar un KH 35 dar un Onyx? Aici e marea problema a Marinei Romane.
Daca nu o rem doar de decor si o vrem relevanta trebuie sa o inarmam daca nu atunci e preferabil sa renuntam la ea si gata decat sa avem in caz de conflict pierderi catastrofale.
Iexact… desi chestia cu Lancer-ul s-ar putea sa vina, pe langa indolenta noastra, din faptul ca… o vorba pe care am auzit-o, ca nu prea ii placeau lansarile de rachete mai mari si mai puternice, ii putea crea din cand in cand un pic de „indigestie”.
@Mecanicu + Marius Zgureanu + Nicolae
Este absolut corect ceea ce spuneți atât despre supremația aeriană, despre “uncle” dar și despre “unchiașul Trump” precum și despre indolența care ne tot lovește (este autosuficiența de care am mai pomenti pe aici).
Da, putem să aducem continuu îmbunătățiri, putem să integrăm RAM pe toate navele, putem integra noi rachete atât pe aeronave cât și pe nave (și mă gândesc inclusiv la NPR-uri) însă,… doar putem, cel mult ne “câcâim” până ne trece
Hai mai Mariuse – uita-te la cate kg are un Derby si dupa aia foloseste-te de logica inginereasca, sunt zvonuri nefondate uita-te cat cantareste R 73-ul si apoi cat cantaresc LGB-urile pe care este capabil sa le lenseze individual si nu neaparat in pereche.
Sunt doar zvonuri la fel cum este T 55 AM tatal tancurilor si alte cele, nu iti fa iluzii parerologi sunt multi in MApN in special cei care nu sunt operativi.
nu e masa, ci unda de soc in accelerare, intersectand fluxul de aer aspirat in con… de-aia vorbeam de indigestie.
@Mecanicu
Dacă ar fi după mintea mea, aș pune pe principalele nave (fregate, corvete și puitoarele de mine) atât RAM cât și Phalanx (la fregate chiar două Phalanx-uri ca ultimă linie de apărare pe principiul conform căruia cu cât este mai important un obiectiv, cu atât mai bine trebuie să fie apărat).
P.S. Am inclus și puitoarele de mine pentru că acestea trebuie să aibă capacitatea de a instala baraje de mine nu doar pe timp de pace sau sub o foarte bună protecție inclusiv aeriană iar datorită distanței, un atac surpriză asupra lor poate fi executat oricând “adversarul” detectându-le va căuta să le zădărnicească misiunea.
Poate unii vor spune că am o gândire care a rămas la nivelul WW2 însă nefiind pe tipologia acelora care la începutul războiului din Vietnam susțineau faptul că tunul de bord de pe avioane nu mai este necesar “în era rachetelor”, prefer să iau în calcul toate alternativele
@Marius Zgureanu – nu prea are cum sa se intersecteze unda de soc a rachetei lansate de sub aripa cu traseul de ingestie al fluxului de aer al MIG 21 LanceR nu se pupa nicicum.
Si repet unda de soc este comparabila la toate rachetele de care vorbim ca ar fi putut fi puse pe MIG 21. Daca era vb. de R 27R intr-adevar asta este mai grea si datorita ampenajului cruciform poate avea o unda de soc mai mare care sa nu fie benefica zborului cu un avion mic de talia LanceR C.
Totusi si aici am unele dubii MIG 21 Bison poate lansa R 77 si R 77 este mult mai greu ca Derby si mai are si ampenajele alea gratar in spate. Deci nu se pupa cu zvonurile
@Mecanicu’ „nu prea are cum sa se intersecteze unda de soc a rachetei lansate de sub aripa cu traseul de ingestie al fluxului de aer al MIG 21 LanceR nu se pupa nicicum.”
Ia uite aici cu atentie – lansare Magic2 de pe Lancer: vezi la momentul 0:49
https://www.youtube.com/watch?v=7Y89sqyh024
eu asta am auzit-o dupa ce am vorbit cu niste oameni care cunosteau…
La tragerea cu Python 3 nu se vede ce se intampla, pentru ca degajeaza pe o aripa, intrand prin trena de fum:
https://www.youtube.com/watch?v=Kn7QB2ka2PQ
M-am uitat la imagini si cu 1/2 din viteza si tot nu cred ca Derby ar fi influentat in vreun fel zborul MIG-ului. Poate ca doar un inginer de aeronave poate sa ne lumineze dar cu experienta mea de inginer intuitia imi spune ca Derby este perfect fezabila pentru LanceR C.
Dar deja o dam rau de tot in off topic..
ai vazut flama la motor?
MIG-21 are un mecanism automat de reducere a regimului motorului la astfel de lansari, tocmai din cauza riscului.
Daca nu intervine NATO vor interveni americanii. Atat timp cat au interese aici, putem sa stam relativ linistiti si sa ne pregatim in liniste pentru cand nu vor mai avea interese aici…
@Doru
@nicolae, stii cate celule are sistemul mk48 in varianta propusa noua?
Ca in wiki vad ca are 2, 6 ori 16 x 2 ESSM!
http://www.shipbucket.com/wiki/index.php/Mk_48_VLS
Cred ca era vorba de versiunea pentru mexicani, parca 6. Cauta anuntul pe DSCA.
Si ce daca nu are RAM? Numai P5 sa nu aiba racheta AT integrate din start? Doar trebuie sa dovedim ca avem consecventa in… calitatea gandirii strategice militare, nu?
Daca nu are RAM, macar un Sadral sau 2x Simbad ar fi putut pune, fara sa usture la pret. Dar daca in configuratia finala e doar Mica, nu prea e bine.
