Tunul antitanc tractat, calibrul 100mm si cei 8 servanti ai sai. Misiuni: distrugerea tancurilor, mașinilor de luptă, transportoarelor, precum si a personalului (Wikipedia)
Eficient doar in cazul extrem in care o coloana de tancuri ar avansa in asa fel incat sa-si expuna flancurile, in genul unor tinte din poligon sau daca inamicul instalat pe o pozitie fixa nu ar avea nici un fel de acoperire aeriana sau artilerie disponibila, adica din nou tinte de poligon. In oricare alt caz, mobilitatea redusa si lipsa oricarei protectii pentru servanti il fac extrem de vulnerabil, utilitatea practica fiind mai mult decat discutabila.
Prin comparatie, Bizonul pare foarte performant: un duel intre un TR-85M1 si o baterie de tunuri antitanc nu ar lasa foarte multe sperante celor din urma.
Tinand cont de misiunile care trebuiesc indeplinite, cum se poate maximiza totusi utilitatea celor 8 militari?
RomaniaMilitary
In completarea platformelor antitanc de mai sus, o solutie rapida si ieftina ar fi artilerie si lansatoarele reactive (calibrul 273 sau 300mm) cu submunitii BAT pentru LAROM. Varianta BAT era o optiune cu «bataia » pana la 60-80km,cand pentru LAROM se prevedea cresterea razei de actiune la 150km si se mai vorbea de o racheta tactica romaneasca…
In acelasi timp, rolul antitanc poate fi preluat de rachete ghidate sau semi-ghidate, de la Spyke la STAR-80L, dar poate si un viitor STAR-120/122L… care ar putea fi lansat de pe un sistem LAROM cu mai putine lovituri sau ceva similar.
O solutie completa a problemei ar trebui sa abordeze 3 aspecte:
– inlocuirea tunului de 100mm atat din domeniul artileriei antitanc dar si al tancurilor TR-85/M1 (tun model A308), sau chiar si T55,
– mutarea tunului de 100mm pe o platforma de sprijin mai mobila, pe roti sau MLI, daca e posibil cu autoincarcare gen Stryker, sau chiar si cu turela Cockerill sau o evolutie a celei folosite pe MLI Model89 (Gvozdika),
– rolul antitanc fiind preluat de vehicule mai usoare si mai mobile dotate cu rachete antitanc, dupa cum se vede in exemplele de mai sus.
Turela Cockerill pe Patria AMV
Astfel ar fi vorba de aproximativ 300 de tunuri recuperate de pe tancuri si inca 200 din cadrul unitatilor antitanc, Model1977/M2002 modernizat cu sistem de ochire pe timp de noapte (FCS TAT-100). Deci un total de 500 de tunuri, fara a le lua in considerare pe cele de pe TR-77-580 sau de pe T-55. Pentru reutilizare, probabil doar aproximativ 60% dintre acestea (aproximativ 300) ar avea suficienta resursa, desi este probabil ca mult mai multe, avand in vedere numarul redus de trageri efectuate in poligon in ultimii 15 ani, dar si faptul ca multe tancuri au fost retrase prematur, din lipsa de piese de schimb si nu datorita uzurii.
Posibil MLI sud-coreean cu turela Cockerill
Deci ar exista un numar suficient de tunuri pentru a dota un vehicul de sprijin al infanteriei, fara a avea pretentii de vehicul antitanc, iar un stoc semnificativ de munitie déjà existent ar usura si reduce costul exploatarii acestui calibru ani buni de acum inainte.
Cand am specificat mutarea tunului de 100mm pe o platforma de sprijin, ma refer la sprijin pt. Infanterie, exact cum face Stryker. Lupta antitanc va fi dusa de tancurile si vehiculele echipate cu tun de 120mm sau rachete AT.
Turela HITFACT cu tun cal.120mm
Ca un plus, ar trebui probabil ca turela aleasa pentru acomodarea tunului de 100mm sa aiba din start flexibilitatea de a acomoda ulterior si o piesa de calibrul 105 sau 120mm NATO (inclusiv magazia de munitie aferenta), pentru ca peste ani, cand vor exista bani iar tunurile de 100mm vor fi suficient de uzate, sa poata fi inlocuite cu un minim de manopera.
BTR-3E cu Cockerill, asemanator cu B-33 Zimbru
Ca si platforma pentru acest vehicul de sprijin, probabil ca un derivat al TBT 8×8 care sa aiba un blindaj mai substantial ar fi un bun candidat. O solutie ceva mai costisitoare ar fi instalarea pe o noua platforma senilata de lupta a infanteriei, pe modelul Anders-ului sau PL-01 poloneze, sau pe o varianta modificata a TBT pentru rularea pe senile. Un exemplu interesant este TAM-ul argentinian, pe sasiu de MLI Marder, insa ar trebui revazute si proiectele de tancuri usoare prezentate in articolul « Un nou tanc usor pentru parasutistii americani».
TAM
Doar bani sa fie, evident mai putini in cazul refolosirii unei platforme existente sau in curs de proiectare pentru alte roluri. Alte doua proiecte, insa abandonate, sunt cele americane de tanc usor/MLI – RDF/LT sau HSTV-L al AAI Corporation (mai multe poze aici), primul cu tun de 75mm si o masa de 13 de tone iar al doilea cu o masa de 20 de tone si tun de acelasi calibru. Aceste proiecte au demonstrat caracteristici de exceptie iar lectiile invatate ar putea fi usor aplicate in dezvoltarea unor noi vehicule de lupta ale infanteriei.
Revenind la platforma «eliberata » de tunul de 100mm, daca ar mai fi loc de dezvoltare si ar fi si justificat ca raport performante/financiar, poate ca TR-85 ar trebui sa primeasca tunul de 120mm (asa cum a fost intentia pentru TR-85M2), blindaj suplimentar simtitor imbunatatit – probabil MEXAS sau AMAP si un motor pe masura, de cel putin 1200CP, ca si solutie de urgenta si de refacere si modernizare a capacitatii parcului existent. Daca nu, (normala fiind si intrebarea daca merita, ca si rezultat si cost, sa modernizam TR-85) TR-85 trebuie sa fie inlocuit cu o platforma mai capabila, insa la un pret pe care sa ni-l permitem, de preferinta nou, sau integrand platforma in capacitatea industriala romaneasca (si aici o varianta cu un cost cat mai scazut, ar fi refolosirea unora dintre carcasele unor tancuri mai capabile stocate in alte tari).
TR85 M2 deviant art
Programul Altay-ului turco-coreean pare sa progreseze bine, insa pretul va spune in curand daca ne putem permite un astfel de tanc sub licenta si daca aceasta licenta poate fi negociata avantajos, prin parteneriatul strategic avut cu Turcia si Coreea de Sud.
