… dar si pentru sarbi.
Au trecut mai bine de 20 de ani de la macelul care a avut loc langa noi, unde vecinii care traisera in pace si destul de bine (poate cel mai bine dintre statele blocului comunist, aproape de nivelul Europei Centrale si Occidentale) brusc au devenit dusmani de moarte…
Ce s-a intamplat acolo ne da si astazi fiori reci pe sira spinarii!
Este o lectie care nu trebuie uitata si un exemplu de ceea ce poate face ura intre etnii si confesiuni religioase. De aceea filmuletele se refera la razboiul din Bosnia, unde falia interetnica si faramitarea comunitatilor a fost mai evidenta.
Chiar si dupa razboi, sarbii, croatii si bosniecii prefera sa traiasca cat mai separat unii de altii, in propria lor lume. Crimele si ororile de acolo nu pot fi uitate de generatiile care le-au trait, atata timp cat ei sunt in viata. Si asta ii separa in continuare.
In acelasi timp este si o lectie pentru nationalistii sarbi, unde i-a dus acest sentiment exacerbat care le-a otravit gandirea… dovada este si ce s-a intamplat in Kosovo precum si faptul ca romanii din Timoc, pentru ca au fost prea civilizati sa-si doreasca un razboi de independenta in momentul in care sarbii erau in razboi in toata fosta Yugoslavie, sunt inca supusi la presiuni si discriminare din partea statului sarb.
Jos palaria pentru gestul Hertei Muller, care a avut curajul sa le spuna franc, in fata, cateva lucruri, chiar la ei acasa, in Belgrad:
”Serbia şi-a făcut rău singură, iar cetăţenii săi trebuie să trăiască cu adevărul că şi-au făcut rău singuri, producându-şi ei înşişi suferinţe”, a spus Herta Müller într-o întâlnire publică desfăşurată la Teatrul dramatic din Belgrad. Ea a adăugat că nu şi-a schimbat ideile pe care le-a exprimat când a scris un eseu cu privire la raidurile NATO, din care a dat un citat în cursul serii: ”Dacă o ţară dezlănţuie 4 războaie în 9 ani şi făcând asta transformă oraşele în cimitire, ea nu poate fi oprită doar cu cuvinte. Aş fi fost foarte mulţumită dacă NATO ar fi intervenit în România, dar asta nu s-a întâmplat. Iar românii au trebuit să combată împotriva altor români pentru a pune capăt regimului Ceauşescu”.
Reactia sarbilor arata ca nici astazi nu au inteles intru totul ce li s-a intamplat si nu sunt inca pregatiti sa-si asume vreo vina, desi sunt in plin proces de apropiere de UE. Pentru ce s-a intamplat in Bosnia, croatii dar si bosniacii au propria lor vina, si asta e de asemenea adevarat.
Anul acesta Ratko Mladici isi primeste in sfarsit sentinta, dupa 6 ani de proces (n.r. – editat, tocmai a fost condamnat pe viata pentru 10 din cele 11 capete de acuzare), iar Radovan Karadjic a primit o condamnare anul trecut… iar in Bosnia inca se mai dezgroapa cadavre din gropi comune nestiute.
Marius Zgureanu
citind grozaviile ww2 din carti ramai impresionat,urmarind in timp real desfasurarea acestor orori e alta mancare de pește.nicio parte nu regreta nimic cu adevarat ,chiar si azi isi justifica in fel si chip actiunile dar sarbii par cei mai lipsiti de luciditate.
inca o pata neagra in istoria europei si sincer cred că comunitatea internationala putea actiona mult mai coerent.
Abordarea e prea simplistã.
Mã așteptăm la mai mult.
În alta ordine de idei eu mi as dori o intervenție NATO în Germania…
*numele de Alex e luat, folositi ceva similar/derivat.
Aiureli. Nu poti satisface pe toata lumea in privinta acestui subiect. Daca e simplist, atunci complica-l cu informatii…
o interventie NATO nu doar in Germania,
si in Franta si UK ar fi recomandabila,
pai astea sunt tarile care prin impotenta serviciilor secrete au produs multi combatanti ISIS, iar cine nu a mai ajuns in Siria a inceput propriu jihad pe pamant evropean,
sarbii intr-adevar au comis o greseala mare atunci cand au considerat ca nr. mare al poporului sarb duce implicit la dreptu de a impune reguli in Yugoslavia,
Yugoslavia a fost singuru stat format din mai multe natiuni (popoare) distincte,
la momentul la care nationalistii sarbi au preluat conducerea Yugoslaviei acest stat federal nu mai avea nici un viitor,
in plus, au exista interese externe pt. ca Yugoslavia sa se destrame,
natiunile au primit imbolduri externe sa provoace secesiunea,
slovenii, croatii si restu,
plus vecinii care au ajutat si ei cat au putut: ungurii si nemtii au trimis armament la croati, etc.,
divide et impera a ramas un model de gandire la cancelariile evropei occidentale,
”divide et impera a ramas un model de gandire la cancelariile evropei occidentale”
când pui eticheta asta DOAR pe europa occidentală…parcă parcă îmi vine să cred că reprezinți interese de la est…
și ăia de la vest…și ăia de la est…și mai toate marile puteri aplică sau au aplicat în istorie principiul acesta, așa că…
este adevarat si tovarshii de credinta de la rasarit au acelasi model de strategie distrugerea psihologiei colective a tarii,
tovrashii de la rasarit au in plus is disponibilitatea de a se implica inclusiv cu forte armate,
am inteles ca rusii au avansat cu tehnica la tancuri atat de mult ca ajung in capitalele tarilor de langa ei fara sa vrea, s-a intamplat parca la giorgieni, cel putin asta spune ambasadoru lor
Esti nitel dus…
Mai vezi nitel statisticile cu Terorismul in Europa de prin 1950 incepand… nu iti trebuie extrem de multa scoala sa le intelegi.Terorism a existat in Europa si va exista. Ai tu un cui acuma..
Nu au existat interese externe – Iugoslavia era compusa mai mult de convenienta .Slavii de religii diferite au facut parte din imperii diferite de-a lungul timpului. Evolutii diferite. Ei erau diferiti … Religia diferita i-a facut sa se simta diferiti. Unde isi baga coada religia si accentuaza diferentele se intampla chestii urate..SI astea au evoluat in timp…Se intampla si la noi asta daca nu aveau romanii cam aceeasi „religie”.
In momentul in care o tara decide ca vrea sa fie independenta prima necesitate este de securitate – va cauta asigurari de securitate / arme/ specialisti – la tarile cu care aveau contacte istorice si relativ bune.
interese externe au fost,
yugoslavi erau prea puternici in 90,
aveau prea multi bani, peste toate economiile din estu evropei,
nu ma refer la rusi,
desi yugoslavii daca ar fi continuat in ritmu lor de crestere puteau usor depasii Rusia lui Eltin
privatii yugoslavi incepand de la agricultura si terminand cu micii industriasi aveau bani in 90,
si am refer la valuta dolari si marci, sume consistente,
toti aveau rude care lucrau in apus,
in agricultura aveau tractoare, utilaje si erau privati,
plus ca erau multi nativi yugoslavi plecati in apus la lucru sau stabiliti definitiv,
cehoslovacii, polonezi, inclusiv Germania de Est, erau slabi de tot economic fata de yugoslavi,
iar puterea lor prea mare nu a convenit unora,
intreb si io retoric cum se poate constitui o tara Bosnia Hertegovina in care 49 % din teritoriu este ocupat de sarbi si nu se permite acelui teritoriu (49 %) sa apartina de Serbia,
iar unii zic ca bosniacii sunt de fapt tot sarbi dar de religie musulmana,
asa ca strainii si-au bagat coada la dezmembrarea Yugoslaviei,
daca ideile lor au fost bune ne va spune istoria peste vreo 20 de ani cand se vor implinii 50 de ani de la data faptelor si se deschid arhivele, sau poate mai repede daca apare ceva pe wikileaks
Vezi ca bosniecii sunt cam romani, in timpul vilayetului otoman bosnia 33% din populatie era romana. De vreo 2 ani incerc sa dau iar de acel document de pe internet si nu-l mai gasesc. Dar am discutat cu romani din bosnia, vezi ca zona Homolie e si acum cu o puternica populatie romaneasca.
Cat priveste indignarea „intreb si io retoric cum se poate constitui o tara Bosnia Hertegovina in care 49 % din teritoriu este ocupat de sarbi si nu se permite acelui teritoriu (49 %) sa apartina de Serbia” vezi ca sarbii au 2 regiuni romanesti la ei, Banatul de sud ocupat ilegal si Timocul de Vest ocupat tot ilegal, ar mai fi si valea Moravei unde la fel au fost romani si aromani dar care au sfarsit prin asimilare sau fuga in alte state. Timocul si Morava au fost luate ilegal de sarbi in 1833 de la otomani care in 1829 s-au batut cu rusii care ajunsesera pe la Adrianopol si acele teritorii nu au fost incluse in tratatul de pace sa fie pierdute de turci in favoarea sarbilor, dar pe frontul slabiciunii otomane din urma razboiului au inchis ochii la aceste anexari ilegale dincolo de raul Morava facute de sarbi.