Macar un CIWS artileristic…
CIWS de genul Milenium? Poate ajuta dar nu prea mult la un atac la saturatie nu sa aiba cum sa faca fata. Si amandoi stim ca coveta nu e fregata daca iti iei in bot 2 rachete antinva s-a terminat distractia si ai cel putin un mission kill.
Cea mai buna aparare este racheta dincolo de orizontul pe care poate sa il umple si un tun de genul 20-30-35mm care oricum nu il vad sa faca fata la 2 NSM-uri lansate din directii diferite. Nu vad de ce ar putea sa faca fata la 2 x Kalibr sau KH 35.
Ce-o sa zic mai jos a reiesit in urma unor discutii informale cu ofiteri de marina, reprezentanti ai unor firme de armament s.a.m.d. + lecturile subsemnatului.
Pentru apararea antiracheta apropiata, mai ales in cazul rachetelor anti-nava de croaziera care vin destul de jos si pe care, fara un radar aeropurtat le vezi relativ tarziu, se practica aceasta aparare AA in „straturi”.
In cazul americanilor, straturile sunt: Standard, ESSM, RAM, Phalanx. Ram a aparut pentru a compensa minusurile ESSM-ului si Phalanx-ului, fiind o racheta cu ghidare radar activa (mai nou si IIR), trage si uita, etrem de manevrabila (rezista la suprasarcini mari) cu raza scurta de actiune (in jur de 10 km).
In cazul europenilor, altii decat cei care folosesc acelasi tip de straturi ca americanii, avem Aster 30, 15 si CIWS artileristic. Rachetele Aster sunt ceva mai noi, au ghidare radar activa, spre deosebire de cele americane cu ghidare radar semi-activa (a fost corectat la ESSM block 2), sunt trage si uita si suporta suprasarcini mari.
Atunci cand ripostezi impotriva unei rachete AN de croaziera sunt foarte importante (contraintuitiv pentru unii) raza minima de angajare, capacitatea de reactie a intregului sistem (de aici preferinta pentru lansarea verticala) si, dupa cum am vazut la un moment dat pe tehnomil, inclusiv altitudinea minima de angajare.
Daca vom avea Mica, trebuie tinut cont de raza minima de angajare (aprox. 1 km) de unde rezulta ca un CIWS artileristic trebuie sa acopere exact zona aia. In opinia mea, CIWS-ul artileristic nu si-a spus inca ultimul cuvant, vezi Type 31 si ale ei tunuri de 40 mm cu munitie speciala s.a.
Type 45 are Aster 30, 15 si 2 Phalanx pentru a acoperi nava la 360 de grade. Japonezii le folosesc si ele la greu.
Sper ca se intelege ce-am vrut sa zic… 🙂
la navele franceze, intre ASTER15 si pana la CIWS era Crotale si abia apoi Mistral-Sadral, Crotale probabil urmand a fi inlocuit de… Mistral.
Ideea e ca daca n-avem RAM, nu stiu ce ar fi mai recomandat, dincolo de distanta moarta la Mica, pe care ai punctat-o bine: un sistem artileristic sau un Mistral/Sadral.
Mai e faptul ca nici unul dintre ele, cam oriunde l-ai pune, nu-ti poate acoperi 360°.
Daca pui in sistem artileristic la prova, trebuie sa mai pui unul la pupa si viceversa (nu stiu cum se va comporta tunul cal. 76mm prova, d.p.d.v AA).
Poate solutia e un mix de cele doua.
Apoi cat costa un sistem Phalanx sau un Oerlikon si cat costa un Sadral sau Simbad-RC?
Da babord tribord ca la Type 45 sau 26 ce-are? 🙂 180+180=360 🙂
Eu zic ca artileria n-a murit, se reinventeaza. Noi munitii, tevi si sisteme de control al focului mai bune etc samd
Din nou, vezi turelele de 57 si pe cele de 40. Broadside is back? Eu zic ca da.
Ideea nu e cat costa sistemul, ci cat costa munitia.
Din nou, nu inteleg de ce nu ne uitam mai mult la englezi.
Sadral ca sa ce? Ca daca este barca rapida e mai bun tunul de 76 mm sau cel de 57 mm.
Daca este racheta antinava ma tem ca in maxim 5 ani fereastra de angajare este undeva de ordinul a 2-3 secunde cu Sadral-ul.
Noi trebuie sa ne pregatim pentru rachete inalt subsonice si supersonice si dupa cum stim si la case mai mari rachetele cu putin exploziv la bord nu au facut fata la rachetele antinva moderne.
Problema Naval Group a fost ca cineva le-a soptit de configuratia de la Damen si astfel nu au putut sa mai puna si inca altceva fiindca ieseau peste pretul oferit de corveta SIGMA.
Una pe alta este de preferat cred eu 16 VL MICA vs. 12 rachete ESSM block I.
Ce imi place este ca MICA VL are ghidare ori radar ori IR si poate fi folosita si cu ghidaj activ si ghidaj IR + corectii de la bordul navei date de radar-ul integrat.
RAM-ul insa face diferenta ca daca nu este la un atac la saturatie daca racheta antinava scapa de layer-ul de MICA nu avem nimic sa ii stea in fata ca un al 2-lea layer.
@Mecanicu
“Problema Naval Group a fost ca cineva le-a soptit de configuratia de la Damen si astfel nu au putut sa mai puna si inca altceva fiindca ieseau peste pretul oferit de corveta SIGMA.”
