T72B3
Rusii au inregistrat in Ucraina pierderi neverosmil de mari in tncuri, mii de unitati au fost distruse, in cea mai mare parte de infanteria ucraineana dotata cu rachete AT si mai apoi de artilerie. Lasand la o parte faptul ca de multe ori rusii s-au dus ca berbecii cu tancurile aliniate frumos, in sir indian, neprotejate de infanterie si au fost flancate de vanatori de tancuri ucraineni precum ratele la vanatoare, pierderile sunt totusi mult prea mari, mai ales in conditiile in care luptele tanc vs tanc in Ucraina au fost rare, asa cum era de asteptat.
De ce rusii au inregistrat pierderi atat de mari, pe langa faptul ca-s berbeci?! Pai insasi filosofia din spatele poiectarii tancurilor rusesti a favorizat pierderea lor pe banda rulanta. Rusii inca n-au aflat, sau daca stiau nu le-a pasat, cum ca campul de lupta modern este intesat de rachete anti-tanc moderne, extrem de eficiente si relativ ieftine fata de pretul unui tanc cu tot cu echipaj.
Si utie-asa rusii s-au trezit ca tancurile lor cu blindaj relativ usor sarind in aer precum floricele in tigaie, ceea ce n-ar trebui sa fie o noutate pentru nimeni.
Daca ne intoarecm inapoi in timp, sovieticii au renuntat la tancurile grele din familia KV-2, IS-2 si IS-3 in favoarea tancurilor medii si de aici au aparut cele doua linii importante: T 72 si T 80.
Ambele tancuri sunt extrem de mobile: foarte rapide, usor dislocabile mai ales datorita greutatii reduse, pot traversa orice pod pentru camioane, pot zburda pe terenuri grele, mocirloase fara sa se afunde (au in medie cam 45 de tone), inaltimea redusa le face greu de descoperit si usor de camuflat, una peste alta – solutia ideala…
Cu toate acestea Moscova n-a invatat mare lucru din infruntarea cu tancurile grele germane si a uitat prea repede prapadul pe care Tiger si Panther l-a facut in radul T 34. Rusii au mers pe ideea de tancuri ieftine dar in acelasi timp de o foarte mare mobilitate. Au avut dreptate?!
Vestul, pe de alta parte, a adoptat filosofia germana: tun de mare calibru extrem de precis, tanc foarte bine protejat. De aici a rezultat o serie de tancuri de mare tonaj, de la 60 de tone in sus, Challenger 2 britanic fiind aici campion cu 75 de tone masa maxima gata de lupta.
Insa aceasta greutate are de fapt un singur scop: protectie! Daca ne uitam la cele 45 de tone ale tancurilor rusesti si la cele + 60 de tone ale tancurilor NATO, diferenta este de cam 15 tone si se regaseste in mare parte in blindaj.
Revenind la rusi, filosofia din spatele tancurilor usoare si ieftine rusesti are o anumita logica, imbatranita intra-devar si nerealista, dar are: tancul rusesc trebuie sa fie greu de reperat si usor de camuflat – rezulta o inaltime mica, tancul trebuie sa fie usor, rapid, sa poata folosi cam orice pod rutier, sa poata traversa terenuri slabe (acolo unde tancurile mai grele s-ar impotmoli sau ar distruge drumul/terenul si logistica cu camioanele ei nu ar mai putea sa tina pasul).
Nivelul de protectiv nu trebuie sa fie extraordinar pentru ca tancul sovietic dispune de o foarte mare mobilitate, viteza si va ataca inamicul prin surprindere realizand mari brese in apararea inamica, sau va flanca inamicul. Puterea de foc trebuie insa sa fie mare si de aici sovieticii au mers cam la paritate cu calibrul tunului: NATO – 105mm, URSS – 100/115mm iar in zilele noastre, NATO – 120mm, Rusia a ramas pe 125mm.
Nu discutam aici despre calitatea tancurilor in sine ci despre filosofia din spatele proiectarii lor.
Vestul, pe de alta parte, a invatat din al doilea razboi mondial ca echipajul este mai valoros decat tancul si nici chiar tancurile nu cresc in pomi, astfel incat au mers pe modelul german de tancuri cat mai bine protejate si cu mare putere de foc, tunuri precise, echipaje bine pregatite.
Sovieticii in schimb au mers pe doua drumuri paralele: un tanc mai sofisticat – T 80 si unul pentru mase – T 72, dar ambele respecta aceleasi criterii binecunoscute: mici, rapide, foarte usoare si nu foarte bine protejate.
Logica sovieticilor (ii tot pomenesc pentru ca tancurile actuale rusesti sunt sovietice) ar fi trebuit sa se clatine cand in razboiul arabo-israelian de Yom Kippur, rachetele AT-3 Sagger (Malyutka) era cat pe ce sa-i faca arsice pe israelieni. Racheta in sine lasa lat orice tanc al vremii sale daca-l nimerea, problema ei consta in dificultatea enorma pe care operatorul o avea in ghidajul rachetei.
Israelienii au scapat usor, pentru ca egiptenii aveau un stoc mare de Malyutka, dar asa cum am spus era foarte dificil de ghidat la tinta, AT-3 fiind o racheta ghidata prin fir.
Dar sovieticii nu au bagat nimic la cap si rau au facut, pentru ca racheta AT a schimbat de fapt campul de lupta al tancului intr-un mod foarte radical.
Inainte ca rachetele AT sa prolifereze, tancurile erau vanate de alte tancuri, de tunuri anti-car si aviatie. Artileria grea (obuzierele) nu vana in mod direct arma tancuri, dar pe atunci lupta impotriva tancurilor era dusa de unitati specializate care la randul lor erau in linia de foc directa atancurilor (tunul AT si tancul inamic).
Astazi insa lupta anti-car este dusa predominant cu ajutorul rachetelor AT, care au devenit usoare si transportabile de un singur om, pot lovi de la 25m si pana la 4-5 km, se auto-ghideaza si au o enorma putere de distrugere. In fata lor viteza si inaltimea mica a tancurilor rusesti numai conteaza si nici capacitatea T 72 de traversa terenuri grele. In ziua de astazi nivelul de protectie conteaza, incluzand aici si sistemele active de protectie, ori tancurile rusesti tocmai aici stau rau, i-au foc la prima lovitura, le sar turelele, in schimb ce omoloagele lor occidentale, desi sunt la fel de vulnerabile in fata rachetelor AT rusesti, reusesc de multe ori sa-si salveze macar echipajul.