ZTZ/Type-99 A2
O varianta ieftina de luat in calcul de catre UM Bucuresti ar fi tancul chinezesc ZTZ/Type-99 A2 al Norinco, care desi derivat din T-72 are o masa de 54-58 de tone, in functie de varianta si un motor de 1500CP (si chiar 2100 CP pt. Type 99KM – acum in teste), ceea ce ii ofera un raport de tractiune/greutate de 28CP/tona, totul la un pret de putin peste 2 mil.$/bucata.
ZTZ99 A2 pe platforma de tren
Tunul sau de 125mm poate penetra blindaje de 1000-1200mm echivalent RHa cu proiectile HEAT si APSDS (DU – uraniu saracit) iar propriul blindaj contine module de blindaj ERa si mai ales compozit, inca secret, care a fost testat si a rezistat cu succes la 7 lovituri de la 1800m ale tunului de 125mm al tancului T-72C. Tancul este echipat si cu sistem hard-kill acompaniat de sistem de protectie activa cu radar milimetric.
Struto-camila intre Merkava si T-55, nu departe de TR-85
De asemenea, ar fi interesant de vazut un studiu comparativ la nivel de sasiu si turela de TR-85 vs Merkava, si cat de adaptat ar fi al 2-lea pentru mediul si necesitatile din Romania. Ar fi nevoie de o solutie care cu tot cu turela sa nu treaca de 55t, cel putin in prima faza… chiar si o struto-camila intre Merkava si TR-85 (vezi articolul « Sezatoare episodul 4 »), imbinand avantajele fiecaruia, ar putea fi interesanta, desi aceasta solutie ar fi fost mai potrivita la nivelul anilor ’90-2000. Asta ca si alternativa cu import de tehnologie fata de achizitia de tanc greu la mana a doua, Leopard2, M1A1 Abrams, etc… pentru care am vazut ce s-a intamplat recent la polonezi.
Merkava I
Eu m-as uita cu atentie la fierul vechi israelian Merkava I, II si mai ales mai noul III, care sa primeasca o turela dimensionata pentru un tun de 120mm (daca am inteles bine, asta a fost si una dintre problemele pentru care s-a renuntat la variantele 1 si 2 de Merkava). Foarte probabil ca Merkava, chiar si in variantele I si II, dar mai ales MK.III este net superior lui TR-85 M1.
Merkava MkIII BAZ la trageri
Merkava MkII D (cu blindaj modular) sau MkIII BAZ /IIID Dor Daled (incorporand si tunul de 120mm, motor de 1200CP, turela mai flexibila vs sasiu, dar si cu elemente ale MKIV instalate) este suficient intr-o prima faza de utilizare, urmand ca in timp, pe masura ce sume mici devin disponibile, sa-l aducem la un nivel similar cu Merkava IV (motor 1500CP, transmisie, suspensie si senile adaptate terenului stancos, FCS nou, turela « uscata » ) sau superior, asimiland tehnologia israeliana in timp. Avantajul ar fi cheltuirea unor sume mici in faza de achizitie si modernizare in parteneriat precum si potential pentru modernizari ulterioare la ultimul standard. O astfel de colaborare ar fi si o oportunitate deosebita pentru israelieni care ar reusi astfel primul export, confirmand Merkava ca si produs vendabil, dupa incercarile din Columbia si alte tari.
Merkava IIID Dor Daled Baz Kasag
Aceeasi strategie se poate aplica si tancului M1 Abrams, mai ales ca acesta poate fi adus la starea de nou, avand in curs si integrarea unui motor diesel pe platforma existenta.
Abrams M1A3? Modelizare
Iar daca tot am ajuns la Abrams (vezi «Abrams M1A2SEP V.2 si alte modernizari ale M1 Abrams »), un var al sau din Coreea de Sud, si anume Rotem K1-88, ar putea fi o perspectiva interesanta, mai ales ca in ultima versiune a sa inglobeaza elemente ale K2 Black Panther, ceea ce il apropie simtitor de capabilitatile tancului turcesc Altay. Rotem K1A1 sud-coreean este ignorat de multa lume, desi se poate considera ca este o versiune imbunatatita si adaptata cerintelor sud-coreene a M1 Abrams.
Rotem K1-88 A1
Iata si cateva diferente notabile fata de M1 Abrams ale K1(prototipuri): 4 tone mai putin (55t nud Abrams vs 51t K1), inaltime mai redusa (2,37m M1 vs 2,25m K1), motor tot de 1500 CP dar german si diesel MTU MB Ka-501 (versiune compacta a motorului de Leopard 2 MB-873 Ka-503) , vedere panoramica a postului comandantului (lipsa la prima versiune de Abrams, dar introdusa la M1A2), suspensie hibrida bare de torsiune-hidropneumatica (ceea ce mareste stabilitatea si dubleaza capacitatea de inaltare-coborare a tunului : +20 => -9.7 grade la K1 vs +10 => -5 la M1). Tunul versiunii K1A1 este KM256, acelasi Rheinmetall L-44 (initial fiind de 105mm) produs sub licenta iar blindajul este tot Chobham, desi posibil mai evoluat, compozitia fiind secreta.
Tot K1A1, cu steaguri cu tot
De la inceput superior lui M1 Abrams, un mic handicap e ca nu beneficiaza de modernizarile disponibile pachetului Abrams, compensatia fiind tocmai modernizarea sa cu elemente ale K2 si alte dezvoltari locale. Produs in aproximativ 1500 de bucati (din care 1000 au ramas la versiunea K1 cu tun de 105mm), se pregateste o noua modernizare a sa, K1A2 din 2014 – cu retrofit de echipamente de pe Rotem K2.
Brosura Hyundai Rotem K2: http://www.hyundai-rotem.co.kr/Eng/Common/data/K2_ENG2.pdf
Pentru noi ar fi interesanta aceasta optiune, atat prin faptul ca nu am avea nevoie de mai mult de 300-400 de bucati, daca actualele batalioane se mentin in fortele terestre romane, cat si datorita faptului ca deja acest K1 modernizat s-ar putea sa-l concureze la performante pe varul sau mai recent, Altay, insa este neaparata nevoie de transfer tehnologic si colaborare cu sud-coreenii pentru dezvoltari ulterioare…
K1 – culori de desert
De altfel tunul si motorul ar putea fi inlocuite la nevoie cu unele de provenienta germana la o modernizare ulterioara (L55 Rheinmetall si motor de 1800CP ), desi personal as prefera o evolutie bazata pe licenta si cercetare autohtona. In plus coreenii sunt la inceput de drum cu exportul si s-ar putea sa fie mult mai deschisi la transferuri de tehnologie (vezi si cazul Altay) decat firme mari cu piata garantata pentru Leopard2 sau Abrams. Astfel ne-am dota rapid cu un tanc la 53-54tone (22CP/tona si o rezerva confortabila de crestere in greutate), cu anumite performante superioare unui M1A1 Abrams, la un pret nou de putin peste 4 mil.$ bucata (pentru K1A1), deci probabil injumatatit in versiunea second-hand, integrat in mare parte in industria noastra si mai usor de operat decat un AMX-56 Leclerc sau un K2 Black-Panther.