Afirmație gravă care dacă ar fi dovedită ar fi un foarte bun motiv pentru anularea licitației sau pentru alegerea următorului competitor (eventual pentru încredințare directă). Dacă există dovezi,… ar trebui dacă nu trimise MApN-ului, Parchetului, celorlalți doi competitori, etc,… atunci măcar ar trebui făcute publice
@ Doru – nu am fapte clare dar pot sa ma folosesc de logica.
In primul rand caietul de sarcini a fost facut in dorul lelii de catre MApN -ori din cauza ca nu prea sa fac achizitii si oamenii cu lefuri bunicele din minister nu prea stiu pur si simplu sa faca un caiet de sarcini tehnic. Ori ca trebuia sa fie favorizat unul dintre competitori.
La cum s-a facut caietul de sarcini 12 ESSM + 21 RAM = 16 MICA VL ceea ce nu pusca nicicum cu viata reala.
Apoi in mod normal clasa Gowind vine destul de inarmata sau se poate configura ca sa aiba armament mai mult decat suficient pentru o corveta diferenta de 50 milioane de euro inseamna cam 2 sisteme RAM.
De aici deductia logica ca au stiut ceva pe surse, este treaba MApN-ului si SRI sa sape mai adanc de atat si a DNA-ului sa instrumenteze dosare, repet eu ma bazez pe logica.
Fapte clare dupa parerea mea.
Apoi faptul ca poti permite unei companii straine la un contract de armament sa vina de mana cu un partener local in condtiile cin care ai alte 2 comapnii care au filiale in Romania si sa nu ai punctaj separat de risc pentru acest risc este iarasi o scapare cu dedicatie a caietului de sarcini.
La fel de bine putem observa si alte scapari ale caietului de sarcini cum ar fi lipsa sau netinerea cont de situatia in care VLS-urile inregistreaza o lovitura directa – sa zicem de proiectil de 76 mm – ce se intampla cu containerele verticale propuse de Damen, ce se intampla cu cele propuse de Naval Group etc. In mod normal toate astea trebuiau sa fie prezente si masurabile in caietele de sarcini.
@Mecanicu
Atât dpdv a bunului simț cât și a logicii așa este însă experiența mi-a arătat că în ultimii ani ticăloșia a cuprins valori de neimaginat pătrunzând întâi și întâi în instituțiile cele mai importante din punct de vedere al puterii de reacție a statului (de apărare a dreptului și legalității).
Sunt convins că există atât informări și analize (ale celor care se ocupă cu așa ceva) plecate de la aceste suspiciuni rezonabile (legitime) dar tare mi-e teamă că există și “gâtuituri” care blochează sau frânează ajungerea acestora spre justiție (binențeles că prin intermediul unui dosar instrumentat de către unul dintre procurorii responsabili cu acest sector, pe baza informațiilor primite – din câte știu, procuratura are capacitatea și de a se autosesiza, iar lipsa de reacție a acestei instituții mie îmi ridică iarăși anumite semne de întrebare dar… este off-topic, așadar considerând faptul că am fost înțeles, mă opresc aici cu comentariul)
Cele 16 lansatoare Sylver A-35 pot prelua si rachete Crotale, cate 4 pe tub.
http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/DCNS-Sylver-vertical-launching-system.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Sylver_Vertical_Launching_System
De asemenea, conform producatorului, si CAMM Sea Ceptor e compatibil cu Sylver, tot cate patru pe tub https://www.mbda-systems.com/product/sea-ceptor/
Deci practic in loc de 16 VL Mica poti avea de exemplu 8 VL-Mica + 32 Crotale sau Sea Ceptor, sau 12 VL Mica + 16 Crotale/Sea Ceptor, pregatite de lansare aproape simultana. O optiune similara cu cea de 12ESSM+21RAm de la Damen. Doar ca Sea Ceptor poate sa bata la 25 km…
da, discutat si intors pe toate partile aici, de vreo cateva ori. Dar bine de reamintit din cand in cand 🙂
O versiune actualizata de Crotale NG, cu o raza de actiune la +25km ar putea fi inca interesanta…
De ce Crotale NG, o racheta veche si care iese din productie si nu Sea Ceptor, o racheta noua, abia intrata in productie si care si-a gasit si primul client la export? Si care are cel putin 20-30 de ani de viata in fata. O racheta care are ghidare radar activa, 25+ km raza de actiune si sanse mari sa primeasca o versiune cu raza extinsa.
In plus, sa nu uitam ca munitia va fi cumparata separat, nu inteleg de ce ne cramponam atata de Mica, o racheta buna dar care nu poate fi la fel de eficient „ambalata” precum Sea Ceptor. Sunt chiar curios, cum au „inghetat” cei de la NG in cadrul dialogului cu MAPN configuratia de armament a Gowind?
Sea Ceptor ambalate cate 4 in cele 16 tuburi ale Sylver ar da o capacitate AA serioasa considerand cat de multe poate lansa sistemul in 10 s. Ca sa nu mai spun ca o combinatie de 8 Aster 15 cu 32 de Sea Ceptor deschide brusc alte orizonturi prin comparatie cu 16 Mica sau cu 6 ESSM si 21 de Ram…
Sunt curios, ESSM nu poate functiona si cu Sylver atat timp cat Sea Ceptor poate functiona si cu Mk 41?