Rusii au tancuri cu aproximativ 15-20 de tone mai usoare decat NATO, iar majoritatea acestei mase vine din nivelul de protectie, acolo unde, am vazut clar in Ucraina, tancurile rusesti i-au foc la prima lovitura.
Ca idee, T 72, T 80 si T 90 se invart, in functie de varianta in jurul unei mase de 45 de tone, in timp ce britanicii au cu Challenger 2 – 75 de tone, Merkava 4 – 65 de tone, Leopard 2A6 – 62 to, dar varianta Leopard 2A7+ este la 67,5 tone. Leclercul francez are “doar” 57 de tone, dar trebuie tinut cont ca tancul francez este singurul din NATO cu incarcator automat si trei membrii in echipaj.
Americanii cu Abrams M1A2 SEP v3 au un tanc de aproape 67 de tone.
Se vede astfel diferenta de putere de incasare.
Rusii insa se tin tare si nici T-14 Armata nu va face nota discordata cu restul familiei desi viitorul MBT rusesc este semnificativ mai greu decat T-72/T 80, ajungand la o masa de 55 tone, asta deocamdata pe hartie, pentru ca nu exista T 14 in varianta operationala. Tancul rusesc va dispune de incarcator automat si un echipaj de trei oameni, apropiindu-se, ca nivel de greutate, de Leclercul francez.
Dar sa nu uitam ca incarcatorul automat nu este deocamdata agreat de prea multi constructori de tancuri macar pe motiv de viteza la incarcarea tunului. In lupta, un incarcator uman este mai rapid decat unul automat, omul este mai fiabil si in plus un echipaj format din patru membrii este mai util atunci cand tancul are nevoie de reparatii usoare.
In privinta T 14 Armata nu putem cunoaste calitatea protectiei rusesti, cu atat mai mult cu cat sistemul lor activ de protectie – Afganit, ar fi trebuit sa fie operational, dar nimeni nu l-a vazut prin Ucraina.
Astfel incat rusii au pastrat prea multa vreme atat tancurile sovietice cat si filosofia care a stat la baza proiectarii acestora iar in Ucraina au cules “laurii”, desi semnele erau clare ca vreamea tancurilor usoare dar sprintene a trecut de mult si daca un tanc nu rezista (macar echipajul) unei prime lovituri ii trimiti pe front absolut degeaba.
GeorgeGMT
Eu cred ca treaba e mai complexa. Cum folosesc rusii blindatele? Da, e ce au invatat in WW2, ca baza, combinat cu oaresce flexibilitate teoretica a BTG-urilor. Grupurile astea tactice sunt gandite sa patrunda in viteza, cu sustinerea proprie de artilerie, pe distante mari in adancime., pe un front mic, tocmai pentru a concentra forta de lovire. Rusii exact asa le-au folosit, desi…prost, ca nu erau complete, ca nu aveau logistica, ca nu…ca nu. Dar ca doctrina, exact asa le-au folosit. Ca la carte. E, doar ca inamicul stia cum va folosi rusul jucaria. Si da, patrunderea in coloana, mars fara a te uita stanga dreapta. Ups, parca si americanii au folosit in Irak asta. Mai rau, contraofensiva ukrilor de anul trecut a avut acelasi principiu. Diferenta e ca rusii s-au blocat in…carte, ukrii i-au luat prin surprindere ca ivanii aplica treaba, dar habar nu au sa o pareze cand e impotriva lor. E, se pare ca anul asta totul a mers prost, pentru ambele parti. Ca, ce sa vezi, nici ivanii nu-s prosti chiar toti, desi tot imping cantitatea in fata, ca deh, nu au rictusuri de astea, cu pierderile. Desi, cam au. Dar invata din greseli, ukrii nu prea i-au mai tavalit asa. Cat despre constructia tancurilor, e veche si discutata, vizibila din alta galaxie. Cum folosesti jucaria face maaare diferenta. Da, si utilajul, dar un tanc mai prost folosit bine face mult mai mult decat un tanc bun folosit prost.
Si eu cred la fel ca treaba este mult mai complexa cu tancurile rusesti dar si cu avioanele lor.
In prmul rand tancurile rusesti se bucura de o protectie foarte buna prin blindaj si alte sisteme. Nu au luat in seama atacul cu arme antitanc de sus in jos.Dupa ce au avut pierder, au construit coviltire. Evreii la fel, tancurile lor au peste 60 de tone. Pe mine ca persoana fizica ma ingrijoreaza faptul ca nu au fost lupte tank contra tank si nici avion contra avion. Deci nu se cunosc caracteristicile acestor arme in lupta. Acuma au inceput sa impinga pe ucrainieni -dupa cum era de asteptat. Sper sa nu ne impinga si pe noi…
Deja în primul război împotriva Irak, săreau turelele tancurilor „made in CCCP” , pe noi culmi.
Neimportant când cantitatea contează și NU calitatea.
Doctrina rusă nu are că prioritate viața soldaților, subofițerilor, ofițerilor.
Mor pe capete ? Noi rezerve, noua carne de tun.
In WWII, sovieticii au avut așa mari pierderi de tancuri că noile echipaje se ” antrenau” doua zile și după aia in prima linie.
Ce înveți in doua zile ? Neimportant. Situația era disperata.
Logica asta a rămas neschimbată de la Stalin încoace.
Asta a fost URSS și asta e Rusia colonelului KGB.
De menționat că proiectilele tancurilor T70, T80, T80, stau sub echipaj. In un carusel. Proiectilele in orizontala și cerc, încărcătură de azvârlire sta vertical și tot în cerc.
Cum încărcătorul automat ( pneumatic daca nu greșesc) mai da și rateuri, manualul zice să ți măcar 3- 4 proiectile ” la mana” , in turelă. Să poți încărca manual. ( care oricum e un chin în spațiul extrem de înghesuit al turelei) .
Și uite așa, când AT pocneste turela, proiectilele astea explodează cu moartea instantanee a comandantului si a ochitorului/ încărcător.
Neimportant. Avansare in grad postmortem, ceva tinichea că decorație și „trăiască Rusia”.
Problema rusă e la cap.
Nu au evoluat de la nivelul de bestie la cel de om inteligent.
Le urez succes. Cât mai multe și mai mari cimitire tovarăși.
Altceva nu aveți de oferit umanității.
De la Stalin încoace, importanta națiunii era bazată pe arme și vânzarea de materii prime.
Atât.
Tot la mașinile, telefoanele, televizoarele , hainele și pantofii spurcaților de occidentali va înghesuiți.
Articol bun, sa traiti !