AMX-56 Leclerc
Iar in final, pentru ca vorbeam de Leclerc, pentru a pune in valoare parteneriatul strategic cu Franta, exista un proiect anterior, care ingloba si o parte din echipamentele in studiu pentru Leclerc, insa mai simplu de operat, si anume AMX-40.
Desi avea elemente comune cu mai vechiul AMX-30/32 si un design conventional, depasit la nivelul anilor ’90, AMX-40 ingloba si elemente moderne, cum ar fi blindajul compozit ceramic, tun de 120mm si tun AA de 20mm, un motor Poyaud V12X diesel de 1100 CP la o masa de doar 43 de tone, transmisie si suspensii imbunatatite (de unde si agilitatea deosebita). Tancul atingea o viteza de 70 km/h pe sosea si 50km/h pe teren denivelat. Blindajul era din otel laminat si perforat, echivalent la 400-450mm RHA, care a devenit depasit de evolutia rachetelor AT la sfarsitul decadei ’80. Video AMX40: http://www.youtube.com/watch?v=OEcXzDSaJow
Ma intreb ce ar fi daca pornind de la acest model simplu de operat, ar aparea un model care sa includa ultimele echipamente de pe Leclerc, pastrand insa turela cu incarcare manuala, un Leclerc pentru saraci…
AMX 30, “tatal” lui AMX-40, modificat pentru studiu
Probabil ca intr-o versiune adusa la zi la nivelul lui 2013, acest hibrid Leclerc-AMX40 ar fi aratat mai degraba ca si in imaginea de mai sus sau ca si modelul mai putin cunoscut, precursor al Challenger, si anume Vickers Valliant MK4 sau Mk7 (turela universala pe sasiu de Leopard2), ultimul fiind dezvoltat ca si inlocuitor al Challenger1.
Vickers Valliant MK4
Incheiem aici expunerea fiind constienti ca cel mai probabil viitor pentru Armata Romana este sa continue sa foloseasca inca 10 ani tunul de 100mm, in lipsa de altceva, Resita nemaifiind capabila sa produca un alt tun fara investitii serioase, pana la expirarea completa a resursei… Cam acelasi scenariu il vad si pentru TR-85/M1… iar daca avem noroc poate totusi intra in inzestrare vehicule moderne 4×4 echipate si cu rachete antitanc. Si poate dupa 2020 se vor trezi ca le mai trebuie sa inlocuiasca cate ceva, insa industria noastra fiind demult disparuta, probabil vor importa cateva serii limitate, multe la mana a doua, asa cum azi apare un curent favorabil Leopard 2 la mana a doua.
Leopard 2 spaniol e nou, e A6 si e fabricat local
Doar daca nu se va intampla ceva … cu orizont 2018!
Cum ar fi aratat HSTV-L complet echipat
Romania Military Productions
(Marius Zgureanu & George Taslauanu)
Citeste si:
http://www.rumaniamilitary.ro/tunul-pe-roti-o-clasa-de-vehicule-necesare
http://www.rumaniamilitary.ro/masina-grea-de-asalt-a-infanteriei-o-noua-moda
http://www.rumaniamilitary.ro/viitorul-tancului-produs-in-romania-tr-85-tr-85m1-si-tr-85m2
http://www.rumaniamilitary.ro/tr-85m2-o-certitudine-cu-multe-necunoscute-2
http://www.rumaniamilitary.ro/mli-84-m2-posibilitati-de-modernizare-suplimentara
http://www.rumaniamilitary.ro/concepte-mli-ul-romanesc-dupa-mli-84m
http://www.rumaniamilitary.ro/t55-m8a2-tifon2-si-mai-vechiul-agm
http://www.rumaniamilitary.ro/va-avea-romania-un-nou-tanc-si-daca-da-cum-va-arata
Off Topic
„l’avionneur sud coréen Korea Aerospace Industries (KAI) a signé un contrat avec l’Irak le gouvernement irakien pour la fourniture de 24 avions écoles T-50 avions. Le contrat est estimé à une valeur totale de plus de 1,1 milliards de dollars.”
http://psk.blog.24heures.ch/archive/2013/12/12/l-irak-commande-le-kai-t-50-854614.html
E in curs de preluare 🙂
as vrea sa va intreb cate ceva: ce parere aveti despre tancul Italian C-1 Ariete? se pare ca este un tanc destul de modern, dar poate cunoasteti mai multe amanunte, pt ca cele scrise pe Wikipedia il prezinta decat ca descriere, nu si ca comparative cu alte tancuri. mi se pare, in alta ordine de idei, foarte marea asemanarea dintre dispunerea celor 6 galeti la TR-85/-M1 si la Type-80/-85/-88 chinezesc, ce parere aveti? multumesc anticipat pt raspuns!
Din ce stiu, Ariete a fost testat alaturi de TR-85M1, insa voi lasa pe altii care stiu date mai detaliate sa comenteze. Din pacate la date, nu avem mai mult decat exista deja pe net, blindajul fiind considerat secret.
Dispunerea galetilor la Type80/85 si tancul in sine seamana cu TR-85 si pentru ca tancurile se inspira din modelele sovietice gen T-55, ca solutia de repartizare a masei a fost similara si pentru ca, f.probabil, au existat si schimburi de solutii si tehnologie cu China.
http://i78.photobucket.com/albums/j104/kodolclans/pajleauge/type85_01large.jpg
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/type-85.htm
Turela este insa ceva mai diferita de a TR-ului, fiind sudata la Type85 si nu turnata.
Articolul incepe bine si dupa o da in science fiction. Foarte multe din ideile propuse aici nu respecta doua realitati.
1. Noi suntem tara NATO si UE nu vom cumpara armament de la rusi sau chinezi. (si slava domnului ca nu o vom face)
2. Bugetul mapn este 6,8 miliarde de lei. Dintre care o parte considerabila acopera cheltuielile existente. Cu astia trebuie gandite astfel de inzestrari de tehnica nu cu leopard 2.