Daca esti de partea sarbilor pe considerente majoritar etnice intr-o regiune de granita, atunci trebuie sa privesti in primul rand dreptul nostru asupra unor teritorii de la granita cu serbia pe aceleasi considerente, si ca sa fie totul minunat cred ca nu ai nici o problema daca sarbii cedeaza Sanjakul bosniecilor, o regiune de granita unde bosniecii sunt majoritari.
Da, n-au existat interese externe, sa stii, ce te pricepi
Germans Follow Own Line on Yugoslav Republics
By STEPHEN KINZER,
Published: December 8, 1991
BONN, Dec. 7— Chancellor Helmut Kohl’s promise to recognize the independence of Slovenia and Croatia before Christmas has provoked a split among Western allies and has led Bonn into an unusual conflict with Washington.
The Presidents of the two breakaway Yugoslav republics visited Germany this week, and Mr. Kohl told both of them of his decision to recognize their republics as sovereign nations. Several other countries, including Sweden, Italy, Austria and Hungary, are likely to follow Germany’s lead.
Mr. Kohl had previously maintained that his Government would recognize Slovenia and Croatia only if the entire European Community did so. He changed his position when it became clear that some members of the community opposed quick recognition.
French officials have criticized Germany for its willingness to recognize the two republics without further discussions about borders, human rights and other matters.
But the enthusiasm in Germany has convinced some Europeans that its ultimate goal is to rebuild a sphere of influence that could stretch across the continent from Tallinn in Estonia to Zagreb in Croatia.
http://www.nytimes.com/1991/12/08/world/germans-follow-own-line-on-yugoslav-republics.html
Clar ca nu te poti pune cu o putere precum germania din 90, dar pe acelasi principiu puteai sa declari ca recunosti independenta landului Holstein pe care nemtii l-au luat de la Danemarca si cam de acolo l-i s-a tras ura anti germana inceputa pre-ww1
@Tomcat1974 …”Unde isi baga coada religia si accentuaza diferentele se intampla chestii urate.” – inca o data, tovarasul Stefan Gheorghiu si ideologia servita de el loveste din nou, dovedind ca „academia” cu pricina n-a mancat banii degeaba in anii comunismului. Urmarile invatamantului marxist – leninst razbat fara probleme prin timp… Mai zi-o si p-aia cu „crede si nu cerceta” si „opiumul popoarelor”, ca sa fie tacamul si cursul de ateism stiintific complet.
Cat a fost Marele Iosif Broz Tito Presedintele Yugoslaviei Socialiste in acea tara a fost super bine, cat de cat libertati si nivel de trai aproape ca in Europa occidentala…cei din sud-vestul Romaniei stiu asta f bine si nu numai ei. Albanezii din Kosovo traiau mai bine si prosper decat cei din Albania. Chiar in anii ’80 romanii din Voivodina si Timocul sarbesc traiau mai bine ca noi, romanii din Romania.
Cum a cazut comunismul si s-au deschis vechile rani ale istoriei in Yugoslavia a inceput dezastrul, mai ales din cauza nationalismului si religiei exacerbate. Asta trebuia sa se intample si in Romania in Ardeal in urma evenimentelor din martie 1990 de la Tg.Mures.
Nicolae Ceausescu daca urma exemplul lui Tito dpdv economic, cu ceva libertati, mai putin federalismul pt ca nu se potrivea in cazul Romaniei, si nu se lua dupa kim ir-sen, murea de batranete, avea precum Tito mausoleu si alta era acum situatia si soarta Romaniei dtpdv!!!
Yugoslavia a avut la conducere 27 de ani un om deosebit, un vizionar, care, pentru a face pace, afirma:Eu sunt croat, eu sunt bosniac, eu sunt sârb. a înțeles că lipsa naționalismului exagerat poate duce la pace de durată. El se numea Iosip Broz zis „Tito”. După moartea lui, sistemul de conducere colectivă a început să scârțâie din cauza separatiștilor musulmani (platiți, instigați și înarmați de țări arabe) și bine-ânțeles a sârbilor care se considerau „El Pater-ul” acestei republici federative. Și bineîțeles, din cauza binevoitorilor vecini și nu numai care nu vedeau cu ochi buni Yugoslavia, unde nivelul de trai era prea ridicat pentru un stat comunist. Apoi, ca un tăvălug, focul s-a întețit de la sine, fiecare exagerând puțin câte puțin, până când s-a ajuns la purificări etnice de AMBELE PĂRȚI. Însă tribunalele internaționale le condamnă doar pe cele sârbe, neândrăznind să le ia în calcul pe cele croato- musulmane. Paie multe au pus pe foc și traficanții de armament, până când NATO a luat măsuri ca embargoul. La final oalele sparte le-au plătit doar sârbii, să simtă cum este să te opui deciziilor ONU. Sigur că acei conducători sârbi nebuni a-ș putea spune au greșit folosind violența. Eu întreb oare croatii a-r fi fost de acord cu un dialog deschis, sau scenariul era deja scris pentru desfacerea federației? Voi ce spuneți?
„Voi ce spuneti?”
Citeste naiba cine sunt cei acuzati si condamnati de ICTY si nu mai bate campii cu teorii conspirationiste ca „numai unii” si-au luat-o!
In sfarsit cineva care vede toata imagine… Sunt multi Croati si Bosniaci condamnati.. CU sarbi ii mare tam-tam deoarece ei i-au ascuns… restul i-au saltat demult.
Nene, pune mana pe o carte de gramatica … a-r, a-s, anteles cu i din a ?? Really ??
Si cat a domnit acel vizionar , cati dizidenti au disparut de pe fata pamantului?
Bingo 🙂 A la Sadam… Iraq era unit. in ura pentru Sadam.. Odata disparut, au inceput sa ii urasca pe ceilalti.
S-a intrat in spirala violentei, ca sa zic asa iar asta incepuse dupa moartea lui Tito cand treptat Yugoslavia s-a realiniat, putin cate putin, la intersele sovietice pentru ca Tito, cu limba de moarte, a lasat aceasta instructiune deoarece a inteles ca federatia nu ii va supravietui fara ajutor extern; istoria conflictelor inter-etnice si religioase in zona este multe prea veche si violenta ca sa fi disparut in mai putin de 50 de ani; comparativ cu ce a fost acolo, noi si maghiarii suntem exemplu de convietuire … cu toate ca exista si la noi un Ip si Traznea, insa fenomene relativ izolate comparat cu ce-a fost in arealul yugoslav.
Ce a inceput in anii 90 are radacini mai vechi; din pricina nationalismului, fiecare a incercat dupa moartea lui Tito sa-si traga spuza pe turta lui, sarbi, croati, sloveni, bosnieci etc. a explodat situatia cand au inceput sa se simta problemele economice, unele dintre ele destul de vechi. Ca i-au ajutat si unii vecini e altceva insa motivele exploziei statului yugoslav sunt in primul rand interne si se datoreaza nationalismului si lipsei unui dusman de afara, ca sa zic asa.
Nu le plang de mila, intr-un fel si-au cautat-o cu felul lor de-a fi si dupa ’89 chiar nu-mi pare rau. Noi sa deschidem ochii bine si sa nu repetam aceleasi greseli…ca ma uit in jur si nu prea e bine ce se intampla.
Informatiii ?
Pai in primul rand croatii, „bosniecii” si sarbii vorbesc aceaissi limba. De fapt sunt aclesai popor care are 3 religii diferite.
In al doilea rand cine dracu sunt „bosnieicii” ? „Noi”, adica aoa mai purii , ii stiam ca „musulmani” … insa in anii 90 si-auz zis ca mia bine isi zic „bosnieci” (ca si albanezii sunt majoritar musulmani) .. E ca si cum ai zice ca in Ardeal in 1918 locuiau maghiari, germani, |ardeleni” (adica budos ollah de religie gr4eco-catolica) si romani (shosmatici ortodocsi). Ma rpg unii p[arca incearvca sa ne[-oa traga cu romano-catolicismul insa nu au imnrazanit (inca ?) sa zica ca Maniu era „ardelean” iar Goga „roman” …
Religie … Alia Itzebegovici „parinte4le” „democratiei” „bosniace” a avut niste necvazuri si cu Titi ptr ca el )Alia) a scris ce gandea : „There can be no peace or coexistence between the Islamic faith and non-Islamic social and political institutions…the state should be an expression of religion and should support its moral concepts.” („« Il n’y a pas de paix, ni de coexistence entre la religion islamique et les institutions sociales non-islamiques […]. Le mouvement islamique doit et peut prendre le pouvoir dès qu’il est normalement et numériquement fort, à tel point qu’il puisse non seulement détruire le pouvoir non-islamique, mais qu’il soit en mesure d’être le nouveau pouvoir islamique […]”) .. Schoen n’est pas?!