Ca sa visam frumos, cele 16 celule ale 2×8 Sylver A43 ce pot fi instalate la bordul Gowind 2500 ofera multiple combinatii mergand de la 16 Aster 15 pana la 64 Sea Ceptor sau orice combinatie intre cele doua. Da, stiu, Aster 15 e scumpa, dar e bine sa stii ca in caz de urgenta o poti achizitiona si folosi fara investitii suplimentare sau cel mult cu un update de soft al CMS-ului…
Singura problema pe care o poate genera aceasta configuratie ar fi posibila supra ingreunare a provei, despre care stim sigur ca duce cel putin 16 ESSM, adica vreo 4,5 to munitia singura – vezi versiunea UAE: https://www.defensenews.com/naval/2019/06/10/uae-naval-group-quietly-cut-850-million-deal-for-gowind-ships/
In aceste conditii, instalarea a 2 unitati CIWS artileristice in borduri sau una pe hangar ar fi acoperit exact acea zona moarta data de raza/altitudinea minima a Sea Ceptor.
Tot zic c-ar trebui sa ne uitam mai mult la ce fac britii, dar zici ca au primit interzis sa mai faca afaceri in Romania, desi nici in sfanta zi de azi nu stim cine naiba a gresit in contractul fregatelor…
Nu am nimic cu CAMM, care deocamdata da bine pe hartie, e noua, copilul minune laudat de toata lumea si pe care toti se bat sa-l aibe in sacosa, ca la Black Friday. Pacat ca nu are si varianta IIR…
Ramane sa si confirme.
Logica cu Crotale e putin diferita, fiind un sistem autonom (care si costa peste 8 mil.$), cu propriile radare, la care racheta se duce pe unda (cam ca la RBS70, desi ultima e LASER, nu radar), racheta fiind la 2/3 din masa unei CAMM si fiind „proasta”, CAMM avand propriul radar activ. Capul de lupta e de 13kg la Crotale, fata doar 10 kg la CAMM.
Probabil daca ar face acum o noua varianta a Crotale, va fi practic o noua racheta, care poate sa adauge si alti senzori, sau sa lucreze diferit cu radarele. Vechea varianta depaseste 4300km/h, putand intercepta vectori care se deplaseaza cu Mach2. Si CAMM atinge MAch3 parca.
Pretul unei CAMM e aproape de 1 mil.$/ bucata.
La Crotale n-am o referinta recenta, poate daca gasim ceva la coreeni cu KSAM.
Asa cum e acum Crotale, il vad mai aproape de ceva gen Sea RAM, decat CAMM si Mica.
Poate si d-aia 🙂
Am inteles, esti nostalgic! 🙂
Nici una din cele 3 (Ram, VL Mica si Sea Ceptor) nu a confirmat in conditii de lupta, din cate stiu eu.
Fiecare racheta per se are avantajele si dezavantajele sale. Daca le introducem si in sistemul pentru care au fost gandite de la bun inceput lucrurile se complica si mai mult. 🙂
Pentru niste parliti ca noi, o racheta care face si point defense si area defence ar fi mai potrivita, intrucat acoperi doua zone din start. Ca daca vorbim de bani, toate se invart in zona de 1 milion/racheta.
Noi nu vom avea nave care sa faca area defense pe model Type 45 si similarele europene, prin urmare, in opinia mea, ni s-ar potrivi mai mult VL Mica sau Sea Ceptor (cu plus la Mica pentru IIR/ghidare radar activa si minus 1 per celula si marele plus de la Sea Ceptor de 4/celula. Dublate de CIWS artileristic obtii o aparare AA credibila, capabila sa faca fata la Kalibr sau Oniks, cel putin in teorie.
De asta zic ca modelul britanic de Camm cu Phalanx ni se potriveste mai bine decat cel de ESSM cu Ram.
Zic si io… 🙂
Iaca o lista mai veche cu preturi estimative, apropos de ce-ti ziceam despre costul rachetei Crotale fata de astealalte cu senzor smecher:
http://obsarm.org/obsarm/transfert_armes/donnes-diverses/cout-armes2.htm
missile anti-aérien Crotale 7,6 mii euro
missile air-air Mica 0,6 mil. euro
postul de tir e mai scump, ca are radare si optronica, doar ca ala il refolosesti
lance-missile Hot 488 mii euro
système lance-missile sol-air Aster 30 49241 mii euro
lance-missile Crotale NG 41923 mii euro
lance-missile Crotale 4573
Cu un Crotale redus la pana in 70kg, cap de lupta redus la 10 kg, iti permiti o racheta mai ieftina, pe care o poti produce in stocuri mai mari. Cum MicaNG se duce la peste 30 de km, iar Mistral bate pana in 10km, iti apare un „gap”, preferabil de umplut cu ceva, nu foarte scump.
In plus, Crotale e pentru sisteme mobile, in mars.
Sistemul are aceeasi problema ca la Pantsir: poate urmari doar 8 tinte simultan. E adevarat, la un pret mai mic, dar cu ce “pret”? Oricare din rachetele enumerate de mine poate muult mai mult. In plus, observ ca NG-ul de la Crotale e mult mai scump. La asta adaugam faptul ca este un sistem aflat la sfarsit de cariera. Ce sa producem noi? Cu ce?
Mistral si Crotale se exclud reciproc. In opinia mea.
Cu VL Mica sau cu Sea Ceptor poti sa faci si point defence si local area defence. Cu Crotale faci doar point defence.
Argumentul ca este ieftin nu mi se pare suficient in cazul navelor. Poate ca sistem VShorad terestru e ok, pentru nave nu mi se pare.
o sa vedem in curand ce fac francezii cu ale lor.
Varianta cu 8 tinte simultan e cea actuala, aparuta la inceputul anilor 2000.