In primul rand necesitatile cele mai importante sunt achizitionarea de avioane de vanatoare deci deja o parte (daca nu toti) banii pentru achizitii sunt acolo. Va inteleg ca va plac tancurile noi noute si tehnica precum in sua dar asta nu schimba cu nimic realitatea in care statul roman se regaseste in 2013-2014.
Si cele doua conditii sunt intr-o situatie ideala in care nu tine nimeni cont si de coruptia si incompetenta atat a politicienilor cat si a militarilor cu „grade” (in pahar).
In ziua de azi doar jandarmeria si serviciile de informatii au avut achizitii de tehnica majore. Cineva trebuie sa bata si sa urmareasca protestatari nu ?
Pai si nu asta propun?
Reutilizari de carcase si mixari de componente, date de unii la fier vechi sau in curs de retragere pe stocuri: Merkava 1,2 si mai nou si 3, Rotem K1 (nu A1 sau A2) sau Abrams, pastrarea si a tunului de 100mm dar pt. alt rol (tot reutilizare), modernizare de TR-85 pe un sistem apropiat de chinezul Type99, adaptare LAROM sau Aurora pentru submunitii AT… Da, am spus si de Altay, care este concurat de K1, sau de AMX-40, un proiect simplu de integrat si realizat, la care sa adaugi solutii moderne de pe Leclerc, fara a ajunge la complexitatea acestuia din urma, sau din industria autohtona… care mai este s cata mai este.
Doar ca insistam si pe un aport al industriei locale, eventual transfer de tehnologie.
Deci unde-i partea SF? Ca am vorbit si de proiecte inovatoare low-cost pt. MLI, sau ca am propus mutarea tunului de 105mm pe un produs ca SAUR2 sau TBT?
@MariusZ
„Deci unde-i partea SF? Ca am vorbit si de proiecte inovatoare low-cost pt. MLI, sau ca am propus mutarea tunului de 105mm pe un produs ca SAUR2 sau TBT?”
Pai daca ai pomenit de SAUR2 si TBT deja ai intrat pe zona aia „where no man has gone before” 🙂
Tot SF e sa mai vorbim de orice fel de dotare cu tancuri si blindate pe urmatorii ani.
SFuri sunt tunuri de 105mm pe blindate. Proiecte low-cost de MLI.
Actually despre orice fel de dotare ai vorbi pe urmatorii ani la arnautii aia, tot SF ieste!
Alora nu le mai tre nimica, au di tati.
Daca le intra salariu’ si pensia au deja suficient.
Industria aia de aparare nu moare mai repede, firar a dreacului – parerea lor.
Dupa 2020 posibil ca vor veni cele 50-70 de Leoparde cam obosite de facut centura prin Jarmanica, da’ pt noi vor fi top of the range…Ca asta e, am fost amenintati cu ele. Sa speram ca nu mai vin deloc, cacu 50 sau fara tot aia e, numa’ mai sifoneaza unii banii pe niste vile…
Arma blindate la Arnautii Romani va fi alcatuita din camioane Renault, Panharduri si Dustere cu metralele (si daca discutam cu Eroul si cu Crotale).
Tunurile de 100mm vor sta pana le crapa tevile.
Dupa aia mai importam de la Skoda niste tunuri din 1930, ca poate nu le-or fi topit pa toati.
Deci puteam sa incep articolul cu sfarsitul, nu?
@MariusZ
Bre, puteai sa incepi articolul cu fraza „cerul este senin, presiunea constanta, temperatura in scadere usoara, nici in urmatorii 10 ani nu se cumpara nimica, nu se anunta precipitatii”.
Si sa-l termini imediat dupa aia cu „Romania Military Productions”
Ca asta e, atat timp cat le intra solda cretinii aia n-au nevoie de nimica 🙂 🙂
„Doar ca insistam si pe un aport al industriei locale, eventual transfer de tehnologie.”
Ti-ai raspuns singur unde e sf
Asta nu e SF, doar nu se vrea!
SF e ceva ce nu se poate realiza tehnic pe moment. La noi se poate inca dar nu se vrea!
Iau uite ce am spus la urma:
„Incheiem aici expunerea fiind constienti ca cel mai probabil viitor pentru Armata Romana este sa continue sa foloseasca inca 10 ani tunul de 100mm, in lipsa de altceva, Resita nemaifiind capabila sa produca un alt tun fara investitii serioase, pana la expirarea completa a resursei… Cam acelasi scenariu il vad si pentru TR-85/M1… iar daca avem noroc poate totusi intra in inzestrare vehicule moderne 4×4 echipate si cu rachete antitanc. Si poate dupa 2020 se vor trezi ca le mai trebuie sa inlocuiasca cate ceva, insa industria noastra fiind demult disparuta, probabil vor importa cateva serii limitate, multe la mana a doua, asa cum azi apare un curent favorabil Leopard 2 la mana a doua.”
O solutie ieftina ar fi achizitionarea de Magach 7 de la israelieni. Anul asta au pus la vanzare tot stocul. Adus la standardul Sabra ar arata destul de bine, parerea mea.
De ce sa iei Magach cand au Merkava la acelasi pret ? 🙂 Mai ales ca si 3-ul intra in lotul de vanzare.
Faza cu achizitionarea tancului chinezesc ar putea fi o gaselnita extrem de interesanta, cu conditia sa luam masina (corp, motor, sisteme mecanice, tren de rulare, blindaje) si sa-l dotam cu senzori, protectie soft kill si hard kill, comunicatii, fire control, armament 120mm, in cooperare cu partenerii cu care am mai colaborat (francezi, israelieni etc).
Daca in configuratie completa costa 2 milioane$, varianta cheala s-ar duce mai jos, sa zicem 1,5 milioane $, iar de acolo costurile de redotare, chiar daca urca la 1 milion de $, tot il fac o solutie extrem de interesanta (un tanc modern si performant la pret de Patria sau Boxer 2,5 milioane $).
Problema este daca vor fi interesati chinezii sa vanda tancul, avand in vedere ca este, acum, varful de lance al armatei chineze si nu si-ar prea dori sa fie studiat de altii.
Tancul nu e inca de vanzare la export, dar daca-mi aduc bine aminte, inclusiv prin Africa e Type96 adus la standard Type99, denumit Type 96G / Type 96A: se pare ca are turela de la Type99 in versiunea pt. Sudan… Pe mine ma interesa mai mult sa cumparam licente sau sa ni se transfere o parte din tehnologie ca sa facem un TR-2000 reloaded sau macar modernizari mai consistente la parcul de TR-85 in prima faza.
Tancurile alea sunt niste rable rusesti ca si tr85.
Imbunatatirea e prea mica si nu merita efortul financiar. Tancurile nu reprezinta o prioritate in momentul de fata.
Cred ca e distanta mare intre T-72 si Type-99, asa ca mi se pare impropriu sa le numesti rable rusesti.