A da in tinerete a actvat ub sprijinul diviziei Waffen SS Handschar …. (ma rog si heertha sze zice ca ar fi mostenit ceva nostalgii naziste)
A sa nu uit.. In Bpsnia au luoptat si internationalitsi muslmani – indivizi extremisti fugiti din Algeria. Dupa pace acestia au promit acxte „bosniece” si au fopts rugati sa execate tarasul (to keep a low profil) asa ca cei8 mai m muwscati au plefcat in Afganistan la talibani si cel putin unu a fots amestecat in atatcul de la 9/11
E .. si mai e ceva de zis … „Lumea” a luat de inviolabile granitele Criastei si Bronsiie-Hertzegovina , care totusi erau granite interne ale Federatiei iugoslave, care federatie era cam o manariei comunista dupa model sovietic. Si a refuzat orice „secesionism” sarbesc. Asta stiti ce ineamna ? \Mda. La prima ocazie RAZBOI!!
Allah -Akbar! Deus Vult! Tuez=les tous Dieu reconaitra les siens!
asta s-a facut in ex RFSI … in numele „multicvulti” s-a pus de razboie religioase …
As mai observa ca azi in unele parti ale Europei harta seam,ana izbitor cu cea din anii 1941-1944 – statele Slovacia, Croatia .. Sa vedem daca in viitor Ce4hia nu se va „reintegra” sub forma noilor landuri Bohemia si Moravia … De buna voie si doar stransa de gat (economic)
Eh Ghita, asta se credea in timpul Yugoslaviei, insa dupa ce s-a intamplat acolo, nu prea mai pot trai impreuna.
{}ai d’aia va mai urma un rand de razboaie … iar in Bosnia se va juca „finala mica” ,a adica catolicii isi vor lua gatul recip[corc cu islamicii foondca catolocii vor vrea in Croatia
Ca repet este vorba despre un razboi religios in cadrul acelaoso etnii … ca taunci cana fots vorab de „nationalism” de baia daca si-au ratat muschii (Slovenia.. slovenii find alt popor)
E si acu isparava destramarii iugoslave plesneste in Catalunya ….
„ca atunci cand a fost vorba de „nationalism” de abia daca si-au aratat muschii (Slovenia.. slovenii find alt popor)”
A existat si nationalism: de exemplu Croatia dintre 1941-1944, care a fost un stat croat dirijat de nazisti. https://ro.wikipedia.org/wiki/Statul_Independent_al_Croa%C8%9Biei
Asa se intampla cand unii vor Serbia Mare, altii vor Croatia Mare, poate s-a implicat si CIA http://www.ebritic.com/?p=551270 poate si politicile de austeritate incurajate de FMI si-au spus cuvantul:
http://www.larouchepub.com/eiw/public/1999/eirv26n16-19990416/eirv26n16-19990416_033-who_created_the_crisis_in_yugosl.pdf
„The economic crisis is the main cause of the present looming civil war for over a decade, in Yugoslavia, and a political solution can only come in the context of a program of economic development.The economies of the republics of Yugoslavia have been destroyed by a combination of the bureaucratic incompetence of a dictatorial bolshevist regime, and the more recent austerity policies of the International Monetary Fund (IMF). Dominated by this perverse pair, Yugoslavia has been paying interest and principal on a debt of approximately $20 billion and still has a hard-currency debt of approximately $20 billion to be serviced. The final blow came at the end of 1989, when the federal government of Prime Minister Ante Markovic, a Croatian, unveiled a brutal austerity program, worked out in coordination with the IMF.”
„poate s-a implicat si CIA” Nu piate ci SIGUR! Insa nu sunt sigur ca a fpst spre profitul SUA …..
Si uiti principalul sponsor al intregii afaceri : Germania! Germnaia forta conducatoare din nesfanta trieme germano-austricata-vaticaneza! Adica Jemanika a actiopnat neteste si cand vazu ce iese a apasat iute pe tasta F1 Help us Uncle Sam!
A da… In 1990 asa intamplatir in sFrenatia au apraut cca 6 carti despre ce bujn si frumos so democrtata era Inperiul Habsburg … SASE? In Franta?! doar „cpoincidenta” ?
eu as zice mai degraba Austria… cu sprijin UE.
Da .. Dau vina pe FMI … tipic..
DAca nu vrea nimeni austeritate .. sa nu mai cheltuie aiurea mai mult decat pot..
Toate tarile comuniste care s-au imprumutat de la FMi au avut mari probleme financiar-economice mai tarziu, din cauza economiei centralizate si a lipsei de competitivitate cu marfurile din vestul capitalist.
Tarile comuniste au evitat o problema de faliment brutala cu ajutorul FMI.
Iti respect parerea, dar nu sunt de acord cu ea, pur si simplu cred ca ar fi fost mult mai bine pentru Romania comunista daca nu s-ar fi indatorat la FMI sau macar sa fi folosit banii in mod chibzuit. Dar sa ceri comunistilor sa fie chibzuiti probabil era prea mult.
La cum arata in zilele noastre Dubrovnik-ul, parca nici nu iti vine sa crezi ca a fost asediat si s-au dat lupte grele acolo cand la noi era perioada mineriadelor. Am avut ocazia sa vorbesc cu cativa bosniaci si un croat, in situatii diferite, ani diferiti. Spre surprinderea mea niciunul dintre nu ii urau pe sarbi, doi dintre ei erau nascuti prin ’83-’84 si fusesera refugiati.
Sarbii,croatii,bosniacii…toti cu radacini comune ,toti conflictuali. Cine seamana se aduna. Croatii au fost si sunt mai rai ca sarbii dar mai putini. Bosniacii sunt diferiti prin religie…in rest la fel. Adevarul este ca astora le place razboiul. Priviti si in trecut…haiduci,mercenari,generali straluciti…razboaie,razboaie,razboaie…cam cu asta s-au ocupat micutii astia.
In plus, cei infranti (in cazul de fata ,sarbii)…primesc castanele,intotdeauna.
In sudestul Europei , saracia sociala si intelectuala a fost si este mereu o constanta.
Dovada Romania unde comunismul a ucis mii de romani pentru a mentine puterea ” celui mai iubit dintre paminteni” recompensat de Craciun cu zeci de gloante cal. 7,62 in corp . Alaturi de sotie.
Yugoslavii sint dovada ulterioara ca prostul nu invata niciodata din greselile altora.
Iar ” elita” comunista a evoluat la nivelul de superioritate rasiala ( sarbii) care se ucideau cu croatii . Ultimii in ierarhia lor , bosniacii si mai jos , minoritatea albaneza. Toti au luptat cu toti .
Istoria produce mereu aceleasi efecte la aceleasi greseli.
NATO a facut foarte bine ca a bombardat masiv armata sirba. Altfel aveam azi un alt Reich dar yugoslav si prin ricoseu , Romania avea presedinte pe Vadim Tudor cu toata gasca lui de expirati istoric . Adica comunisti , securisti gata sa ucida oricare ” dusman al poporului” pentru apararea bunastarii personale.
PS.
Locuiesc in o zona macaronara 🙂 unde si la acele timpuri , am vazut in prima persoana valurile de bombardiere , vinatoare trecind la joasa inaltime si cu o sumedenie de rachete, bombe sub aripi. De zi si de noapte. Un zgomot infernal de reactoare.
Zburau jos sa nu vada sirbul si rusul ce primeau cadou 🙂
Atunci am inteleds ce e ala NATO si ce e capabil la nevoie sa puna la bataie.
Americani , francezi , englezi ,italieni si ce mai era pe aeroporturi.
Toti impreuna impotriva unor cretini care nu doar nu au priceput nimic din istoria continentului dar au reusit doar sa distruga propria natiune de dragul puterii.
nu vad ce legatura are Vadim cu razboiul din Jugoslavia? Dar se pare ca acesta poate fi un argument beton atunci cind e de combatut ceva.
Cit de jos zburau nu i-a ajutat prea mult, cel mai stealth avion din lume s-a trezit cam darimat.
Desigur, atunci cind se ajunsese la crime de neiertat interventia NATO a fost salutara, dar deja era prea tirziu, crimele se infaptuisera, tot trupele terestre NATO s-au uitat ca niste papagali atunci cind linga ei erau ucisi mii se oameni.
Da, NATO e puternica, poate ar trebui sa fie si mai puternica, dar daca e condusa fara cap isi pierde din eficienta.
@neamtu tiganu: aia care s-au uitat cum sunt omorati bosniecii in Srebrenica erau trupe UN nu NATO. Olandezi dupa pasaport. Nu prea esti fan NATO observ…
si cine a bombardat ambasada chineza?
Eu intotdeauna, sunt, sau incerc sa fiu, realist. NATO are si bune si rele.