Dupa cum stiu toate tancurile din vest au trecut deja greutatea de 65 de tone.
Numai Trophy cantareste 5 tone.
Merkava 4 Barak de exemplu a ajuns deja la 80.?♂️
Trophy 5 to?! Nu stiam ca-i asa de greu…
Încearcă 5.000 de livre Avi. Ăsta înseamnă 2.272 kg.
https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2021/army/2021abrams-m1a2.pdf?ver=GtX_kx2HgBm1nTngq-WIbA%3D%3D#:~:text=The%20Army%20intends%20to%20equip,missiles%20and%20rocket%2Dpropelled%20grenades.
Depinde de versiune si pe ce e montat.
La americani, posibil dar nu stiim versiunea
la care s au decis in sfarsit.
https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2022/army/2022aps.pdf?ver=rNoujZUlPp4ID3p01RsLwQ%3D%3D
deci daca e sa ne luam dupa aia care studiaza DOT&E la F35 nici ironfist nici trophy nu prea rupe gura targului daca aia care testeaza fac recomandari, acu ca si la F35 depinde ce cerinte au cu adevarat americanii
Very strange. Producatorul zice ca are 840kg(HV ptr MBTuri )si vreo 450 varianta light ptr IFV uri. Combinat cu Iron Fist ajunge la 1000kg ptr tancuri(asta are intre 220 si 550lb). Dar ce stiu eu!!!
Sorry, aveti dreptate am gresit :
https://www.defensedaily.com/trophy-aps-adds-weight-abrams-shielding-tank-threats/army/
https://twitter.com/YellowPapaya2/status/1638538437853696000/photo/1
https://twitter.com/OKCityRyan/status/1619456133407862787/photo/1
Tancurile rusesti sunt mai mici ca dimensiune nu doar mai joase.
Pur teoretic, daca un tanc are 90% din dimensiunile altuia greutatea ar trebui sa fie pe la 73% (0.9 la puterea a treia) la aceeasi grosime a blindajului. Adica un tanc de 45 tone rusesc si un tanc de 60+ tone vestic de dimensiuni ceva mai mari au cam acelasi % de masa alocat blindajului.
Concluzia ar fi ca blindajul rusesc are o calitate mai proasta…
@Anonimus
Norma general acceptata printre proiectanții de tancuri e de 11 tone de blindaj/ membru echipaj. După care vin accesoriile, motor, tun, tren rulare, electronică. hidraulică, combustibil, muniție, etc.
Cum le împarte fiecare ține de ideologia și modul de utilizare avute în vedere de utilizatori. Sovieticii au vrut tancuri mobile și bine protejate frontal, pentru atacuri în masă, occidentalii le-au dezvoltat pentru apărare în poziții acoperite, recte turela foarte bine protejată, carcasa blindata relativ bine protejată.
Părerea mea, hâc…
Cred ca la un blindaj contează grosimea, masa… asa ca blindajul rusesc nu e neapărat mai prost, ci doar mai subțire (pt. ca tancul e mai mic) si deci face tancul mai vulnerabil.
Nu as vrea sa tin partea rușilor , dar in conflictul modern nu știu cât mai contează nivelul de protecție fizica al tancului occidental comparativ cu tancul rusesc …
Dacă inamicul se apara , iar tu ca și atacator nu deții superioritatea aeriana , indiferent cu ce tancuri ataci – occidentale sau rusesti , tancul va fi lovit și distrus sau scos din uz …
Așadar , tancuri cu protecție occidentala și superioritate aeriana …
Rușii produc tancuri cu un nivel de protecție suficient pentru ce au ei nevoie – sa atace tari mult mai mici , care au gânduri revoluționare …
Rusia știe ca in cazul unui conflict direct cu Nato , singura protecție e oferită de arsenalul nuclear , nu de tehnica militara …
Pai conteaza foarte mult …daca ai incasat-o si ai scapat ( echipaj ) este foarte ok.Un tanc mai gasesti dar un echipaj bun mai greu…La cum sareau turelele T-urilor ma indoiesc ca a mai scapat cineva de acolo Se spune si in articol..la ocidentali conteaza echipajul , la rusi nu stiu ce mai conteaza ca pierd si tancurile si echipajele…
Foarte corect și foarte adevărat !! Singura problema in realitatea conflictelor moderne – exemplu Ucraina , e ca degeaba ataci cu tancul , oricât de modern și occidental ar fi , ca atacul nu va avea succes intr-o zona fără sprijin aerian .
După părerea mea , situația cu pierderea tancului si salvarea echipajului e Ok când ai atacat si ai eliberat o localitate , dar in timpul atacului 2 tancuri au fost lovite , distruse dar echipajul a scăpat – din păcate in războiul modern fara suprematie aeriana forța terestra de atac nu ajunge la localitatea ținta pana e lovită si distrusă …
„tancul rusesc trebuie sa fie greu de reperat si usor de camuflat – rezulta o inaltime mica”
Asta era valabil până la apariția dronelor. Rușii au avut un armament și o tactică care funcționau în 1990 în …2022, de aici dezastrul (din fericire). Și acum luptă ca-n 1942, cu valuri de carne și mii de morți.
Ucrainenii, pe de altă parte, fără sprijinul vestului (și la „vest” mă refer inclusiv la Romania, cea tot mereu menționată de Zelenski că a fost unul dintre cei mai valoroși aliați „Romania deșteaptă” – s-a exprimat recent), nu reușeau mare lucru. Și nu mă refer doar la sprijin cu armament și muniție, dar și la cel informațional și analitic.
Intrebarea pe care mi o pun eu, tancurile Abrams vs racheta at moderna ruseasca(kornet) nu fac poc la fel de bine ca t80 vs nlaw/javelin?
Korneturile au distrus in Liban tancuri Merkava, dar echipajele au reusit sa supravietuiasca intr-un procent incurajator. Fata de Abrams ramane sa vedem, in principiu este proiectat sa reziste…
https://web.archive.org/web/20150502182619/http://www.janes.com/article/39550/iraqi-abrams-losses-revealed
Cica s-au mai intalnit prin orient Abrams cu Kornet ce-i drept versiunea de baza Abrams m1a1.
Noi luam ultima versiune, probabil si cu uraniu saracit si alte kituri suplimentare de protectie, cat timp echipajul nu sare in aer ca la rusi eu zic ca este bine. Echipajul este cel mai important.
Totusi cele spuse de tine @George se aplica si in cazul nostru cu Abrams vs Kornet, putem sa pierdem usor 1 batalion de Abrams vs infanterie cu AT Kornet, mine, artilerie, drone lancet, elicoptere de atac cu rachete at.