Ideea era de a refolosi Crotale in gap-ul dintre Mistral si Mica (10-25km), facandu-l mai compact si usor de manipulat. Pentru navele care nu au RAM/SeaRam.
Ce sa faca francezii cu ale lor… as paria ca le inlocuiesc cu Mistral. 🙂
Ce gap intre Mistral si Mica, Marius? 🙂
Problema ta nu e la raza maxima de angajare, e la raza minima de angajare. La Mistral raza minima de angajare e probabil in zona lui 500 m, cel mai probabil sub 500 m iar la Mica e in zona 1 km, probabil usor sub 1 km in conditii optime.
N-ai nici un gap intre Mistral si Mica… 🙂
Nu inteleg de ce baietii aia de la MBDA nu fac un lansator pe modelul celui de la RAM pentru Mistral…
Revin si evidentiez ca problema ta este pe raza minima de angajare, nu pe cea maxima. VL Mica si Sea Ceptor acopera 360 de grade pe o distanta intre aprox. 1 km si 20-25 km, cu un mic plus pentru Sea Ceptor. Problema ta e cum acoperi exact zona aia dintre nava si acel 1 km de jur imprejurul ei, in caz ca ceva scapa. Ei bine, zona aia, eu as acoperi-o cu artilerie.
Avantajul Ram-ului este ca, probabil raza minima de angajare este in zona 500 m pana pe la 11 km.
Pe langa posibilitatile intrinseci ale rachetelor, ai in spate un ditai radarul si un CMS care proceseaza automat selectia si angajarea tintelor. Mistral poate lucra atat independent, cat si integrat in sistem, nu stiu daca si Crotale poate acelasi lucru.
Da, e adevarat ca pe distanta minima nu ai gap, doar ca Mica se va duce in sus nu doar ca distanta de angajare ci si ca pret. Iar daca vorbim de nave, si nu de terestru, exact problema pack-ului de 4 Crotale in lansator vs 1 Mica. In plus, daca ai numar redus de Mica in lansator, ai vrea sa le folosesti chibzuit si sa angajezi cat mai departe, selectiv. Ce trece, incerci sa parezi cu alea cu raza mai scurta si potential mai ieftine.
Ma indoiesc ca Mistral are aceeasi capacitate de angajare ca si Crotale: viteza (Mach 3,5 vs Mach 2,6), manevrabilitate (35g vs 30g), cap de lupta (de 13kg, deci de peste 4 ori mai puternic).
Deci totusi ai un „gap” intre cele doua…
Banuiesc ca si Crotale, din moment ce le poti lansa din VLS, poate lucra integrat in CMS. Probabil trebuie sa pastrezi totusi doar radarul de ghidaj.
Eu ma gandesc la o evolutie catre un Crotale mai compact, inclusiv la vector, la jumatate fata de o Mica de 120kg… cam cum au vrut sa faca nemtii cu LFK NG fata de IRIS-T.
Totusi, Crotale NG are 25 de ani de serviciu, fiind conceput acum 30 de ani… ar fi loc de ceva nou:
https://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/le-crotale-ng-fete-ses-25-ans-de-service-dans-l-armee-de-l-air
Mai Marius, te-oi fi gandit tu la o evolutie a Crotale catre ceva mai compact, intrebarea este: s-or gandit si francezii? 🙂 Apoi, ce crezi ca prefera francezii? Sa-ti vanda Crotale sau Mica? 🙂
Eu inchei acisilea ca vaz ca nu te-am convins… 🙂
Io da, m-am tot gandit… ca ce fain ar fi… un fel de Sosna!
Cat despre la ce s-or fi gandit francezii, in parte raspunsul e dat de urmatorul raspuns, al’ de are lobby mai tare in armata lor.
Raspunsul la intrebarea cu ce prefera francezii e DA! Adica francezii de la Thales prefera pe-a lor, aia de la MBDA… tot pe a lor 🙂
Trebuia sa te prinzi de la inceput, de cand ti-am dat imaginea cu Saur2, ca n-ai cum sa ma convingi 🙂
Mai e o chestie, clasa Horizon, desi avea prevazute Sadral, nu au fost echipate si la fel ca FREMM, nu au nimic sub straturile de Aster 15/30 si eventual MicaVL (propuse pt. greci). Horizon n-are nici VSHORAD artileristic.
Doar La Fayette au primit Sadral recuperate de pe alte nave si modernizate, in locul Crotale. Atat.
Cred ca decizia se lasa inca asteptata…
Aici niste chestii interesante, cum ca nici Crotale n-ar fi chiar calificata anti-racheta:
https://echoradar.eu/2017/02/02/marine-nationale-face-a-menace-sea-skimming/
S-a vorbit mai sus si de optiunea Aster-15 pentru Gowind. Asta incape doar in lansatoarele mai inalte Sylver A-43, nu incap in Sylver A-35 cu care vin echipate Gowind 2500. Pentru acestea, posibilitatile de inarmare raman limitate (pana acum) la MBDA MICA-VL, Thales Crotale si MBDA Sea Ceptor.
@Hadrian M-am referit la Sylver A43 din start. Ar fi o optiune buna, cu pespectiva si pentru corvete si pentru fregate.