@MariusZ
„Pe mine ma interesa mai mult sa cumparam licente sau sa ni se transfere o parte din tehnologie ca sa facem un TR-2000 reloaded sau macar modernizari mai consistente la parcul de TR-85 in prima faza.”
Bre, no offense, da’ oare cate sute de ani va ia ca sa va treziti la realitate 🙂
Ce transfer de tehnologie si facut TR2000 reloaded sau TR85 modernizate?!
Vi s-a transmis CLAR ca NU se va mai face.
Fabrica aia inca n-au daramat-o ca se pare o tzin numai asa pt cazuri exceptionale, vreo urgenta ceva. Altfel nu se mai apuca ei sa fabrice sau modernizeze tancuri. Vi s-a transmis ca vor fi „50-70” de masini, second-hand, de import. Deci in mediul ALA cam despre asta se discuta si ce se discuta pe aici nu prea conteaza, ca n-a contat nici la multirol, asa-i?
Stiu ca lu’ matale iti plac tancurile, dar ce rost are sa visezi inca 10 ani de acum inainte ca mai facem sau modernizam noi tancuri…si ce rost are sa mai faci articole in care sa propui modernizari/variante unora pe care ai doare FIX IN CUR de modernizarile lu’ matale si de dotari in general…
Is OK articole despre blindate asa la modul general, dar nu mai sunt OK referiri la Arnauitii aia si propuneri de dotari pt ei.
Aia n-or sa cumpere, modernizeze, fabrice, mute turele pe blindate etc…nimica…
Vreti propuneri valide pt aia, atunci propuneti niste camioane de import, 30 de TBTuri de import, niste posturi de generali pe la niste departamente pt relatia cu Parlamentul, cu UE, cu delfinii din Marea Neagra si cu ursii de la Polul Nord…d’astea…
N-or sa ia de la chinezi nici o tehnologie. Nici de la germani, Nici de la evrei, nici de la rusi, nici de la francezi, nici de la italieni, nici de la turci, nici de la japonezi, nici de la sud-coreeni…a mai ramas careva? Da, poate luam TAM de la argentinieni si le modernizam local…
Daca o tinem asa pana dupa 2020 cu fabricat TR2000uri, o luam razna garantat.
O sa se termine si cu tancurile ca si cu multirolul, cateva de import si ne linistim cu visatul…
Zicea cineva mai sus ca „Tancurile nu reprezinta o prioritate in momentul de fata.”
Ma intreb ce mai reprezinta o prioritate acuma referitor la dotarea Armatei 🙂 🙂 🙂
Mai trag de astea vreo 10 ani, si dupa aia vad ei.
Viitorul e probabil 50-70 second handuri plus din cele 50 de TRuri modernizate cate or mai functiona sau cate au ramas necanibalizate. Suna bine 🙂 , nu?
Nu mai face nimeni 300 de tancuri pe aici, nici n-or sa mai mentina o forta de 300 de tancuri, acum au 300 ca le au deja si pot sa le intretina, vezi T55 ieftin ca braga, cand s-or duce astea in cativa ani, dupa cum scria un Mircea aici pe blog, vin alea 50-70 si alea-s toate.
Tunurile de 100 tot asa, le au deja si deci le folosesc, makes sense.
Sunt curios cand s-o termina resursa (le crapa tevile) ce au de gand sa faca, daca or mai cumpara sau se renunta la tunuri si la tancuri altogether. Ca de fabricat cred ca e totalmente si definitamente exclus. Decat sa mai fabrice astia tunuri mai bine desfiinteaza artileria.
Super hezbolacii, Arnautii calare (tot visati voi Cavalerie si astia or sa o ia literar) si cati mai multi colonei per metru patrat…asta-i viitorul se pare…ce v-oti fi mirand..ca de Romania vorbim, nu de Germania sau Japonia…
Adecatelea astia deseneaza liniute cu autostrazi si noi visam tancuri fabricate in Romania…
mmm. Da. Cine stie. Poate, in timp, ofiteri, ingineri, noii patroni de fabrici care citesc RM si alte materiale asemanatoare vor schimba realitatea. Articolele acestea- de acord, acum se lovesc de pereti. Dar efectul lor in timp este altul. Noi nu vorbim de cei de acum, javre, golani, hoti din guvern si armata. Sa nu uitam ca noi vorbim de viitor. Viitorul se poate schimba numai daca credem in el si numai daca apelam la educatie. Pentru asta ai nevoie de vise, de oameni care sa faca ce face RM si noi comentatorii :). Este foarte bine ce se intampla acum, va fi o lectie pentru viitor. Deja a fost o lectie. Miscarile cu Rosia Montana sau Pungesti arata ca oamenii sunt in stare sa se coalizeze, sa fuga cu trenul intr-o parte a tarii si sa lupte pentru crezul lor. Cati dintr noi credeau ca va iesi cineva in strada pentru Rosia Montana sau Pungesti in conditiile in care la B1 sau alte televiziuni se etichetau oamenii din strada drept : agentii straine, drogati, tampiti care trebuie reeducati. Deci viitorul conteaza si da, astia de acum nu trebuie sa ne demoralizeze. NU avem nimic in comun cu ei :). Nu lor le vorbim.
MAI SPECIALISTULE,AI CITIT FINALUL CU FOTOGHICITOAREA CU VUIA ?
DAR ULTIMA FOTOGHICITOARE CU @BOMBA@?
http://suntemromania.blogspot.ro/2013/12/352fotoghicitoare-bomba.html
vibratorul lui nastase?
Racheta antinava NN-86?
Vibratorul lui Nastase nu cred ca e, ca e prea subtire…
Nu grosimea e intersanta ci cine ii il porneste
Academia Navala, NN-86, produsa de Aerostar, sau drona reactiva, importata de la rusi.
Am incercat sa postez raspunsul si pe blogul tau dar e de belea. Gaseste ceva mai simplu pentru preluarea comentariilor ca sa putem posta usor si noi, cei de la tara.
Nu va mai bateti capul, nu o sa se foloseasca tancurile in luptele cu MBT-urile adverse, e mult mai greu sa intreti si sa construiesti industrie pentru a mentine logistica necesara acelor care de lupta.
Tunul de 100 mm poate fi foarte eficient impotriva blindatelor usoare si TBT-urilor deci nu trebuie neaparat scos din inzestrare.
Cu proiectile sageata poate garui de la distante bunicele orice tanc actual.
problema pleaca de mult mai sus – lipsa acoperirii aeriene in apararea tunurilor si a artileriei in fazele incipiente.