Abrams-urile distruse in Irak si Yemen au incasat loviturile in marea lor majoritate din spate,unele din lateral. In general la loviturile frontale fie cu Kornet sau RPG 29 au rezistat fara a fi oentrat blindajul.
Conform datelor se confirma ce spune GeorgeGMT in articol. Penetreaza dar foarte rar omoara echipajul, de cele mai multe ori penetreaza indeajuns de mult incat tancul sa nu mai fie functional. Ideea este ca ok e scump tancul insa, daca echipajul supravietuieste, sar in aceiasi zi in alt tanc si sunt gata de razbunare.
La rusi ori ii trimite cu 2 zile de antrenamente ca sa moara iar ca habar nu au cum sa foloseasca tancul ori le a scazut numarul de tanchisti. Ambele variante sunt naspa.
1. Istoria loviturilor cu Kornet a tancurilor Abrams, Merkava, Leopard.
Daca e Trophy instalat, dustruge racheta si apoi misca automat tunul catre tragator si ii rupi mufa (tare Trophy asta, ar trebui sa fie standard pe tancuri)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/9M133_Kornet#:~:text=The%209K135%20Kornet%20can%20be,least%20some%20of%20these%20penetrations.
2. Concret versiune veche de M1A1 lovit in 2016 de ATGM. Penetreaza tancul, comandantul iese si soferul inca controleaza tancul. Mai este un video cu continuarea si unele cu analiza pe ce s a intamplat.
https://youtu.be/CP8JiqItigE?si=q1zJrpctfmII-V1V
Concluzia Blow out panels permite tancurilor Abrams si probabil tuturor celor occidentale sa incaseze lovitura, sa directioneze arderea rapida a munitiei in afara cabinei iar echipajul fuge ca speriat de bombe dar nevatamat.
Rusii se duc direct in pamant.
@Vlah
Eu inteleg ce zici, si mie imi pare Abrams, Leopard, Challenger peste ce au rusii care sar in aer din cauza munitiei care se aprinde ce sa mai, design prost facut din fabrica.
In schimb partea cu echipajul care iese din tanc si fuge nevatamat as lua-o mai cu un pic de moderatie. De obicei urmeaza lovitura de artilerie si drona kamikaze care iti vaneaza echipajul iesit din tanc.
Eu as prefera armata Romaniei sa fie mai inclinata spre infanterie decat spre mecanizare. Istoric noi nu suntem chiar „german” material cu mecanizate sofisticate, mentenanta, logistica etc etc. Nici nu ai infrastructura pentru monstii de 70+ tone, iti cad podurile in cap, caile ferate sunt foarte lente, nemodernizare.
Noi suntem asa mai profil smecheras, pitulati dupa deal si cu „baioneta si pieptul gol la atac”. As prefera sa dotam infanteria cu javelin, nlaw, drone, manpad si sa avem mobilitate mare cu masini usoare de teren gen oskosh, artilerie moderna si mobila. In fine alta discutie…
Pai aici ar fi o discutie extrem de serioasa si de interesanta de dus, mai ales prin prisma razboiul din Ucraina.
O fi tancul ținta sigura in conflictul modern , dar e ținta sigura mai ales când ataca – dar ca arma defensiva , e o scula super – mai ales un tanc modern …
te pitulezi dupa ce cand adversaru are superioritate aeriana si de cercetare avansata ?
@Nicu_4
Care e adversarul ăla cu superioritate aeriana si cercetare avansată?
părerea mea, hâc…
daca iese planu de dotare pana in 2035 noi pt cam toti vecinii nostrii
Mascarea e mai ieftina ca senzorii. Și mai filmați ca în Ucraina nu sunt nici mirii la nunta.Cu toate astea se ascund cumva.Si prin urmare supraviețuiesc.
mai tre sa te si misti nu sa stai doar ingropat, deocamdata nu prea se misca nici unii nici altii de aia succesele rasunatoare si de o parte si de alta
@DinOradea
Momentan ai, oficial, 3000 de Spike-uri, 2000 LR si 1000 ER.
Neoficial, in 2017 Romania a mai cumparat Spike-uri de la Rafael în valoare de cca. 130 mil $. În același an, Germania a comandat 1000 de Spike-uri de la Eurospike, pentru cca. 150 mil $.
Deci, cel mai probabil, te poți baza pe 4000 de Spike-uri, din care 3000 LR. Care LR știe să facă aceleași chestii ca Javelin.
Părerea mea, hâc…
Defensiva buna iti creste probabilitatea de a nu pierde razboiul. Dar, pentru victorie, vei avea nevoie de ofensiva. Iar atunci te uiti dupa cavalerie. Normal, vorbim de sistem de sisteme, combined arms simultan si nu secvential asa cum am vazut ca se intelege prin unele zone din Europa si nu numai.
@Americanu’
Cu ce avem acum prin curte, nu putem vorbi de ofensivă. Momentam, doar consolidăm defensiva.
După ce vin toate avioanele, V/SHORAD-ul, tancurile noi, că vor fi Abrams sau K-2, MLI-urile, obuzierele pe șenile și pe roți, putem începe să visăm și la ofensivă.
Și mai de lucrat mult la mentalitate, ce spuneai tu cu planul și ceasul…
Părerea mea, hâc…
As mai adauga buget operational ca degeaba or sa fie scule daca stau si adupa praf. Ai nevoie de oameni pregatiti pe ele.
@robi
La câte aplicații și exerciții sunt acum, majoritatea multinaționale, pregătirea e ultima problemă.
Oameni să fie, că pregătiți sigur o să fie.
Părerea mea, hâc…
Depinde ce intelegi prin poc. Da, un kornet poate avaria serios un…cam orice tanc, si nu, un Abrams nu o sa-si arunce turela la etajul 4 nici de la 10 kornete. In Desert Storm a fost cazul unui Abrams – A1, nici macar 2, lovit de 7 bucati RPG, le-au numarat cand a ajuns la baza, echipajul era socat de lovituri, dar habar n-au avut ca au incasat direct loviturile. In schimb, echipajul singurului Challenger distrus vreodata nu a avut norocul asta. E adevarat, si-a luat-o de la un Apache american. Cazul cu Merkava in Gaza sper ca e concludent in schimb – tanc avariat reparabil, echipaj safe, live today, fight again tomorrow. Ceea ce nu prea putem spune despre T-urile rusesti, care in genere nici live today nu e, nici fight tomorrow nu mai e cazul. Cam aia e diferenta.
să nu ne limităm la Kornet cu cap de 4,6 kg
Ataka are cap de 7,4
Sînt două Challenger-uri distruse în luptă pînă acum. Primul de un alt Challenger (nu Apache) în Irak în 2003, al doilea anul ăsta în Ucraina.