Pt. Romania NATO e intr-adevar ca o mama.
Srebrenica – 1995 , bombardarea ambasadei Chinei din Belgrad – 1999. ce are sula cu prefectura?
Daca sarbii ar fi facut genocid in Timoc printre ai nostri si nu la bosnieci tot asa am fi zis de NATO, ca de ce se baga in treburile interne ale altui stat? Inteleg ca ati avut colegi yugoslavi pe vremurile frumoase ale cooperarii pt IAR93, dar poate ar trebui sa judecam mai putin emotional si mai mult rational. Daca croatii sau bosniecii ar fi omorat 8.000 de sarbi, barbati, femei, copii, batrani, as fi fost fanul sarbilor dar uite ca istoria a fost alta si nationalismul excesiv s-a dovedit inca o data o carte pierzatoare. Nu stiu cand o sa realizam ca nu mai traim la 1848 pe vremea lui Balcescu
Domnu imbufnatu, mi-ai reprosat ca nu sunt fan NATO. Ti-am spus ca NATO are si bune si rele. Am dat exemplul cu bombardarea ambasadei chineze, ca un exemplu a imperfectiunilor NATO.
Privind razboiul de acolo, imi pare deosebit de rau, imi pare rau de toate victimele si de bosniaci si de sirbi si de croati, de toti. Nu pot fi atit de transant sa spun ca NUMAI sirbii au fost vinovati si criminali, din pacate au fost si ceilalti, e greu de spus daca mai mult sau mai putin, cum spuneam un corp bolnav.
Si-nca ceva, nu am condamnat interventia NATO, ma intelegi gresit, am spus doar ca a aparut prea tirziu si nu a fost nici pe departe atit de bine organizata cum ar fi trebuit sa fie.
ok, sunt de acord aici.
Din cate am citit o supozitie a atacului ambasadei chineze din belgrad a fost consecinta faptului ca parti ale acelui F-117 doborat de sarbi au ajuns la chinezi.
bombardarea ambasadei chineze a fost deliberata pe motiv ca Serbia o folosea ca centru de comanda si coordonare. Oficial, au gresit.
Este totusi cam greu sa zici ca lovesti gresit atunci cand dai cu bombe ghidate laser.
China a facut ceva galagie si in contrapartida a fost nu stiu ce incident in Pacific din care SUA a iesit mai sifonata.
Povestea a avut repercusiuni strategice.
China se „multumea” cu influenta în jurul frontierelor sale. Bombardarea ambasadei lor i-a determinat pe chinezi sà priveascà altfel posibilitàtile militare strategice si sà-i hotàreascà sà se echipeze cu portavioane.
@MirceaS, mi se pare destul de deplasata concluzia. Ce-ar fi facut chinezii daca ar fi avut portavion? L-ar fi trimis in Mediterana? Il curata NATO de avioane din momentul 2. China isi face portavioane deocamata pt. a-si asigura umbrela aeriana deasupra „spatiului vital” din Pacific. Probabil dupa aia isi vor proteja coridorul comercial spre Africa, prin Oceanul Indian, samd. Mai au foarte mult pana sa devina globali dpdv militar in sensul in care sunt SUA/NATO.
In leg cu bombardarea ambasadei as paria probabilistic pe:
– 70% chinezii faceau vreo smecherie acolo gen releu de comunicatii sau ceva, astia i-au dibuit si le-au aratat unde e limita. China a luat castana si a tacut. Daca se simteau cu onoarea „nereperata” ar fi avut posibilitatea inca de pe atunci sa loveasca economic destul de tare in SUA/UE.
– 25% rusii/sarbii au avut ceva cartita in NATO (daca-mi aduc aminte au si fost deconspirati 1-2) care a reusit sa se infiltreze in sistemul de decizie al NATO si sa bage stramba asta in speranta ca va escalada conflictul la nivel mai mare.
– 5% prostie pura, si Occidentul gafeaza si o face cu simt de raspundere din cand in cand
La Srebrenica numai bărbați au fost omorâți femeile au avut acceptul sa părăsească orașul spre zone musulmane sunt filmări pe YouTube cu părăsirea orașului de femei și copii
Prosti au fost sarbii ca lau dat pe Karadic si Mladic…Musulmanii si Croatii nu au facut asta.Si la ce se asteptau sarbii cand stii ca Europe de Vest suge musulmanii si distruge tot ce reprezinta biserica si simbolurile Europei !
Macar Karadic si Mladic au avut ocazia sa aiba un proces normal in care sa-si apere punctele de vede cu dovezi, spre deosebire de altii care au fost judecati si condamnati la moarte sau la ani multi de temnita grea de „tribunale ale poporului” dupa 1945.
Greșit total în 2008 eram in Croația unde am văzut panouri publicitare cu poza unui general croat ce luptase și în legiunea străină el a condus operațiunea Furtuna unde sârbi civili din Croația au fost masacrati (cititi despre operațiune)Sarbii au încercat o secesiune.Respectivul general a fost predat tribunalului .
http://bucpress.eu/politica/desfasurarea-forumului-minoritatilor-nationale-din-5416
https://www.youtube.com/watch?v=Ll38uF2ef5c
Daca s-au fript cu ciorba (rusii), acum ucrainenii sufla si in iaurt (romani, unguri, polonezi).
Am lucrat multi ani, in proiectul Yurom cu jugoslavii. Desi, nu de putine ori, am avut discutii aprige totusi, intotdeauna am ramas la obiect fara sa ajungem la ura sau chestii personale. I-am considerat, ceea ce am vazut mai tirziu in Ge, ca detin Streitkultur.
Nu mi-as fi imaginat vrodata ca vor ajunge la un asa conflict, in echipa Yurom erau sirbi, bosnieci, croati, toti vorbeau aceeasi limba, o mica diferenta era la scris, unii scriau cu litere latine, altii chirilice. Cu totii ii urau pe rusi si pe kosovari.
Emotionant era la sf. de saptamina in Kalemegdan, un parc frumos asezat pe o culme de unde se vedea confluenta intre Sava si Dunare. Se-ntindeau nenumarate hore, fiecare cu specificul lui, fiecare cu muzica si cu portul lui, erau cu totii amestecati si totusi despartiti.
Am plins cind am vazut darimarea podului de la la Mostar, peste Neretva, un pod construit fara pic de beton, traia doar din imbinarea pietrelor.
Parerea mea e ca si natiunile se-mbolnavesc precum corpul uman, fac gripa, tuse magareasca sau il apuca pandaliile. Cred ca si vestul, in loc sa-i linisteasca, mai rau i-a intaritat, mai ales Kohl a gresit enorm in momentul in care a recunoscut, de capul lui, independenta Croatiei.
Pacat, mare pacat!
Poate ar trebui adaugata si istoria WW2, oare cine s-a dat cu Hitler si cine a lupta vitejeste?
In Bosnia războiul era pe enclave in Mostar de exemplu croații luptau împotriva musulmanilor și sarbilor ,la Banja Luka croații împreună cu musulmani împotriva sarbilor .Nu era un control asupra comunităților fiecare regiune avea un lider local luptau și se aliau după interesul local.
da, asa e!
Am citit cu mare atentie si este o fraza de subliniat in acest articol referitor la nationalism. Dupa ww1 si ww2 nu am bagat absolut nimic la cap, noi europa, nu am priceput ce inseamna o constructie pe fundament nationalist… Sa cazi in aceeasi capcana de atatea ori intr-un secol spune la fel de multe.
Aviz si amatorilor romani…
De multe ori se face confuzia intre nationalism si ultranationalism. Fara nationalism nu ar fi existat statele nationale existente azi, fara ultranationalism nu ar fi exoistat Germania nazista sau Italia fascista si altele.
Haideti sa nu facem confuzii intre identitarism, romantic-nationalism, patriotism, nationalism, neo-nationalism si ultranationalism.
Fara nationalism ar fi existat statele de astazi discutia s-ar fi puns eventual fata de forma lor statala, structura si eventual componenta.Una este statul si alta este statul-natiune. Una este Elvetia si alta este Italia.
Fara ultranationalism ar fi existat o forma de autoritarism dar nu neaparat una nationala la fel cum national-comunismul a demonstrat nu doar ca este o struto-camila dar mai si poate functiona.
Rezumand, cred ca in secolul 19 nationalismul a aranjat doar niste popice pe care anul 1914 le-a daramat. Daca pana in epoca nationalista razboaiele erau eventual niste ocupatii a unor profesionisti si conflictele erau cel mult regionale secolul 19 a statutat in doctrina militara mobilizarea generala sau mobilizarea nationala, de subliniat nationala si a girat razboiul inter-natiuni.Cam greu sa faci asta daca nu ai la baza doctrina nationala, evetual si un lebensraum pe acolo strecurat.
Sunt convins ca nationalismul a generat acele razboaie iar daca tot doriti o diferentie de ultranationalism, acest ultranationalism a organizat elimnarea sistematica a celora ce nu sunt de etnia acceptata sau dorita dar nationalsimul a manat in lupta soldatul german impotriva soldatului polonez.