Si cu 5- 8 iesiri pe zi per F 16 MLU cu o disponibilitate de 75% nu prea poti sa faci CAS eficient fiindca tot timpul o sa ai nevoie de alte celule care sa iti asigure acoperirea aeriana.
Si tunurile si tancurile in conditiile in care adversarul are avioane dedicate CAS gen Su 25 Frogfoot sau A 10 Wartong sunt tinte destul de liupsite de sanse reala de supravietuire.
As ca as merge pe Spike SR/ LR si ER. in combinatie cu arel gen RPG 29 ( nu pot fi rusii singurii destepti care sa poata construi RPG-uri de genul acesta)
bun domnilor dar cu apararea antiaeriana ce facem pana cand vom avea in dotare batranele volhovuri care in ziua de azi nu mai sant capabile sa doboare avioanele moderne iar amplasamentele unde sant dislocate aceste baterii de rachete sant foarte usor sa le descoperi
dar cu complexele antiaeriene kub, osa si ca 95, ce solutii sant care trebuie sa asigure protectie trupelor de uscat
Pai cu care sa incepem domnule Paul Preda?
AA mobila:
http://www.rumaniamilitary.ro/integrarea-rachetelor-sol-aer-cu-bataie-apropiata-cu-tunurile-antiaeriene-de-calibru-mic-o-cale-de-crestere-a-eficacitatii
http://www.rumaniamilitary.ro/alegerea-corecta-sistemul-antiaerian-marksman-versus-ghepard
http://www.rumaniamilitary.ro/noua-ce-ne-lipseste
TABC-79
http://www.rumaniamilitary.ro/este-modernizarea-abc-79m-o-solutie-de-avarie
sisteme AA cu raza medie si lunga:
http://www.rumaniamilitary.ro/rachete-aa-romanesti
http://www.rumaniamilitary.ro/variantele-sam-ale-romaniei-pseudo-analiza-comparativa
http://www.rumaniamilitary.ro/rachete-romanesti-lansatoare-de-sateliti
http://www.rumaniamilitary.ro/sa-2-volhov-tinerete-fara-batranete-si-viata-fara-de-moarte
http://www.rumaniamilitary.ro/s-75-in-zilele-noastre
http://www.rumaniamilitary.ro/sistemul-de-rachete-cu-raza-lunga
http://www.rumaniamilitary.ro/variante-pentru-modernizarea-rachetelor-hawk
http://www.rumaniamilitary.ro/ecuatii-cu-multe-necunoscute
http://www.rumaniamilitary.ro/sa-6-serbia-variante-de-modernizare
http://www.rumaniamilitary.ro/variante-de-modernizare-sa-6-kub-cehia
http://www.rumaniamilitary.ro/inteligenta-romaneasca-modernizarea-complexelor-de-rachete-sa-8-si-sa-6-intre-dorinta-si-realitate
arma cavalerie ar veni ca o manusa ptr programul tbt la noi
cu turela tip mli (tun ,rachete,mitraliera),dar fara strapungerea carcasei
eventual o varianta (chiar de e in mintea mea mai fantezista) pe senile a aceluiasi tbt
si varianta cu tun de 105 ,120 mm asemanator cu conceptul polonezilor
varianta cu tun poate fi si pe roti si senile
deabia dupa ce ai avea astea se pot gandi ce facem cu tunurile
restul nu cred ca-si au rostul
Corect, insa manevra trebuie realizata unitar, tinand cont de toate aspectele (si cele 3 de care am vorbit, legat de tunurile de 100m). Daca nu-ti calculezi disponibilul vs necesar patesti ca si cu turele OWSR-25, din care 70 au ramas ne-folosite, precum si un numar echivalent de MLI-84 ne-modernizate si care abia acum incep sa fie planificate pt. mortierul de 120mm.
posibil dar nu neaparat.
Turelele alea nu au fost fabricate local ci cumparate dea gata.
Din cate am inteles, mai nou ne pricepem la fabricat turele cu telecomanda…
conceptual nu conceptar
eu am speranta ca pprogramul tbt ,daca rezultatele sunt promitatoare sa se intinda pe mai multi ani
si o incercare din partea alor nostri ,de a fi mai inovatori ,nu atat de conservatori nu strica
nu ar fi o problema de turele
eu nu stiu de ce multi insista si nu abandoneaza ideile astea ,cu reconstruiri cu folosirea de calibre care nu sunt nato(sar in sus cand e vorba de un f 16 modernizat ,dar nu ii deranjeaza un mig 21 reesapat cu ceva chedere lipite la plexiglasul cupolei)
deci ,daca tbt-ul la baza e bun iti permite o abordare foarte „larga”
cu toate ca e dificila solutia cu tun de 120-105 mm in turela ,eu cred ca modelul polonez reprezinta viitorul
containerele de munitii in turela (fara operator uman) actioneaza ca un bliindaj reactiv ptr rachetele ce vin de sus si munitia de artilerie,chiar si cea de aviatie antitanc
rezulta o foarte buna abordare a problemei prtectie echipaj ,greutate totala
desigur zona mediana a transportorului trebuie ranforsata ,facute modificari ptr sisteme
dar sa ai o varianta pe senile inspre 45 tone si una pe roti pana 25(cu tun) (nu stiu cat de fezabila poate fi ideea ,ptr ca diferentele de greutate sunt mari si sigur varianta pe senile trebuie sa ai alt tip de powerpack),ar fi un program intins poate si pe 20 de ani cu posibilitatea inlocuirii unui parc foarte amplu ,in acelasi rand propunand o alternativa foarte ambitioasa de modernizare inclusiv a conceptului fortelor in armata
deci la nivel de idee ,conceptar fi
-2 variante de mli/tanc usor mediu ,una cu acelasi tip de turela ,tun ca la mli-ul actual ,pana in 20 tone(fiecare cu powerpack-uri respective),cealalalta cu tun de 105-120 mm si in jur de 40-45 tone
-2 variante pe roti(in afara celor tipice apc,specifice)cu acelasi tip de turela,dar cu powerpack-uri sppecifice variantelor pe roti
ai avea un singur program cu potential foarte mare in care sa-ti canalizezi resursele pe timp mediu lung ce ar presupune o angrenare foarte activa a institutelor de cercetare,testare o canalizare a resurselor financiare foarte omogena,nu imprastierea pe carpeli mici si fara efect
si obtii si niste agenti economici cu perspectiva,ce in timp scurt vor deveni foarte atractivi ptr investitori adevarati ce opereaza pe aceeasi „materie”
poti obtine un logan sau duster al blindatelor,pe care un investitor poate fi interesat sa-l mentina ,imbunatateasca si sa-l vanda si la altii(stim ca la dacia nu au fost numai francezii sau numai romanii ,ci un amalgam de idei inspirate si practice(a roamanilor) si baza industriala solida a francezilor ptr a le pune in practica
eu zic ca ar trebui sa punem capat jumatatilor de masura si sa gandim in perspectiva
Sau ar mai fi o varianta:
MLI si TBT pe acelasi sasiu, MLI-ul cu doar un plus de 5-10t, refolosind platforma TBT. Deci TBt pe roti pana in 27-28t si MLI pana in 30-33t.