Offtopic despre tancuri – on topic despre război.
Sondaj in Franța. Nu e chiar așa dezastruos cum este prezentat pe agențiile de știri internaționale, dar nici foarte bine nu e.
https://www.lepoint.fr/monde/guerre-en-ukraine-l-inquietant-defaitisme-des-francais-19-12-2023-2547603_24.php#11
„39% dintre respondenți indică că doresc să se oprească sau să se reducă ajutorul militar pentru Ucraina (20% sunt în în favoarea încetării imediate a ajutorului, 19% pentru o reducere treptată).
– Doar 24% dintre cei chestionați doresc o creștere a ajutorului, așa cum cer autoritățile ucrainene (14% sunt în favoarea unei creșteri masive, 10% o creștere ușoară).
Aproximativ un sfert dintre respondenți indică că doresc să mențină un nivel stabil de sprijin financiar și material.”
Acest sondaj este citit în cheia că „francezii de rând nu mai susțin Ucraina” în spațiul public vestic.
Eu însă îl citesc în cheia că într-o țară unde trei putiniști sunt pe primele locuri în sondaje, 49% totuși susțin Ucraina (cei care vor ca nivelul ajutorului să fie păstrat sau crescut) și 39% nu susțin Ucraina. Ceea ce este o performanță într-o țară egocentrică și care merge spre extremism, cum e Franța.
Însă, mai spune și altceva (fără să o spună) acest sondaj: ce bine sa ai capacitatea de a te apăra singur/a descuraja o agresiune. In țările care nu participă efectiv la război (nu-l simt pe pielea lor), întotdeauna societatea va fi divizată. O parte din francezi (39%) au uitat deja cum britanicii și americanii le-au salvat pielea in cele doua războaie mondiale. Daca americanii spuneau in WW2 că „ce treabă avem noi cu Franța? E un război îndepărtat geografic…”
Care e al treilea putinist? Primii 2 ar fi Marine Le Pen si J-L Mélenchon, dar cine e al treilea?
@John O’Hara:
Éric Zemmour
Bine punctat !
Care e problema franțuzului că la Kyiv va fi un Puțin mai mic și că toți ucr vor vorbi rusește? Nici una! Fix asa e de vreo cinci sute de ani și in tot acest timp franțuzul nu a trebuit să plătească nimic din buget spre alte zări.
vazut de la distanta, pe francezi ai ustura imigratia, impozitele mari si tzacaneala cu benzina scumpa. pe melencon nu-l deranjeaza migratia, pe alegatorii alorlalti doi tare de tot. macro nu a prea reusit la astea trei puncte, desi se umbla acum la legislatia cu migratia. ambitiile imperiale cu portavioane, force de frappe atomica, avioane facute in casa costa. prostia cu schimbarea verde prin superimpozitarea carburantilor e direct o marota a lui macron. bzw, americanii au salvat pielea englezilor, desi se ciocanisera doar cu 100 de ani inainte de ww1, si 40% din populatie erau imigranti germani. francezii au fost moasa americii si le-au si dat louisiana pe nimic, da trollii englezi e la fel de tari ca aia rusi
In contextul marii armate sovietice bazate pe recruti, avea logica sa produci T72 simplu, ieftin si in masa. In contextul armatei rusiei din 2022 bazata pe contractori, a fost o prostie sa trimiti oameni pregatiti in echipamente construite pentru racani. Micile modificari aduse modelelor modernizate au fost egale cu 0 in fata AT-urilor accidentale.
Dar, problemele lui T72 nu sunt in principal cele legate de blindaj si munitia neprotejata, are si alte mari carente cum ar fi: reverse speed (transmisie arhaica), optica slaba calitativ, vizibilitatea slaba pentru comandant si conductor, mica elevatie negativa a tunului, viteza de rotatie a turelei, autoloaderul cu blocari frecvente, stabilizatorul tunului, spatiul foarte inghesuit, fiabilitate precara a echipamentelor auxiliare, proiectile imprecise la distanta de peste 2 km, SCF cu mare latenta in procesare, lipsa unui sistem digital de coordonare in retea.
Chapeau! Ati punctat foarte bine.
As mai adauga, nu neaparat intr-o ordine anume, de data asta de partea tancurilor design occidental: see first, understand first, decide first, action first (decisively!). Un intreg complex de factori au influentat designul tancurilor NATO: comandantul de la contact este cel care da ritmul, in functie de generarea efectelor si intrunirea la un anumit nivel a conditiilor identificate anterior in cadrul proceselor de planificare.
La rusi, ai nevoie doar de suficienta dibacie cat sa ajungi pe aliniamentul ordonat, la ora stabilita de comandantul superior. Decizia este luata de comandantii de nivel operativ, ceilalti primesc si isi insusesc bucatelele lor. Din fericire pentru noi, si decision making during execution process este realizat la acelasi nivel.
In filosofia lor, swarm attack presupune doar instruire, nu e nevoie de educatie. Un batalion inregimentat (31 de tancuri. Apropo, si ucrainienii lupta tot pe 31 de tancuri…poate inseamna ceva) distrus este pur si simplu inlocuit – vedeti cate mijloace de evacuare au la batalion. De asemenea, 3R nu se exerseaza si mijloacele alocate sunt minime (1 sau 2 cisterne de combustibil, cu amendamentul ca transporta si in butoaie pe tancuri), din acelasi motiv – ceea ce mai ramane din batalion, are nevoie de reconstructie masiva, care se face in spate.
L.W. Grau prezinta destul de bine situatia in cadtile sale.
la tancuri ca la tancuri, dar sa vezi la avioane proba de ergonomie.
Mig 21 era plin de comutatoare (ca alea de veioza) in fata, lateral stg/dr in plan vertical. Pilotul trebuia sa depuna efort sa le gasesca si asta la multe g-uri. Spatiul era inghesuit si vizibilitatea foarte proasta, la Mig 23 exista un periscop pe cupola sa vezi ceva in spate, dar era ceva empiric si total inutil.
Ca si sofer, doar sa incerci sa deschizi geamurile electrice cu mana dr. in timp ce cu stg virezi sau sa cauti un comutator de pe consola centrala cu mana stg in timp ce conduci cu dr. Si sa-ti dai seama cum ar fi la multe g-uri, tragand de o mansa si incercand sa incadrezi un avion inamic super manevrabil.