Da stiu, Boia ii antiroman. Pana una alta omul pleaca de la niste puncte corecte dar trage cele mai gresite concluzii. Voit gresite de multe ori.Dar asta ii treaba lui nu a mea.
Ar fi existat Romania fara nationalism? S-ar mai fi facut unirea de la 1859 daca muntenii si moldovenii nu ar mai fi avut elite nationaliste care sa lupte pentru idealul national? Dar unirea de la 1918 cu Basarabia, Bucovina si Transilvania?
Am postat mai jos raspunsul. Am postat gresit neapasand butonul de reply .
Va multumesc de discutie oricum, subiecte de felul patriotismului vs nationalism vs ultranationalism rareori se pot purta in paramentii decenti sau de bun simt.
*editat, textul repostat:
Cu siguranta ar fi existat.In fapt vreau sa cred ca asa numita mica unire este rezultanta a mult mai mult decat o forma de nationalism. Desi se poate sa aveti dreptate analizand riguros rezultantele tuturor unirilor de care Romania a avut parte.Elitele respective cu siguranta dovedeau un grad de patriotism ridicat iar asta insemna implicit ca nevoia ta ca individ sa vina sub nevoia comunitatii din care faci parte.Exemplul meu favorit ar fi: nationalismul ne-ar fi asigurat ca dupa abdicarea lui Cuza, gaseam pe altcineva obligatoriu roman care sa exercite functia de domnitor.Patriotismul a permis sa ne gandim ce-i mai bun pentru comunitate si tot patriotismul i-a permis lui Bratianu sa isi vanda o uriasa cota parte din avere pentru a aduce un print strain, norocul nostru si german. Nationalismul s-ar fi oprit la problema: nu-i roman, nu-i de-al nostru nu are ce cauta pe aici.
Vreau sa cred ca in spatele acelei decizii de unire a mai stat si intelegrea pragmatica a romanului ca acolo unde-s doi este ceva mai bine si unitatea aduce un grad de prosperitate.
Aplicabil desigur militar, soldatul este patriot obligatoriu, un fel de conditie de a fi, dar atunci cand este nationalist, atunci se poate intampla ceea ce s-a intamplat in fosta Iugoslavia.
Patriotismul este loialitatea fata de tara (entitate statala), nationalismul este loialitatea fata de natiune (grup etnic), cele doua sunt necesare pentru crearea si supravietuirea unui stat national. Asa ca Romania are nevoie si de patriotism si de nationalism. Probleme apar doar cand se exagereaza, se merge prea departe si totul se transforma in xenofobie si ultranationalism.
M-as limita la patriotism. Nationalismul aduce implicit o falie intre cetatenii aceeasi tari de etnii diferite si pe plan extern o izolare fundamental gresita in secolul mobilitatii si vitezei.
Ca scurt exemplu, nationalismul aduce imcompatibilitate conceptuala cu NATO si UE.
Asa o fi, dar din cate vad englezii, americanii, francezii si ceilalti din NATO nu se sfiesc sa fie si patrioti si nationalisti (dar nu ultranationalisti). De ce sa fim noi mai prejos?
http://www.sras.org/romanian_nationalism_in_moldova
Fara nationalism romanesc republica Moldova nu s-ar fi desprins de URSS iar unii moldoveni nu ar fi cerut unirea cu Romania dupa 1990. In schimb, „patriotii moldoveni” sunt loiali statului moldovean fara a dori si unirea cu Romania..
Sa zic ca sunt de acord cu teza articolului, mai putin cu faptul ca sârbii ar fi meritat ce li s-a intamplat cu Kosovo. Nu, nu au meritat deloc, acolo a fost o armata terorista – UCK- CARE ATACA POSTURI DE POLIȚIE SI UNITATI MILITARE ALE ARMATEI SÂRBE. Iar NATO, marele invingator atit de previzibil, nu a facut decat sa se acopere de penibil atunci cand dupa razboi, si-a trimis masinile blindate sa-i ia pe teroristii UCK din Tetovo – Macedonia, nu de alta dar băieții erau pe val si erau cam plictisiți ca li se terminase razboiul si aveau nevoie de altul. Pata asta de pe obrazul NATO va fi greu de șters. Practic Kosovo e primul stat infiintat prin victoria unei organizații teroriste, cu largul sprijin americano-occidental. A nu se intelege ca nu sunt pro american si suporter NATO, dar nici nu pot sa-mi sterg din memorie mizeria istorica pe care au facut-o atunci.
ai pornit descrierea a ce s-a intamplat in Kosovo cu militiile albaneze, insa au mai fost cel putin 2 episoade inainte de asta:
– 1981 – se cere autonomie extinsa si acordarea statutului de republica in cadrul Yugoslaviei, lucru refuzat;
– 1987, comunist_nationalistii vin la putere in Yugoslavia si isi propun suprimarea autonomiilor Kosovo si Vojvodina;
Apoi alte faze:
– 1989 – minerii din Kosovo intra in greva si cer pastrarea autonomiei.
– a urmat inlocuirea presedintelui de etnie albaneze cu loiali lui Milosevic + cererea ca internele si armata sa faca ordine;
– Croatia si Slovenia i-au sustinut pe albanezi si au cerut renuntarea la atitudini comuniste, etc..
Si a mai urmat…
Deci sa nu judecam chiar asa simplist.
@ Mariu Zgureanu – De acord cu tine. Dar, dupa cum se spune chiar in articol despre romanii din Serbia, acestia „sunt inca supusi la presiuni si discriminare din partea statului sarb”, si nu sunt singurii, ca mai este si o comunitate maghiara importanta care a are parte de acelasi tratament, si totusi nici unii nici altii nu ataca politia si unitatile militare. Adica nu numai kosovarii au avut de indurat opresiunea sarbeasca. De acord cu tot ce ai spus tu, cu o mica completare – cat s-au intamplat toate lucrurile pe care le-ai spus nu a murit nimeni, nu au cazut bombe, nu s-a distrus nimic. Totusi, dupa momentul Albania 1997, cand toate armele armatei albaneze au fost furate, a inceput si cresterea UCK-ului. Ce tara din lumea asta nu ar fi reactionat in acelasi fel ca sarbii la un atac armat direct din partea unei organizatii teroriste? Nu zic ca tot ce ai spus tu nu a fost un ” boiling room” pentru revolta, asta e clar, dar modul in care Kosovo a fost smuls Serbiei e de toata jena pentru NATO si Europa, si toate tratatele alea de inviolabilitate a frontierelor pe care si unii si altii se jura ca le respecta ( … da, am mai vazut si in cazul Ucrainei ce s-au mai sesizat … ca i-a durut fix in cur). Iar cel mai bun exemplu a faptului ca rabdarea, cumpatarea si inteligenta duc pina la urma la un deznodamant fericit, este exact ce s-a intamplat cu Muntenegrul, o tarisoara cu o populatie cat jumate din judetul Iasi si care, cum spui si tu, le-a luat iesirea la maresarbilor. Si fara sa traga nimeni un foc!
ungurii din Voivodina o duc mult mai bine decat ai nostri din Timopc tocmai prin autonomia Voivodinei, cu propriul parlament, unde ungurii au o pondere mai insemnata decat la nivelul intregii Serbii. Chiar si romanii din Voivodina sunt recunoscuti si o duc relativ bine, fiind o minoritate relativ redusa acum. Doar cu Timocul am ramas de caruta.
Cand a intrat armata federala in 1989 peste minerii aflati in greva, au fost 24 de morti si 13.000 de mineri concediati, marea majoritate albanezi. Iar grevele acolo erau legale, nu ca la noi, au fost mii in toata Yugoslavia.
Dezlipirea Kosovo a fost intr-adevar un act grabit, dar si yugoslavii s-au purtat ca elefantul in magazinul de portelanuri.
Tu povestești conflictul din Kosovo de la mijlocul perioadei spre final .începutul lipsește UCK apare ulterior conflictelor izolate intre sârbi și albanezi unde poliția națională le ținea partea sârbilor .
Sarbii sunt printre cele mai incapatanate popoare, acum asta e interpretata de unii ca o calitate, ca sunt neinfricati, de altii ca un defect, ca sunt fanatici.
Cert e ca Iugoslavia a fost pana la un punct o poveste de succes, desi era o tara comunista, se traia ca in occident, gaseai de toate, nu exista economie centralizata, paine pe cartela si 2 ore de televiziune ca prin alte parti.
Insa ghinionul lor a fost ca erau exact la intretaierea a 3 religii sau civilizatii, dupa cum prevazuse Huntington (care a cam avut dreptate, falia aia trece si prin Ucraina).
In afara de factorul religios (croatii si slovenii catolici, sarbii, muntenegrenii si macedonenii ortodocsi, o parte din bosniaci musulmani sunniti) a contat si faptul ca Slovenia si Croatia erau mai dezvoltate dpdv economic.