@Marius In aceste conditii raman la Sea Ceptor & Phalanx in ultima declinare. Americanii au modernizat constant Phalanx tocmai in ideea amenintarilor din articolul pus de tine. Munitie mai buna, Flir, un radar nou. Exista kituri de modernizare. Nici tunurile de 40 de la Type 31 nu mi se par de lepadat… si mai e si ce-au testat pe Type 23 parca, turela cu tun si proiectile reactive, astea parca: https://ukdefencejournal.org.uk/hms-sutherland-fires-new-self-defence-missile-system/
Ah, iar la corvete tun de 57 mm ca la LCS. 🙂
Tunul Oto Melara iti permite optiunea munitiei ghidate https://en.wikipedia.org/wiki/OTO_Melara_76_mm#DART
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2014-news/april-2014-navy-naval-forces-maritime-industry-technology-security-global-news/1763-oto-melara-dartstrales-76mm-guided-ammunition-successfully-tested.html
Il poti folosi pe rol de CIWS la peste 5.000 m.
La barca rapida e bun si tun pana in cal. 30mm + Spike/Hellfire, alea sunt alte echipamente
Cum ar fi sa se vaite guvernul României de intarzieri de cateva zeci de luni cand el/ele au intarziat zeci de ani …. 🙂
@IT cat timp statul scoate paraua, are tot dreptul sa ceara promptitudine! Pentru ca, vezi, oferta NG miroase dubios… deci si ofertantii trag de orice artificiu care le-ar putea oferi un avantaj… in afacerile astea nu este loc de mandrie, onoare, prestigiu… totul e calcule si balansarea unor rapoarte intre factori tehnici, calitativi, economici, de risc, de timp, dotari, cost de expluatare, fiabilitate, eficienta,…
Sunt curios ce ca face guvernùl asta .
Chiar va face vreo plata pina la anul nou sau ceva??
Oare va scaote banii ramasi necheltuiti si ii va directiona spre celelalte programe care sunt deja in derulare sau ii va baga in buzunar.
Pai banii de corvete si baterii de coasta au mers la Patriot ca sa nu-i piarda.
Nu mai știu de unde am auzit, însă am înțeles că ceea ce a rămas necheltuit pt anul acesta vor fi direcționați spre plata în avans pentru Patriot
A fost avizata in CSAT cumpararea a inca 5 avioane F-16 https://lifenews.ro/2019/11/27/romania-cumpara-inca-cinci-avioane-f-16/
Se pare ca noii guvernanti fac totusi ceva.
Asta era decisa de mult, dar toti au fost in campanie electorala si nu aveau timp si chef de sedinte in CSAT!?
Fara offtopic va rog.
Interesting fact, today raising the flag on the „Ślązak” patrol boat. A malicious joke, why is he being incorporated into the navy? Because he is 18 years old … I think that a good solution would be to continue the program and purchase the next corvette and get it from the US and modernize Arleigh Burke, just like the Greek plan
That ship is the proof that sometimes things are working weird even in Poland… 🙂 Slazak could have been one hell of a corvette, Meko are very good ships. Instead you’ve got an OPV having a propulsion better suited for a frigate.
What do you mean getting the next corvette and get it from the US? LCS? You can find cheaper & better designs, better suited for your needs than LCS. In my opinion you should continue with Meko but maybe a bigger version than Slazak so that you can have a hangar too.
I have doubts that the Greeks will receive Arleigh Burke in the near future, at least not until US are commissioning the first next Large Surface Combatant.
Just don’t believe the possibilities of the PGZ-led shipyard. If the project goes to a private shipyard, such as this one: http://www.remontowanirs.pl
..it would be..
Ps.
We will get two submarines from Sweden, version A17 / Södermanland with a new type of Stirling engine, some of the equipment will be modernized to the A26 standard
http://www.remontowa-rsb.pl/
sorry..
Where exactly is Romania now ,with a naval order?
Well, long story short:
– we had a tender that an association formed by Naval Group and local Constanta shipyard won based on basic technical criteria and lowest price.
– Damen, second in the row by price, challenged the result of the tender in court. They lost the trial and made an appeal that will probably take around 3 to 4 months more from now.
– we can reasonably say that probably negotiations with Naval and SNC are underway on concluding the contract, but no contract will be signed until court decision.
So we are waiting… 🙂
Thank you very much for the answer and I keep my fingers crossed.
My fingers are broken! That’s how much I’ve crossed them…. 🙂
P.S. Goodluck with Turkey @next NATO meeting
I know … but this game is not about us, we with Turks will get along;)
Interestingly, a strategic alliance with Germany is being prepared …
Remontowa built the new Polish Navy minehunters… 🙂
Sodermanland are a good option for you as they are specifically designed for Baltics with low salinity and low depths (X rudders) in mind. My only issue with your potential acquisition will be that they are quite old and may require extensive costly maintenance not to mention repairs of the pressure hull. I suppose you want them to safely dive to 200 m… 🙂
It’s good as a stop gap solution to replace (I suppose) the old Kobbens. Any news about Orka?
Yes, these are old units but apparently in very good condition and will be modernized, as I wrote in selected elements to the A26 standard. The estimated cost of modernization is over PLN 1 billion. Fresh news, Blaszczak said that the „Orka” program will be continued … it can be assumed with a decade shift 😉
Thanks!
Presupun ca oricand in urma negocierilor esuate se poate renunta la NG si mers la urmatorul? Ei deja se simteau cu musca pe caciula si au zis ca mai bine fac navele in santierul italienilor nu (din ce am citit si pe aici si in rest)? Mai ales daca precum se zice mai sus, prima va fi facuta in Franta? Daca francezii nu dau la pachet si corvete, si rachete antinava si shorad/vshorad cum nu mai stiu unde scria ca de aia au dat pretul cel mai mic, pt toata placinta, eu le-as gasi motive sa renunt la ei.