Aceste detalii ergonomice fac diferenta dintre viata si moarte, cam toti se uita dupa caracteritici de revista dar uita ca o masina se construieste in jurul omului, nu omul trebuie sa se adapteze la masina.
La polul opus un F16 sau F15 au post de pilotaj sus cu vizibilitate excelenta, cabina de pilotaj are spatiu si comenzile sunt grupate in fata si stg/dr diferenta e ca nu sunt comutatoare in plan vertical ci in plan orizontal, puse ergonomic acolo unde tii mana si inca din anii 80 aveau ecrane multifunctionale. Nu mai intru in detalii despre instrumentarul de bord, comunicatii, datalink si alte detaliu . .
Periscopul.ăla de pe cupolă era oglindă retrovizoare. O avea și MiG-21. Și alte avioane le au, dar pe rama interioară a parbrizului. Vezi MiG-29 și Su-27. Periscopul era pentru vedere înainte era montat la variantele de dublă comandă, pe cupola instructorului, la MiG-21 (varianta UM,) MiG-23, MiG-29, Su-17/22, etc. Chiar și MiG-31 are periscop pe cupola operatorului radar.
Subliniez ceea ce spune ADR, și îmi cer scuze prntru off-topic. Așa este, un mare adevăr, armata sovietică nu era nicicum cea prezentată la „extern” și aliaților din Pact. Și vă explic! În 1984 am călătorit în RSS Ucraineană. Lângă Cernăuți se afla o bază aeriană dotată cu avioane de transport, și totul era vizibil peste gard. Am rămas surprins cum arăta baza asta…buruieni pe pistă, soldați total nepăsători cu ținuta neîngrijită, aeronavele arătau vai de mama lor -unele n-aveau elice, prezentau lovituri în fuzelaj, erau murdare de parcă erau acolo „să fie”! Baza arăta dezolant, atunci am realizat că afară-i vopsit gardul, inăuntru-i leopardul…Am stat lângă gard și m-am uitat la aeronave și nu i-a păsat nimănui! Erau multe AN-12 și AN-2, dar nu știu câte zburau. Cât am stat în zonă, un singur zbor am prins. Scuze pentru off-topic, dar armata sovietică nu cred că era ce vroia să pară!
sovietice,rusesti,germane sau americane,tancurile si au trait traiul,si au mancat malaiul.ptr ele 2023 este sinonim cu 10.12.1941 cand cuirasatele si au incheiat perioada de glorie odata cu scufundarea duetului britanic Repulse+ Prince of Walles.din momentul respectiv baietii dastepti(yancheii)au pus stop (au terminat doar 4 unitati din 5 ale Iowa class care deja erau in stadii avansate de constructie) iar fraierii(britii,teutonii,samuraii) au continuat sa mai bage resurse in ele cativa ani.Tancul a dovedit ca, indiferent ca are 40 sau 70 de tone,ca este rusesc sau german,ca are carusel automat sau incarcator uman, este f vulnerabil in fata unei atgm javelin de juma de milion $,a unei drone de cateva mii de $ sau a unei mine AT de cateva sute$.de pomana ai sute de leo2,abrams si k2 intesate de trophy,iron fist sau alte dracovenii(cazul polacilor) daca pot fi descoperite de o drona de mare altitudine de la zeci de km distanta,iar,pe baza informatiilor primite, inamicul planteaza campuri de mine AT folosint artilerie reactiva sau clasica de la multi km in spatele frontului si trimite ceva echipe de recon dotate cu kornet,metis sau HJ-12 sa organizeze ambuscade.in plus,tancul,de la aparitia sa pe front acum 107 ani,a avut ca sarcina ruperea frontului inamic folosind formatii masive de vehicule.in actualul conflict(desi ambele parti dispun de mii sau sute de tancuri) rar s a vazut mai mult de o companie in actiune.si atunci au rezultat pierderi f mari.adica,respectivul asset si a cam pierdut rolul pe front.ce face el in acest moment(sprijin cu foc ptr pifanerie) poate face un SPH pe roti sau un himars/uragan/tornado de la o distanta mult mai mare si cu un pret mult mai mic.
Inca nu s-au impus cu adevarat dronele moderne. Cand vor apare „tancuri” unmanned, bazate pe AI, tancul clasic va dispare cu totul (ce, nea elon-mask s-a gandit prost cand a propus masini care se conduc singure?!).
Dupa mine, adevarata problema nu e blindajul/echipajul sau ce s-a mai spus pe-aici. Marea problema e cu logistica aferenta utilizarii acestei arme. E clar ca e ineficient sa cari dupa fiecare tanc o mica armata de mentenanta, aprovizionare, trupe de protectie, aviatie etc. Iar problema asta o rezolva …dronele.
Nu o rezolva dronele ca alea nu bat din poarta in poarta cu mama dronele si tatal lor idf a pierdut o gramada de soldati in gaza,dar na alea e panaceu universal acu ca si racheta at
Excelent punctat!
Eu cred ca si tancul greu deja si-a atins limitele , hai poate il mai imping putin pana la 80 Tone dar se pare ca tot mai multi se orienteaza spre transportoarele cu tun mai greu si rachete AT si spre tancurile cu turele fara echipaj deoarece asta v-a limita incarcarea tonajului in zona celulei echipajului si eventual se v-a miza pe o protectie activa de tipul Tropy .
Teoretic solutia ideala de compromis ar fi undeva la 50 Tone cu protectie in jurul cutiei motor echipaj sistem tropy , turela automata fiind dispensabila in caz de lovire .Problema actuala de luat in seama se pare ca ar fi minele si dronele care pana de curand nici nu prea intrau in discutiile strategice . Asta ar presupune crearea de sisteme eficiente de bruiaj pt. drone si pt. mine sisteme de detonare de la distanta probabil prin …unde , microunde sau sisteme pirotehnice , probabil ,de tip navod desfasurat de drone care sa acopere o suprafata mai mare decat actualele rachete cu cordon pirotehnic .
Un lucru bun e ca oamenii vor trebui sa-si puna din nou mintea la incercare de a crea noi metode si sisteme de lovire si de aparare si ca se v-a iesi din obisnuinta actuala de crestere a blindajului pt. o protectie mai buna
Nu i vorba prostia rușilor e de prima mâna totuși ma gândesc ca exista și o alta logica: nu prea au motoare suficient de bune sa care o dihanie de 70-80 de tone in condiții optime. Blindajul e așa și așa și 20 de tone in plus nu ar ajuta prea mult dar ar încetini tancul. Una peste alta decât un tanc greu cu motor cam prost și un blindaj așa și așa ținta sigura mai bine unul mai ușor care se misca mai repede. Adică nu e o alegere ci de nevoie le fac așa.