Sandramaua incepuse sa se darame de la mijlocul anilor 80, cu demonstratiile din Kosovo, iar dupa razboiul din Slovenia (alimentat cu arme din Austria, Germania si Ungaria) era previzibil ce se va intampla. Apropos, cei care au luptat impotriva JNA atunci si au impus independenta au fost cei din trupele teritoriale slovene, instruite de iugoslavi. Cam cum ar fi vrut politia catalana sa faca.
Bosnia a patit-o cel mai rau pentru ca acolo era o populatie sarba semnificativa si armamentul plus o mare proportie din fostele unitati iugoslave au ramas pe loc, ca in Transnistria.
Toate partile au comis atrocitati, au fost distruse biserici, moschei, au fost impuscati si chiar decapitati civili, nu numai de catre musulmani (in special de catre mercenarii arabi, musulmanii bosniaci sunt in general fosti crestini turcizati in evul mediu si sunt mai educati ca cei arabi), ci si de catre croati si „voluntarii” sarbi.
O tara artificiala, care a disparut la scurt timp dupa ce a picat comunismul.
Ce e interesant e ca muntenegrenii si macedonenii, care initial au luptat alaturi de sarbi in JNA (cadrele din aceste nationalitati erau si cele mai numeroase in armata yugoslava) au ales si ei independenta, desi economic nu erau la nivelul Serbiei.
Destul de multe lectii de invatat si pentru Romania, din povestea asta.
Pierderea Muntenegrului – iesire la mare – e dovada ultima a neputintei Serbiei de a intelege „ce a fost si ce este acum”.
Separarea cu Muntenegru chiar n-am inteles-o, mi se pare o eroare si din partea muntenegrenilor.
Cand ai iesire la caldurica mediteraneeana a M.Adriatice, mai bine stai intr-un statulet mititel, faci afaceri si turism, nu te mai legi la cap cu nebunii!
1.) e vorba de o polita mai veche cu principatul Muntenegru si abolirea lui de Serbia, care a cam intrat cu bocancii peste ei.
La 12 iulie 2011, Parlamentul din Muntenegru a adoptat Legea cu privire la Statutul Urmașilor Dinastiei Petrović Njegos(d) prin care a reabilitat Casa Regală a Muntenegrului(d) și a oferit o recunoaștere limitată a rolului simbolice al acesteia, în cadrul constituțional al republicii.
2.) A fost referendum in 2006, iar parlamentul doar a recunoscut rezultatul.
3.) S-au integrat deja in NATO, ceea ce nu ar fi fost posibil in Serbia. In UE tot asa 🙂
Nu cunosc istoria Muntenegrului in detaliu, din ce am mai citit ei erau totusi cei mai apropiati de sarbi, au aceeasi religie, aproximativ aceeasi limba, aceleasi traditii, o istorie in multe puncte comuna cu a sarbilor samd.
Referendumul din 2006 a trecut la mustata (2.700 voturi), asta dupa ce in cel din 1992, peste 90% decisesera sa ramana cu sarbii.
Nu stiu daca a contat NATO, au intrat abia anul asta, probabil a contat perspectiva integrarii in UE (desi inca nu au intrat si pe de alta parte si sarbii au initiat negocierile de aderare, poate puteau intra impreuna).
Adevarul e ca sansele sarbilor de a intra in UE sunt mai mici, Zoran Dindic ar fi putut sa schimbe lucrurile, dar l-au „rezolvat” membrii unei unitati FOS, JSO. Te doare capul ce era prin Sistem la ei, Arkan facea ce avea chef, aia din JSO intrasera in greva, fiecare smecheras avea paramilitarii lui, se-mpuscau intre ei ca-n anii ’20 in Chicago.
@ Marius Zgureanu
Oare de ce mi se pare situatia Muntenegrului asemanatoare cu situatia Cataloniei? Numai ca unii au avut voie la independenta iar ceilalti nu.
Da, se numeste Constitutie.
Muntenegru si Serbia au facut un divort constitutional.
UK si Brexitul sau din UE, de asemenea.
Catalonia insa…nope!
Am inteles, atunci Catalonia va obtine independenta.doar daca se modifica constitutia Spaniei.
Muntenegrul a avut un interes major în colaborarea cu Serbia. Dubrovnikul au distrus complet aeroportul international au plătit despăgubiri acum exista o suprafața tampon intre Muntenegru și sudul Croației. Am venit din Albania pe coasta in 2017 am observat acest lucru surprinzător.
E incorect sa spui ca Iugoslavia a fost cea mai bogata tara socialista, darmite ca acole era un nivel de trai similar cu cel din vest. Pentru noi poate parea asa pentru ca noi eram doar peste Albania.
Anii 80 in Iugoslavia au fost caracterizati de hiperinflatie, somaj de 15% si discrepante economice regionale uriase.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Eastern_bloc_economies_GDP_1990.jpg
Cea mai bogata tara socialista, care nu apare in graficul de mai sus, a fost RDG-ul, cu un PIB/capita la jumatate fata de RFG.
Le-am vizitat pe amandoua si nu doar capitala si obiectivele turistice.
In RDG gaseai marfa occidentala in „shop-urile” hotelurilor pe valuta, la yugoslavi gaseai in magazinele obisnuite, pe dinari. Televiziunea si presa din RDG o tineau inca langa cu comunismul (mai finut ca la noi), la iugoslavi vedeai ultimele filme si reviste din vest. Nu mai vorbesc ce masini aveau rdg-istii (plin de Lada) si ce masini yugoslavii, mai ales aia care aveau rude la munca in RFG.
RDG-istii traiau cel mai bine din CAER, urmati de cehoslovaci, dar nu se comparau cu yugoslavii.
Pai diferenta era ca Yugoslavia era tara socialista si nu era parte a lagarului estic, de aia aveau acces la diverse chestii din vest…daca aveau redegistii aceeasi politica se golea tara, plecat toti in vest, aduceti-va aminte de 1961; nu prea sufera comparatie regimul politic.
Yugoslavia a fost o tara condusa de un partid-unic, partidul comunist, la fel ca celelalte tari comuniste din CAER/Tratatul de la Varsovia.
Deci nu erau diferente doctrinare pe partea politica.
Insa economia la ei nu era integral de stat, centralizata, agricultura nu mai era colectivizata, existau chiar si firme private cu mult mai multi muncitori decat era legal (5), iar intreprinderile de stat se administrau singure si puteau sa exporte sau sa importe.
La nemti surubul era strans pe partea politica pentru ca STASI era de facto o filiala KGB si pentru ca erau in prima linie.
Vlade, cum spui si tu, desi Yu era intr-adevar condusa de un partid unic, totusi exista o diferenta enorma intre felul cum intelegea CAER si cum intelegeau Yugoslavii sa aplice doctrina. In Yu existau firme private, taxiuri private, servicuri private, restaurante, hoteluri private. Yugoslavii aveau pasaportul in buzunar erau liberi sa plece oriunde in lume. Erau atit de liberi incit la cinema existau filme quasi porno. In plus aveau acces la tot ce-nseamna occident, de la literatura, la muzica, la tehnica.
Pai si am spus altceva? Economic erau cvasi-capitalisti, dar dpdv politic nu, pentru ca exista un singur partid, cel comunist.
Vlad, doar am confirmat, am intarit ce ai spus tu.
Nu stiu de ce, dar mai peste tot in mediul romanesc se asteapta ca raspunsul sa fie intotdeauna o contra, cu cit mai dura cu atit mai bine, daca mai e si ceva de mama, cu sau fara cratima, e si mai bine.
Linisteste-te exista, ici colo, si consens.
Pai vezi :)? Pusesem o simpla intrebare, nu m-am rastit. Cand ma rastesc o fac in alt fel 🙂
M-a intrigat acel „desi”, mea culpa.
Respect pentru ce ai facut pentru Ro, poate scrii mai des pe blog, fac parte dintre cei care il citesc constant, de ani buni.
Voua nu va da prin cap ca de fapt „genocidul” inceput in Iugoslavia a fost impotriva poporului sarb? Ca bosniecii si croatii, in dorinta de a deveni independenti si sprijiniti la greu de forte externe (chiar liderii lor au fost platiti din surse externe, asa cum recunosc astazi fosti sefi ai CIA), au inceput un genocid impotriva locuitorilor sarbi din republicile lor, fara sa fi fost provocati? Reactia sarbilor a fost doar…..”reactie” la genocidul inceput impotriva sarbilor, ca altfel nu ar fi inceput acel razboi. Voi nu stiti ca cea mai mare baza a armatei americane in Europa este pe teritoriul Regiunii Kosovo, regiune clar apartinatoare de Serbia? Voi nu cititi despre cum au fost intoxicate toate „mediile de informare” din presa aservita criminalilor distrugatori ai normalitatii? Voi nu ati aflat ca dupa ce a fost incarcerat ani de zile pe la Haga, Slobodan Milosevici a fost declarat NEVINOVAT la zece ani dupa moartea lui in inchisoare, in timp ce omul trimitea mesaje catre presa sustinand ca va fi asasinat in inchisoare pe motiv ca i se refuza orice medicatie ca nu cumva sa se sinucida cu oareceva pastile. Astimp, omul era dependent de medicatie pentru ca suferea de diabet si probleme cardiace, iar „europenii” i-au oprit orice medicatie, asasinandu-l?