Nici vorba , exista cateva structuri specializate ale armatei care au studiat , evaluat multi ani si hotarat ca holenderii din România 🙂 nu au suficienta putere sa duca la bun sfarsit ceea ce trebuie pentru o MM moderna , in conditiile de austeritate de dupa 2004 si probabil ca au fost coroborate cu restrictiile / limitarile unor pacturi anterioare ale aliantei , evident nepublice .
Cine pricepe , bine , cine nu , nu .
Cu tot respectul pentru partizanatul unora , implicati pe linie de munca cu holenderii si propagandisti de ocazie dar fara voie , le comunic parerea mea , proprie si personala , care este ea parere 🙂 : holenderii nu au fost si nu sunt favoriti in aceasta cursa , din motive de competenta reala .
Cel putin asa se vede daca citim printre randurile comunicatelor oficiale , ca nu ne bazam doar pe vorbele din targ 🙂 !
interesant…
Totusi cum se pupa asta cu atribuirea directa a contractului initial de catre premierul francofon al guvernului tehnocrat catre Damen, identificarea clara a modelului de nava de catre MAPN in expunerea de motive a HG-ului de atribuire si de jovialitatea dintre ofiterii romani si reprezentantii Damen la BSDA-ul de anul trecut?
Not to mention, pardon my french, de faptul ca oferta Damen era cu armament american in timp ce aia frantuzeasca e, duuuh, cu armament frantuzesc?
Intreb pentru un prieten… 🙂
@ Habarnistul – tot respectul pentru cunostintele tehnice pe care le ai dar faptul ca tu nu ii inghiti pe olandezi nu se traduce cu incapacitatea tehnica a unei companii de a furnza un proiect de coveta/ fragata modern.
Damen este un nume cunoscut in industria constructoare de nave militare si sincer la cum arata „structurile” specializate ale MApN-ului si la cate decizii mai putin bune au luat in ultimii 20 de ani ma fac sa cred ca cele afirmate mai sus sunt in categoria „teoria conspiratiei”
Daca puteai sa scrii ca uite la SIGMA daca este lovita direct are o capacitate mai mica de supravietuire si puteai sa dai si un document ceva atunci putea sa te cred.
Asa nu pot sa cred cele afirmate si dupa caietul de sarcini al licitatiilor de corvete rachete antinava pe baterii de coasta pot spune cu mana pe inima ca Damen sau Fincantieri sau Naval Group stiu ami mult decat „Structura de Specialitate a MApN-ului”
Daca vrei putem analiza pe rand fiecare achizitie facuta si pot sa iti demonstrez cu fapte insiruite logic ca nu tot timpul au gandit achiziitiile.
Cam care pot fi tratatele Alantei NATO care nu sunt publice? Si-au impartit pietele de desfacere?! Daca da atunci nu cred ca mai participau la licitatii ceialti.
gargara ieftina…(pleonasm)
Nu cred deloc ca daca se apuca francezii de Tender-ul nostru cu corvetele si apoi de frecate, o sa o lungeasca, din contra, sunt foarte seriosi.
Problema o sa fie la ( foarte probabil ) santierul naval, nu cred ca navele militare se sudeaza la fel ca si cele comerciale, cred ca otelul e mai dur si mai stratificat decat la cele obisnuite, mai multe suduri mai multe verificari si timp mai lung.
In rest sa le urez succes ca merita, au echipament foarte bun cam in toate domeniile militare.
Mai intrebase cineva… Daca MAPN nu se intelege cu NG la negocieri, sau apare vre-un lucru care impiedica semnarea contractului cu ei, poate MAPN sa mearga la al doilea furnizor calificat la licitatie? Sau trebuie anulata licitatia si facuta din nou, sau atribuit contractul prin negociere directa?
se trece la firma de pe locul 2.
Se pare că trebuie sa se facă o achiziție de la francezi ca sa fie mulțumită si UE.
O combinație ESSM cu RAM ar fi fost mult mai recomandată ca aparare AA, pentru angajare la distanța medie plus un CIWS eficient la atac de saturație cu 21 rachete autodirijate aruncate in calea rachetelor anti-navă.
Asta in condițiile in care rusii fac A2AD din Crimeea cu rachete sol-navă si sol-aer cu bataie lungă si au si bombardiere si submarine lansatoare.
Germanii au instalat cate două lansatoare RAM pe K130 Braunschweig.
RAM mai are avantajul ca fiind fabricate de americani sunt permanent upgradate (Block 2 RAM), ceea ce nu se aplică prea des pentru Mica.
Sistemele artileristice au dezavantajul ca nu pot angaja decat o singură ținta la distanțe relativ scurte in timp ce celelalte rachete se apropie de navă.
„Daca nu intervine NATO vor interveni americanii. Atat timp cat au interese aici, putem sa stam relativ linistiti si sa ne pregatim in liniste pentru cand nu vor mai avea interese aici…”
Puteți să stați linistiți deja.
Americanii nu vor intra cu navele in Marea Neagra pe timp de conflict in bataia A2AD rus din Crimeea, nu cred ca sunt dispusi sa piardă nave.
In plus se pare ca se ia in calcul poziția Turciei de a inchide stramtorile, asa că americanii intaresc bazele in Grecia.
Cu intenția de a bloca iesirea rusilor din Marea Neagră si posibilitatea de a trimite ajutor terestru si aerian in Balcani.
https://www.globalresearch.ca/will-us-use-greece-block-russia-black-sea/5689554
Marea Neagră va ramane o mare inchisă.