Câteva observatiuni
1.Rusii nu au aplicat nimic din doctrina sovietica.Au făcut câțiva sefi o lautareasca după ce își aminteau din anul 2-3 la academie. Sa respecte ceva minimal din ce ar fi trebuit sa facă o forță sovietica în anii 70,niet.Sa se apropie măcar cu gândul de armata sovietica a lui 43-45,nici vorba.
2.Rusii nu au folosit nici măcar BTG-uri cum ar fi trebuit,pt ca BTG-urile care credeam noi ca sunt baza la ei de fapt erau o caricatura.
3.Tancurile rusești T64,T72 și T80 la vremea lor ,adică acum 50 de ani erau lejer comparabile cu cele vestice contemporane lor.Adica M1 (fără alte modernizari) Leo 2A4,Chieftain ,iar dacă ne bagam în M60,Leo 1,cu toate modernizarile de atunci tot dădea cu virgula.
4.Rusii după 90 au făcut și ei ce au putut,mai ales ca nu se punea problema de mai mult de o Georgia,Siria sau alte golaneli din astea pe la ei în cartier.Noi ne gândeam cel mult la o aventura de câteva săptămâni maxim printr-o tarisoara NATO,pt a provoca negocieri.Asta în cazul cel mai sefe. Nimănui nu-i trecea prin cap ideea ca se vor bate în UA 2 ani.
Deci,au rămas cu niște utilaje gândite pt anii 70-80 și o armata de 200 de divizii,în contextul în care din 1985 încoace nu se mai punea problema sa ajungă la Rin în 3 săptămâni.
Pt ca nu era motiv real de înnoire,aia e.Prin anii 80 începuseră sa se gândească la noi idei,gen complexul cercetare-lovire,ceva noi concepte de vehicule adaptate noilor amenințări(luau în serios rachetele AT vestice) și noi moduri de organizare(atunci a apărut BTG-ul)
Amu,pt ca vb de rusi,e tara cu câțiva deștepți ignorați de restul prostilor.Problemele prezente au fost prevazute(pt ca is chiar săritoare în ochi),iar după războiul din N-K din 2020 era evident ca dronele și artileria sunt o mare șmecherie împreunate.
Prin urmare ei aveau câteva idei pt a depăși Javelin și dronele exersasera o data ceva de genul fum multispectral cu care acoperisera sectorul de străpungere.La război,bineînțeles,nici vorba de asa ceva.La fel și coordonarea inter-arme,strict pe foaie.
Deci,sa vb de tancurile rusești ca fiind proaste e irelevant.Sunt unelte folosite aiurea.E ca și cum ai spune ca barosul e prost pt ca nu-i surubelnita.
Tancurile vestice cu excepția, faptului ca au murit mai putin(detaliu esențial pt cei dinauntru) au avut parte de același tip de conducere și aceleași rezultate.
Ținând cont de cum i-au pregatit,o ofensiva a unor forte vestice ar fi sfârșit la fel.
„Tancurile vestice cu excepția, faptului ca au murit mai putin(detaliu esențial pt cei dinauntru) au avut parte de același tip de conducere și aceleași rezultate. ”
Sigur. Vrei sa reevaluezi?
https://thestrategybridge.org/the-bridge/2016/2/26/eagle-troop-at-the-battle-of-73-easting
https://www.armyupress.army.mil/Journals/NCO-Journal/Archives/2022/October/Mission-Command-at-the-Battle-of-73-Easting/
https://airspacehistorian.wordpress.com/2015/10/07/armour-tactics-at-the-battle-of-73-easting-26-february-1991/
@Alex
Mihais vorbea de tancurile occidentale folosite de ucraineni. Sau așa am înțeles eu.
Părerea mea, hâc…
Chestia cu „marile pierderi” suferite de rusi e cusuta cu ață albă. Daca am contoriza toate anunturile Ucrainei cu pierderile provocate de ei rusilor, vom constata ca depășesc de doua, trei ori tot ce are Rusia in Ucraina. Greul abia acum incepe.
Faptul ca au ajuns sa scoata din depozite T62 ca sa acopere pierderile nu-i basm. In plus pierderile rusilor sunt documentate video nu cum fac rusii cand distrug un tanc il filmeaza din unghiuri diferite ca sa para ca au distrus mai multe.
Tanks (2571, of which destroyed: 1690, damaged: 144, abandoned: 191, captured: 546)
Armoured Fighting Vehicles (1093, of which destroyed: 740, damaged: 31, abandoned: 52, captured: 270)
Infantry Fighting Vehicles (3169, of which destroyed: 2221, damaged: 125, abandoned: 206, captured: 617)
Armoured Personnel Carriers (386, of which destroyed: 262 damaged: 12, abandoned: 19, captured: 92)
Command Posts And Communications Stations (263, of which destroyed: 174, damaged: 3, abandoned: 2, captured: 84)
Artillery Support Vehicles And Equipment (111, of which destroyed: 56, abandoned: 2, captured: 53)
Towed Artillery (334, of which destroyed: 194, damaged: 35, abandoned: 5, captured: 100)
Self-Propelled Artillery (631, of which destroyed: 481, damaged: 36, abandoned: 7, captured: 107)
Multiple Rocket Launchers (324, of which destroyed: 243, damaged: 26, abandoned: 2, captured: 53)
Radars (51, of which destroyed: 33, damaged: 5, captured: 10)
Jammers And Deception Systems (65, of which destroyed: 48, damaged: 10, captured: 7)
Helicopters (133, of which destroyed: 103, damaged: 28, captured: 2)
Aircraft (96, of which destroyed: 88, damaged: 8)
Naval Ships and Submarines (19, of which destroyed: 12, damaged: 7)
Trucks, Vehicles, and Jeeps (3014, of which destroyed: 2319, damaged: 72, abandoned: 51, captured: 572)
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html
Russia has lost 87% of troops it had prior to start of Ukraine war, according to US intelligence assessment
https://edition.cnn.com/2023/12/12/politics/russia-troop-losses-us-intelligence-assessment/index.html
😉
https://www.youtube.com/watch?v=ZmInkxbvlCs
Istoria spune ca acum multi ani, un inginer american a vazut pentru prima data un tanc sovietic cu incarcator automat, a filmat, a inregistrat si apoi au cautat puctele slabe si mortale la aceste tancuri…asa a aparut Javelin…mai multe nu mai sunt de spus…ceea ce este de urmarit este adaptabilitatea rusnacilor la toate armele occidentale aparute pe front si invers…in razboi nu exista arma perfecta si invincibila..