Inainte de a incepe razboaiele iugoslave a existat o perioada de negocieri intre guvernul central si republici, Aceste negocieri au esuat iar mai tarziu guvernul de la Belgrad a crezut ca va linisti totul doar prin interventia armatei.
Ai dreptate in privinta lui Slobodan Milosevic https://www.globalresearch.ca/milosevic-and-the-destruction-of-yugoslavia-unpleasant-truths-no-one-wants-to-know/5540873
„The ICTY (International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia) has discharged Slobodan Milosevic from 1992-95 Bosnian war crimes allegations. This is definitely prime time news, while it holds endless political implications. Oddly enough, though, no major international mainstream media seems to have noticed.„
Da, stiu ca s-a incercat rezolvarea amiabila a cererilor republicilor din Iugoslavia (altfel, republici cu autonomie avansata, beneficiind de parlament propriu si putere de legiferare pe plan intern, exceptand politica externa, granitele tarii si problemele armatei comune), dar…..in van. Turbulentii ustasi croati si jihadistii albanezi din Bosnia s-au apucat sa atace nativii sarbi din republicile lor obligandu-i sa emigreze in Serbia. Cei care s-au opus au fost macelariti, atragand interventia armatei NATIONALE a Iugoslaviei pentru oprirea atrocitatilor. Ca ulterior s-a ajuns la escaladarea atrocitatilor din ambele parti este iarasi adevarat. Dar INCEPUTUL a fost de partea celor care intre timp se dadeau victime, dupa ce fusesera agresori si care au mistificat TOATE prezentarile din presa occidentala la modul cel mai gosolan.. Si, da! Articolul spre care mi-ati dat link are dreptate: nici un politician european, nici o tara europeana nu si-au cerut scuze fata de familia lui Milosevici pentru ca l-au asasinat cu buna stiinta, fara ca omul sa fie vinovat de oareceva, pentru ca s-a dovedit ca mereu cerea doar normalitate si toleranta dinsre toate partile si renuntarea la violenta. Cui ii mai pasa acum?
In Sarajevo a avut loc o adunare publică pentru sprijinirea autonomiei ,Sarbii au trimis lunetiști in hoteluri care era cel mai înalt de unde au tras asupra civililor sunt imagini pe Youtube .Sa nu uitam asediul sârbesc asupra Sarajevo. Am fost in 2017 la Sarajevo in drum spre Srebrenica la ieșire din oraș spre est sta poliția să păzească un panou cu republica Sarbska era urme de vopsea pe el.
Eu stiam ca cea mai mare baza americana din europa e la Reimstein in germania.
Deci domnule Razvan, cine a avut dreptate pina la urma? Procesele regizate de asa-zisele tribunale internationale sau sarbii? Cind au venit separatistii sa ceara vatra istorica a sarbilor, ce reactie avea sa urmeze?
Si ma acuzi pe mine de teorii conspirationiste? Varul meu a fost luptator in Legiunea straina franceza. N-a avut ce sa spuna de bine despre nici o tabara. Si musulmanii violau si ucideau in torturi pe capete, dar sigur ca numai sarbii crestini erau diavolul! Uitati-va in jur si trezitiva oameni buni! Islamul de 30 de ani se crede stapanul lumii sustinut de petrodolari. In Siria de dinainte de conflict, se tipareau coranuri in care razboiul impotriva necredinciosilor (cei ce nu sunt musulmani) era cerut, recomandat. Pacat de marea cultura araba din Evul Mediu. Candva, arabii musulmani erau cei mai deschi;i fata de alte religii. Ei ne-au dat inapoi medicina pierduta la sfarsitul antichitatii. Si cifrele arabe, preluate in parta de la indieni. Astazi nu stiu ce ii mana, dar Patriarhia Ortodoxa de Constantinopol e vai de capul ei, crestinismul in tarile arabe se mai practica pe riscul credinciosilor. Oare cand vom intelege ca se vrea dominatia unei singure religii, nu spun care?
Pe mine, ràzboiele iugoslave m-au marcat personal, nu cà asi fi fost implicat direct eu sau cunoscuti de ai mei, dar devenisem aproape depresiv cu ceea ce vedeam sau auzeam cà se întâmplà în Europa, în finele secolului al XX-lea, lângà tara mea, deformat mai ales de mass media.
Acuma, retrospectiv, am altà imagine.
Tartorii cei mari au fost în Germania, ca o revansà al WW2 când sârbii s-au descurcat mai bine decât alte popoare sub ocupatie.
Prima imagine care îmi amintesc a fost doborârea elicopterului Gazelle al armatei iugoslave de un tir de RPG-7 venit din rangurile slovene. Pilotii au fost ucisi, erau în zbor stationar si neamenintàtor.
Slovenii s-au descurcat repede (fiind o populatie mai omogenà).
Apoi a început màcelul.
Arme din depozitele Germaniei de Est au fost livrate de Germania reunificatà croatilor. Tàri din golful Persic si Turcia si-au bàgat coada de partea musulmanilor.
Mijloace de propagandà au început sà-i demonizeze pe sârbi. Ca exemple, fotografia luatà într-un lagàr ne-sârb (nu mai îmi amintesc dacà musulman sau croat) dar prezentat ca sârb. Prezentarea asediul Sarajevo-ului dar fàrà sà se arate cà si Gârbovita era înconjuratà la rândul ei.
Apoi cucerirea Krajnei de càtre trupele croate cu consilieri americani si germani si deportarea a toatei populatii sârbe de acolo, unde erau de sute de ani.
Masacre dintr-o parte si alta, dar prezentându-se numai fàradelegile sârbe. Inventia nationalitàtii bosniace în locul nationalitàtii « musulmane » (mai de curând, a devenit « bosnianà »).
Apoi Kosovo. Înscenarea « masacrului de la Racak » pus în cârca fortelor sârbe.
UCK devine, din organizatie teoristà (pe lista americanà), aliatul SUA. Începerea interventiei NATO « ca sà punà capàt catastrofei umanitare », dar care a pus efectul înaintea cauzei.
Bombardarea fàrà discernàmânt de obiective civile, când s-a vàzut cà actiunile aeriene abia îi zgâriau pe militarii sârbi. În sfârsit încheierea une pàci sub auspiciile unor promisiuni mincinoase care a culminat cu declaratia de independentà a Kosovoului.
Nu spun cà unii sau altii « au dreptate » sau sunt « vinovati ». Dar dupà istoria asta am tendinta sà cred teoriile conspirationiste care spun cà « sefii » lumii nu agreazà tàrile « netraditionale »cu mai mult de 10 milioane de locuitori si încearcà sà le dezbine.
Pe de altà parte, tratamentul informational al acestor ràzboaie m-a lecuit de o anumità credulitate care o aveam pentru cum decurgea ràzboiul sârbo-croato-musulman. Deja, a doua invazie a Irakului îmi pusese întrebàri, dar când a venit rândul Kosovoului, eram deja làmurit.
Fereasca sfantul sa credeti ca tin partea uneia sau alteia dintre tabere. Dar cind este vorba de o provocare clara, nu mai este cazul sa taci, ascuns dupa niste reguli pe care de fapt nimeni nu le respecta. Sigur ca toate partile au ,,accelerat” enorm pedala nationalismului. Este o lectie de invatat, insa nu cred ca anumite minoritati trebuie incurajate permanent, indiferent de doleantele lor!
acolo s-a intamplat exact CE au vrut respectivele popoare,sa se desparta.scurt.sarbii nu au vrut si au pornit razboi nevrand sa piarda hegemonia.interese? Multe si expliatate LA maxim.vina? A sarbilor .
Salut tovarasu Daca ne intoarcem in istorie veti vedea ce ziarul Romania Libera a scris in 4 ianuarie 90 Ca’ Iugoslavia se apropie de sfarsit Ca’ stat
🙂
n-a fost din senin au fost probleme foarte vechi intre ei. la fel de vechi ca intre noi si unguri.
multi uita ca si la noi s-au incercat manevre
https://www.youtube.com/watch?v=688kayw4Bq0
S-au incercat? Omule, sunt zone in tara asta unde daca vorbesti romaneste nu esti servit la magazin. Eu am patit-o si nu acum, ci in plina ,,epoca de aur”, la Miercurea Ciuc. Cand colegul meu (impreuna cu care voiam sa cumpar un suvenir) a inceput da injure in romaneste, cocoana a uitat de ,,nem todo” si s-a scandalizat pe romaneste!