Fara RAM ar putea sa nici nu le mai cumpere. La modul general mai bine cumpărați asimetric: drone aeriene/submarine, mine inteligente, rachete de coastă, stații de bruiaj, sisteme de ascultare in platforma continentală, nave stealth purtatoare de rachete, hovercrafts, elicoptere antisubmarin.
Si mai constat ca se evită cu scrupulozitate cumpararea unor rachete anti-navă pentru F16.
Cand am zis ce ai citat ma refeream la controlul spatiului aerian, nu la Marea Neagra unde Conventia de la Montreaux impune niste limite clare pe care nu cred ca americanii vor sa creeze un precedent incalcandu-le.
Lipsa de rachete AN pe F16 e o chestiune politica, pentru ca sunt arme ofensive, si ar sari rusii tare de fund in sus. Cand o sa avem noi asa ceva inseamna ca e groasa. Parerea mea, poate gresesc.
Si Ram si Mica fac acelasi lucru. Avantajele Ram le-ai evidentiat deja, asa ca nu mai repet si eu.
…și rușii întăresc bazele militare în Mediterana…
Dar cu MN închisă, contează doar riveranii.
Deocamdată, există trei portavioane in MN: Crimeea, România și Turcia.
Cred că deocamdată noi avem cea mai bună protecție, mai ales dacă se dezvoltă MK.
Timpul o va spune!
Americanii au mai făcut jocul ăsta, amintiti-vă Berlinul de Vest…
In inima RDG, cu rușii masați la frontieră…
Și noi suntem înconjurați de pro-ruși, singur aliat USA…
Care a fost rezultatul?! Rușii și-au luat catrafusele și și-au lins rănile dincolo de Nistru.
Probabil că urmează Donul, următoarea destinație.
Până una-alta, MK nu e într-un stat ostil, să tragi cale ferată pînă la bază.
Dacă americanii asigura spațiul aerian, e game over pentru ivani, pot întreține MK și Deveselu ani buni!
Derby 118 kg vs. 105 kg la R 73 deci eu zic ca neglijabil la cat este sarcina acrosata de LanceR C asa ca este legenda din mediul pseudoacademic militar.
Cele 13 kg mai mult la Derby nu inseamna prea mult, este doar indolenta noastra.
Si ghici ce gasesc despre Python 3,
120 kg deci asa cum am spus indolenta noastra primeaza-
Python-3
Python 3 missile under the wing of an Israeli F-15 Eagle.
The Python-3 is a much-improved AAM with all-aspect attack ability, higher speed, range, and performance. It performed well before and during the 1982 Lebanon War, scoring 35 (other sources claim 50) kills.[7]
China’s PLAAF was quite impressed with this missile, and paid for licensed production as the PL-8 AAM in the 1980s.[5] The program code named „Number 8 Project” (八号工程) and formally started on September 15, 1983. From March 1988 to April 1989, technology transfer to China was complete while license assembly and license built parts continued, and by the spring of 1989, the complete domestic Chinese built missile received state certification. The major supplier of the missile was Xi’an Eastern Machinery Factory (西安东方机械厂) located at Xi’an, and China is also reported to have developed a helmet-mounted sight (HMS) system for the PL-8.[5]
Length: 295 cm
Span: 80 cm
Diameter: 16 cm
Weight: 120 kg
Guidance: IR
Warhead: 11 kg, active proximity fuse
Range: 15 km
Speed: Mach 3.5
Ai raspunsul meu cu video mai sus…
Daca e vorba de 120kg, poate ar fi interesanta Mica 🙂
Altii au probleme. Noi inca nu avem contract. Daca extrapolam, ceea ce poate nu este cazul, inseamna ca SNC (nu sistemul nervos central) ci Santierul Naval Constanta, trebuie sa-si faca foarte bine temele. Altfel, nu ca mi-asi dori sa avem probleme, dar nici ca acum, fara nimic sa fim. Ca o concluzie, sunt un pic invidios (doar un pic) pe Malaezieni pentru ca macar au probleme. Noi nu avem nimic..
Licitatia asta pare ca a fost facuta special ca sa esueze lamentabil acest program.
1. au impus un offset anume – upgradarea fregatelor – asta nu e legal dupa legea offsetului, care nici ea nu mai e chiar conforma cu legislatia superioara (UE). Asta inseamna ca daca s-ar face acest offset, producatorul are la dispozitie 10 ani (dupa cei 7 pentru livrarea navelor generatoare de offset), iar daca nu face acest offset poate fi penalizat conform legii offsetului (insa penalitatile pot fi contestate cu sanse mari de succes pe motiv de ilegalitate a cerintei, in plus producatorul scapand si de o parte din cerintele de offset prin alte lucruri facute in program). In plus, nu sunt sigur ca peste 17 ani ar avea aia ce sa mai upgradeze, ma indoiesc ca fregatele alea o sa mai mearga in 2040 si chiar daca ar mai merge, nu are sens sa bagi atatia bani in ele.
2. au impus productie locala – asta nu e legal dpdv tratate UE si nu poate fi enforced in niciun fel, e doar pe „onoarea” lor, Daca voiai asta tineai licitatie doar cu firmele locale.
Deci pica si asta.
Rezolvarea ar fi ca sa se refaca programul, cu urmatoarele coordonate:
1. Contract pentru constructia a 4 corvete si upgrade a 2 fregate in paralel, cu fregatele facute mai intai, nu ca offset. Nu are sens sa le mai upgradam dupa inca 15 ani.
2. Invitatie la participare catre santierele din Romania, nu licitatie deschisa.
3. offset ramane sa faca integratorii si producatorii de armament, etc.