Slaba performanță a tancului rusesc a reieșit din faptul că a fost folosit. Și cele ucrainiene alaturi de cele occidentale s-au dovedit la fel de slabe. Sigur, tancul greu occidental oferă o mai bună protecție echipajului, dar acesta e unul dintre obiectivele terțiare, obiectivele principale fiind trecerea peste obstacole și nimicirea inamicului unde au dat chics.
Rușii au tancuri bune, eu apreciez mobilitatea și gabaritul scăzut însoțite de puterea de foc, dar aceste atuuri nu au fost puse în valoare niciodată în actualul conflict. Tancul nu are valoare decat la acțiuni surpriza și cu forțe combinate. Or rușii sunt prea slabi la așa ceva, aviația lor zboară greu singura, in tandem cu tancurile ar fi avut o pâine de mâncat în primele zile și probabil ajungeau la Kyiv.
Tancurile „ușoare” rusești nu pot fi folosite cu succes nici în apărare nici pentru atacul liniilor care sunt deja minate.
Aș fi fost curios sa vad o luptă tanc vs. tanc. Doar atunci am fi putut evalua mobilitatea vs. protecție sporită.
Până una-alta, ar face bine să inventeze niste vehicule ieftine, autonome, pentru deminare.. fara acestea nici un tanc nu poate trece în atac indiferent de cat de mult blindaj ar avea. Orice tanc imobilizat va fi distrus într-un timp mai scurt sau mai lung..
cam puține tancuri ale rușilor..(2571) distruse/avariate/capturate raportat la aproximativ 200 miliarde în arme +mercs+intel pompate de stăpânii noștrii in statul artificial care deține teritorii Românești (furate de bolșevici și anexate Fairyland) și în Nord și în Sud
Ia zii măi Kosk, măi, ninge la Murmansk? Aveți căldură? Apă caldă? Salam? Ouă?
Sau ești „de serviciu” în occident la ambasada din Chișinău sau București? Vezi, dacă ieși din vizuină și mergi la primul Mega Image poți primi câte ouă vrei. Îți dai seama ce bogăție? Le duci la tine in Imperiul Votcar, le vinzi pe piața neagră și te faci milionar … în ruble. Asta înseamnă câteva sute de dolari, în caz că nu știai, dar, deh, milionar.
ivanuș, daca nu stiai la noi acum e Craciunul.
Fii „baiat cu bucă” si macar azi nu mai dejecta mizerii.
PS „ingineria invesa”, nu e ca si cum ai face o fituica iti trebuie echipamente complexe si sursa codului.
PS
la cate trofee au capturat „ivanii” pe teren , „javelinurile” +alte wunderwaffe îs replicate acum (inginerie inversa se numește) tocmai prin ..Iran/Koreea de Nord. hăc.
Hopaaaaa, avem prospături, băieți! Luați-l încet, e la început!
Părerea mea, hâc…
cam vechi prospaturile…
Am intrat și eu pe celebrul forum maghiar htka, atât de des menționat aici și am rămas mască (eu rămân rar mască) de o postare în care se dă „în original” (și apoi traducere) a unei „scrisori” (către „forum” cică) primită de la un românaș foarte deprimat pare-se (probabil vreun deprimat de pe aici, că în restul țării nu știe nimeni de forumul ăla și nu dă nimeni doi bani). O depeșă defetistă, cu multe impresii reluate pe aici de deprimații de serviciu, care spune într-un cuvânt: suntem praf (noi!). Mare veselie și curaj pentru cârnăciorii cu chef de răfuială de acolo (apropo, le transmit „să vină” dacă au curaj. După momentul 1919 ne-am retras în martie 1920 cu bun simț, acum poate stăm pe acolo vreo 200 de ani!).
Acum, zic eu, ăluia care a compus depeșa cu delațiune defetistă (bănuiesc că e aici și citește), că nu pot să fac:
Băi, nevroticule nevolnic, câtă ticăloșie să ai în tine și câtă ură pentru țara în care trăiești să faci delațiuni către un „forum” unde oamenii de acolo, zice lumea de pe aici, că visează la epurări etnice împotriva noastră. Adică și a ta, Sherlock.
Pe când o depeșă la Moscova, la Ria Novosti sau Pravda, prin care sa ceri, eventual, să vină „Armata Roșie” să te „elibereze” de ai tăi?
Iaca, cozi de topor. Nici măcar nu trebuie căutate de inamici, că se oferă singuri. Gratis, nici măcar pe forinți. Nu e destul că probabil citesc aia toată ziua pe aici și prind curaj, la câte informații false și păreri nefundamentate se vehiculează prin unele comentarii (am zis „unele”, să preluați nuanța! Dar dispreț mai mare pentru un defetist laș care scrie „depeșe” unei comunități (oamenii de pe acel forum) care ne urăsc și probabil ne vor morți pe toți, rar as putea avea pentru cineva! Ticălosule! Să-ți fie rușine!
*PS: scuze, trebuia să fie la PSR dar am greșit articolul. Se poate muta/șterge dacă e prea offtopic aici.
De ce ai crede că acea scriere e „originală” ?
Io nu am nici o garanție că l-a apucat pe vreun român să scrie plângeri către frustrații de pe hkta….
Nemulțumiri avem destule, ce, nu putea unul să compileze o pseudo- scrisoare, să zică că e originală?
În altă ordine de idei, ungurii construiesc povești cu „dreptul lor istoric” pe unde apucă, în toate mediile (politic, diplomatic, forumuri, YouTube samd) pt cine vrea și cine nu vrea să îi asculte…. problema cu ei e că nu prea primesc un „răspuns” adecvat la toată propaganda asta interminabilă și iritantă ….cu date istorice, demografice, tratate și dat peste bot pe unde au ei interese….
Cât despre ieșirile lor „războinice”, n-au decât….
Vorba anglosaxonilor….fuck around and find out.
exista postaci unguri care e dau romani, si exista si ardeleni capete patrate care pun botul la propaganda transilvanista cum ca totu era lapte si miere pana la unirea din 1918. propaganda ungureasca in engleza nu ne scoate din retarzi valahi veniti din albania, aia in rumuneste e ca miticii sunt de vina pt problemele din ardeal