Iar in locul MLI-ului de +45t mai bine folosim un tanc, asa cum e TR-85 acum, fie ca si platforma de acompaniere a tancurilor cu infanterie, cum e Namer, fie ca si platforma de acoperire a tancului cum e BMPT. Ideal a r fi sa ai aceeasi platforma, dar se poate folosi si cu 2 platforme diferite, in functie de pt. ce tip de tanc mai vechi ai numar mare de sasiuri, reutilizabile.
In plus, platformele mai vechi de tanc le poti folosi si pt. AA sau genisti.
Da si Ghita Bizonu’ niste exemple mai jos …
greutatea era pur orientativa si bazata pe „experienta” altora
in primul rand masinariile astea nu au sasiu
sunt structuri semiportante unde diferite parti integrate in structura preiau forte
deci in teorie ai o cutie blindata la tbt-uri si mli-uri cu foarte multe similaritati de constructie
compartiment motor ,transmisie situat in partea frontala,cu pozitiile conducatorului,comandantului si ochitorului destul de similare
difera subcadrurile de prindere suspensie si transmisia primara(cutia de viteze,raportul final-la cele pe senile e absenta transmisia secundara,arbori transmisie ,reductoare,planetare)
la fel sistemul de suspensie,cu toate ca poate fi similar in privinta arcurilor,de obicei bare de torsiune
la senilate lipseste sistemul de directie ,aceasta facandu-se prin franarea diferentiata si accelerarea
trecand peste acestea ,daca pleci din start pe o asemenea idee poti avea 4 grupuri motopropulsoare(de la acelasi producator)2 ptr senilate ,2 ptr cele pe roti
plecand de la 300 ,sa spunem pana la maxim 1000(obtii un raport cp/tona destul de bun intre clasele de greutate mentionate de mine de in jur de 25 cp/tona)
la evolutia subsistemelor (electrice,electronice in special) din ultimii ani nu ai nevoie de platforma de tanc clasica
aia e o cutie blindata ,impartita in trei compartimente,deschisa in partea superioara care contine parrtial munitia ,alte sisteme in interior ce o fac dificil de upgradat(de asta solutiiile simple constructiv gen leo 2 si abrams sunt mai usor upgradabile si mai cu efect)
dar o solutie noua te face sa pleci fara dezavantaje
una ar fi nucleul central al cutiei blindate(cum e ea la un tbt,apc)care trebuie structural sa fie mai rigid si e partea ce asigura supravietuirea
compartimentele de munitie ,parte din aparatele electrice de stabilizare,etc,la fel componente mecanice (cum e tunul)nu mai au intruziune in habitaclu(facand ca acele slabiciuni in blindaj si dificultate in a-l asigura sa dispara)
dupa aia echipajul ar fi in „in acelasi loc”,fiind mult mai usoara coordonarea
aparatele optice de ochire,vizare nu sunt o problema in a le monta protejat unde e mai convenient
la fel un aparat de puterere auxiliara poate fi montat protejat in partea din spate,lateral
stabilitatea pe timpul tragerii si restul cred ca pot fi aduse la nivelul unui tanc foarte usor
posibilitatea evacuarii echipajului prin spate ,protejat (nu ca in cazul tancurilor ,s-a vazut in siria)la fel e mai buna
asa ca parerea mea ,in loc sa se imprastie ,sau sa nu faca nimic ,fac un efort concentrandu-se pe ceva de viitor
in plus la nivelul fortelor iti aduce flexibilitate ,fiind mai usor de transportat
eu am mai spus chestia cu trenurile ,garile etc
odata cu imbunatatirea retelei rutiere apare necesitatea acestor „masinarii”(un centauro se misca in voie cu viteza pe sosea ,unde chiar si cel mai bun tanc nu o face egal
nu te gandi ca un abrams cantareste 70 tone si trebuie sa fii egal ,un t 55 sau t 72 (cu blindajele lor antice)erau in clasa de greutate de care vorbesc eu
sa reutilizezi „fier mort” din anii 60 e ,scuza-ma dar,o mare prostie si nu faci decat sa pui un motor de bmw pe un wartburg ,care tot warburg ramane,doar ca tu ramai fara banii dati pe motor
in loc de tunuri AT mai bine facem mai multe MLI-uri cu mai multe Spike…vreo 500 de MLI-uri ar face treaba
– ceva ieftin si bun 🙂
http://en.wikipedia.org/wiki/CAESAR_self-propelled_howitzer
– indraznesc sa gandesc camioane roman , arsenal resita iar electronica/servo aerostar 🙂
PS sau SAUR modificat ….
http://en.wikipedia.org/wiki/G6_howitzer
Ie Ionica… astea tati fura aici 🙂
http://www.rumaniamilitary.ro/perspectivele-artileriei-autopropulsate-romanestifata-in-fata-cu-proiecte-similare-straine
Subscriu ideii ca tancurile T55 si TR85 sa fie transformate in MLI, daca este posibil.Din pacate factorii decizionali nu impartasesc aceasta opinie.
eu as merge pe montarea de tunuri anti-tanc pe b-33 zimbru si saur 2, folosirea tbt pentru trupe, crearea unei platforme asemanatoare cu ghepard pe sasiu de tr-85/t-55+achizitia a doua batalioane de tancuri din occident care sa fie asamblate in tara si asta e
Da cumva prion depozitele armatei nu se gasesc niste vechituri ale caror sasiuri (plus partea motor) sa poa primi un tun din asta ? Si ceva blindaj… … Adic a din 2 vechituri onbtii un autotun rezonabil ..
De altefel rabelele alea de T 55 care se pare ca vor fi casate nu au putea pumi o turela AA ? Ca in anii 80 Roayla Ordonance (engelza) avea una bucata turele care „intra” pe T 55, pe Centurion … Ca saraca platforma T55 ar mai putea duce si niste rachetele AA sau AT la alegere .. (si astfel dinyr=o rabla de T 55 depasit ai avea un viehicul „dual” AA dar care ar putea „rade” vreo 2 tancuri de la 3500 metri …)
Asa-i… chiar si vechiturile pot fi refolosite in diverse roluri, diferite de cele initiale…
Tunul antitanc tractat, calibrul 100mm si cei 8 servanti ai sai. Misiuni: distrugerea tancurilor, mașinilor de luptă, transportoarelor, precum si a personalului
forte bun articolul,tunul de 100mm ar putea fi folosit pe platforma Saur2 sau Zimbru
http://www.youtube.com/watch?v=uprvQV2VVCY (observati la min 5:12)
cum avem multe modele de TAB vechi eu cred ca ar fi o solutie foarte buna (de exemplu TAB 77 cu motor=transmisie SAUR2+tun 100mm)-serios,daca Cuba poate asta,noi de ce nu?