Daca cereti o paine in Mc. Ciuc, in loc de „Da-mi o paine” incercati cu „Va rog sa-mi dati o paine”. O sa vedeti ca primiti o paine.
Aici nu stiu ce sa spun.
Totusi, cunosc o vanzatoare la un magazin in coltul strazii, unde toti cumpara pe langa alte alimente si paine. Unii cunosc formule de politete ” Va rog”, „Va rog frumos”, „Sarut-mana”, „Multumesc”, altii din pacate nu.
Dar ghici ce? Vanzatoarea ii serveste de fiecare data pe toti, fie ca stiu sau nu se adreseze. O fi omenia de vina, o fi educatia vanzatoarei, o fi simtul datoriei si al responsabilitatii, o fi simtul civic, ospitalitatea, toleranta fata de cei care datorita situatiei familiale nu au prea fost la scoala, sau dorinta de a castiga cinstit un ban, nu stiu..
Aud povestea asta a 1000-a oara cel putin. Am lucrat in secuime 3 ani la o unitate. Acolo am primit repartitia nu m-a intrebat nimeni daca vreau sau nu. Comandantul de companie un tip de 2m, secui vorbea stas romana mult mai bine decat se vorbeste in ferentari sau craiovita.Eu, prost ca o bata, am venit cu mentalitatea asta specifica formata din stiu eu un baiat care a fost in secuime si nu primit paine sau am fost eu cand eram mic si se uitau urat la mine. Concluzia dupa 3 ani, am primit si paine si bere peste tot, secuiul mai sa imi dea haina de spate.Cu ocazia aia am invatat si sa zic buna ziua si multumesc in maghiara si nu mi-au picat tresele de pe umeri.
Concluzia dupa 12 ani de la acel moment: oricand am niste prieteni secui la care sa ma duc in vizita la orice ora din zi si din noapte.
Asta sunt porcarii izolate cauzate de tot felul de provocatori.Oricine ar veni la mine in casa sau pe propietatea mea in care am activitati comerciale, face pe seful, este nesimtit, poate sa fie si chinez, roman, ungur sau extraterestru, sa se bucure daca nu-l iau la bataie .
Daca nu bagam la cap nici ce s-a intamplat in Serbia si nici in Ucraina, ne va veni nota de plata.
Ai dreptate am dus medicamente la M.Ciuc , Sf. Gheorghe. Gheorgheni știu 30 % maghiara nu mă vinde nici un ungur. Am ajuns primara în M.Ciuc cu distributia de medicamente nu știam unde este spitalul județean întreb un grup de fete tinere unde este spitalul povesteau in maghiara care știe mai bine românește să-mi explice unde trebuie sa ajung.
@Un Roman Din punctul meu de vedere tu bagi fitile pe aici. Sper sa ma insel.
Si mie mi s-a parut ca promveaza idei cam extremiste. 😉
Parerea mea, hic…
Marked 🙂 . Sa-l vedem si de-acum incolo, ne-om fi inselati noi
O sa ne fie dor de dansul…
Problema e ce învățăm noi, românii, din toată povestea asta. Că ușor ușor parcă încep să văd ceva asemănări…
Legat de Yugoslavia.
A fost unica tara socialista in care cetatenii puteau calatorii si munci in vest. Republica Slovena care avea granita cu Italia , avea si o cantitate ridicata de persoane care munceau de la Trieste in jos. Ca urmare , a fost si este cea mai dezvoltata zona din ex Yugoslavia.
Aceasta libertate de calatorie ( unica in lagarul socialist) a dus la miliarde de dolari , marci trimise acasa de ” capsunarii” yugoslavi atunci.
E mai putin cunoscut ca Milosevik si haita lui, a finantat razboiul intern cu valuta cetatenilor depozitata in banci.
NU bombardamentele NATO au saracit tara ci consumarea valutei de catre o conducere comunista mizerabila.
Ps.
Daca Ceausescu si gasca lui de analfabeti cu 4 clase dar ajunsi ministri , generali ,etc ar fi dat libertate de calatorie romanilor din anii 70 , plata datoriei externe ar fi fost o bagatela . Fara cartele , economii la incalzire , carburanti .
Doar ca le era frica sa dea o libertate care ar fi deschis cu multi ani inainte ,ochii multora care urlau ” noi muncim, nu gandim” si ” nu ne vindem tara”in anii 90.
Gandirea sarbilor este otravita de multe sute de ani, nu de azi de ieri. nationalismul exacerbat este sinonim cu sarbii, iar ceea ce ei le fac astazi timocenilor pare pistol cu apa pe langa ce au patit altii. Probabil le-ar fi fost mult mai greu sa ‘macelareasca’ romanii din Timoc pe modelul kosovar, deoarece Romania nu era chiar Albania, ce-i drept nici numarul romanilor din toata Yugoslavia, nu era nici macar la jumatate, fata de cel al albanezilor din Kosovo.
Sarbii, la fel ca toate celelalte popoare ale lumii, inclusiv noi, isi merita soarta, pentru ca ei si-o fac de multe ori cu mana lor. Au avut o tara mare si prospera, trebuia doar sa o pastreze asa jongland cu diplomatie pe langa orgoliul popoarelor care o compuneau, inclusiv etnicii non slavi. Nu s-au inteles slavii intre ei, chiar si de aceeasi confesiune, de ce ar fi facut-o cu celelalte popoare ale fostei federatii?!? Daca astazi intrebi un macedonean ortodox ce parerea are despre sarbi, o sa itio raspunda ceea ce iti raspunde un vlah din Timoc, anume ca sunt mai incapatanati decat o capra, iar cu oricare alt om din lumea asta te intelegi mai bine, chiar si cu cei cu care ai probleme. Stiu asta din sursa sigura, de la timoceni si macedoneni.
Astia par ca nu invat niciodata nimic, nu ca nu ar putea, insa nu doresc acest lucru!
Astea cu „in Ciuc nu te serveste daca nu stii romaneste” sunt prostii. Intrebati-i pe cei de la Bg. 61 VM, nu au fost niciodata probleme reale, doar provocari.
Am circulat in zona aia si am stat la povesti cu oamenii, multi sunt mandri cand copiii lor iau la facultate in Bucuresti.
Pentru ca da, inainte toti copiii de acolo dadeau la Cluj, Mures sau peste granita (cine isi permitea).
De ani buni dau si la Bucuresti.
Si nu mai confundati secuii cu ungurii, exista diferente.
Cum sa nu-i confundam pe secui cu ungurii cand secuii s-au declarat unguri la ultimele 2 referendumuri?
Putem noi sa-i diferentiem pe unii de altii dpdv religios, al obiceiurilor, etc? Nu cred si daca exista diferente intre acestia, nici unii si nici altii nu le promoveaza catre ceilalti pentru a nu-i mai amesteca.
ÎMI PARE RĂU DACĂ ASTA CREZI. întâmplarea a avut loc in iunie 1986, cu ocazia unei excursii. Și da, vânzătoarea nu a vrut să ne vândă, deși cerusem politicos. Deabia după asta, a inceput Paul , colegul să protesteze, cam așa„ mă dare-ar dracii în cornul lor, eu plec acasă fără nimic, ce le-am făcut io lor fu….”. Aici vânzătoarea și-a adus aminte că știe românește. Asta nu înseamna că nu-i respectăm pe unguri, Chiar ai de multe ori ce să înveți de la ei . Dar să nu dormim pe urechea aia că Ungaria vecină va renunța vreodată la pretenții teritoriale, sau la utilizarea instigărilor la separatism .Nimeni nu contestă dreptul „maghiarilor” (că am înțeles că așa-i corect) de a locui acolo unde sânt. Dar ar trebui să fim orbi la provocări de genul acelor cuvântari ținute de liderii UDMR-iști. Ăștia o țin lunga cu Ungaria mare, cu Ardealul lor pe care românii li l-au luat în1918.
According to the allegations in the Croatian press, in violation of the UN arms embargo imposed on the former Yugoslavia, during the armed conflict in Croatia, significant amounts of arms were delivered from Russia to Croatia: Russian president Boris Yeltsin allegedly approved shipments of weapons by 150 airplanes, which took off from a military base 200 kilometers east of Moscow in the period from 1992 to 1997. There were 150 to 160 flights that transported hundreds of tons of weaponry per year.
buhuhu cancelariile europene
https://en.wikipedia.org/wiki/Croatia–Russia_relations#1990s
comandant al croatilor bosniaci
http://www.zf.ro/eveniment/un-criminal-de-razboi-a-baut-otrava-in-timpul-unei-sedinte-a-tribunalului-penal-international-16837211
maaa…eram si eu pe felie cu adi ilie?
http://adevarul.ro/international/europa/un-suspect-crime-razboi-s-a-otravit-sala-sedinte-tribunalului-haga-auzit-verdictul-1_5a1e9eff5ab6550cb8a906e4/index.html