A fost un proiect inceput in anul 85 parca prin care se incerca o astfel de chestie tunurile de 100 puse pe sasiuri de MLI 84 probabil ceva similar MOdel 89 dar cu taltfel de turela si sa aibe tunul respectiv de 100 dar nu s a mai materializat.
Prin comparatie, Bizonul pare foarte performant: un duel intre un TR-85M1 si o baterie de tunuri antitanc nu ar lasa foarte multe sperante celor din urma.
Nu sunt de parerea asta din mai multe motive
1 o baterie antitanc are cel putin 4 tunuri daca nu mai multe si in cazul de fata de acelasi calibru ca si tunul bizonului in consecinta lupta e cu arme egale
2 o baterie pe campul de lupta e camuflata pe cand un tanc in miscare e la vedere , in consecinta bateria in cele mai multe cazuri trage prima
3 blindajul bizonului poate fi strapuns destul de usor de un proiectil de 100 mm
4 chiar daca bizonul trage primul scoate din lupta un tun , celelante raman intacte si pot riposta
Salutare. Eu zic ca ati fost pe aproape cu alea 4 ca si pluton desii cred ca sunt 3 (dupacum erau si plutonul de aruncatoare de la fiecare companie de Parasutisti si deasemenea un pluton de rachete At ) astfel ca o baterie avea 9 piese de artilerie .
Nu prea am inteles faza cu opunerea unui TR-85 fata de tunurile respective ,adica de unde si pana unde .
D-ta pui un tanc impotriva unei baterii ?!! Asa da , ca o fi ala ratacit ! Principiul fortelor care ataca din cate stiam eu este de 3 la 1 ! Adica daca ai estimat ca in fata ta se afla un regiment tu ataci cu cel putin trei . Sigur au fost si exceptii . Aici aveti si parerea pt pct 4 .
La pct 2 da e adevarat ca un pluton /sau baterie este camuflata dar cine mai lanseaza atacuri fara cercetarea campului de lupta si fara pregatire de artilerie ?!
Sa mai spunem de suport aerian?!
La pct trei aveti dreptate , da tot nu inteleg caftul respectiv.
Asta daca ne am cafti cu bulgarii ca doar ei mai au astfel de tunuri ca si noi .
Daca contrapunem cu tancurile ursului si la cum lupta acele unitati apararea noastra At cu tunuri deastea e praf si pulbere .
Daca contrapunem Tr nostru la fel , din cate stiu At ul rusilor e bazat in cea mai mare proportie pe rachete , si posibil sa mai aibe ceva tunuri 2A45 Sprut de 125mm .
„Principiul fortelor care ataca din cate stiam eu este de 3 la 1”, intradevar sunt si exceptii, Ardeni fiind cea mai buna exceptie!
nu am pus eu un tr-85 contra unei baterii antitanc ci autorul articolului care mai si paria pe tr -85 , eu doar am dat niste argumente care arata ca poate gresi .
Da, e ciudata formularea cu TR-85 contra tunul AT de 100mm… dar asa era in articolul initial de pe Tehnomil pe care l-am pastrat ca si introducere, nemodificat.
Stie cineva cat cantareste turela Cockerill XC-8 120 HP ? Nici macar pe site-ul producatorului nu am gasit informatia. Doar se spune ca are greutate redusa. Dar cat?
4 tone are varianta CT/CV de 105mm si e pt. Piranha – vezi aici:
http://www.army-guide.com/eng/product3085.html
Property
Value
Main weapon caliber (mm)
105
Elevation (degree)
42
Weight (kg)
4000
Crew
2
Depression (degree)
-10
Traverse arc (degree)
360
Ammunition in the autoloader
12
Panorama
1
Number of smoke grenade launchers
16
Auxiliary gun calibre (mm)
7.62
http://www.youtube.com/watch?v=KaDZw1DuMGk&feature=player_embedded
Si aici e K-21 sud-coreean cu XC-8 Turret de 120mm(e si in poza in articol):
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?225569-Doosan-DST-CMI-Defence-K-21-amphibious-light-tank-with-Cockerill-XC-8-120HP
cu tot cu turela de 120mm doosan atinge 25t:
http://defenceforumindia.com/forum/land-forces/11877-armored-personnel-carriers-infantry-fighting-vehicles-34.html
Deci probabil tot pe la 3-4tone…
Probabil ca 4 tone e masa cu tun cu tot…
Pentru a avea o imagine mai clara despre inlocuirea tunurilor antitanc calculul nu ar trebui facut pentru 8 militari, echipajul tunului, ci pentru o intreaga baterie antitanc (6 piese cred) plus camioanele de tractare cu echipajul lor (1?, 2?)
Ai deodata 48 militari + cel putin 6 soferi + 6 camioane. Nu vorbesc aici de comandantul de baterie si ce mai e pe langa el.
Pai sa zicem:
– patru turele Cockerill xc-8 120hp pe sasiuri de MLI sau SAUR2 – echipaj 4 oameni? = 16 oameni;
– patru aruncatoare de 120 mm cu munitie similara Stryx, pe sasiuri de MLI sau SAUR2- echipaj 4 oameni ?= 16 oameni;
– patru turele combinate Spike + STAR + Stinger + MG + AGL40, pe SAUR2- echipaj 3 oameni = 12 oameni;
– doua sisteme Spyder SL sau CrotaleNG, pe SAUR2, echipaj 3 oameni=6 oameni;
Si avem 50 de oameni (fara sefi) care pot face lucruri mai bune decat cei 54 cu tunuri de 100 mm. La Cockerill si aruncator de 120mm am pus 4 oameni in echipaj dar s-ar putea sa mearga si cu 3.
Of course, it’s about money :-)))))
@Eroule am dat mai sus nr de piese al unei baterii NOUA 9 .
Daca ar fi sa luam strict rolul acelui tun de 100 mm de lupta impotriva tehnicii blindate si daca am vrea sa gasim o reorganizare a nr de servanti si mult mai eficienti desii stiu ca nu se mai poate in mentalitatea de azi asta ar fi fost cel mai potrivit http://en.wikipedia.org/wiki/File:Khrizantema_1.jpg cu doi servanti per vehicul si cu o incarcatura de 17 rachete ,iar din aia doi unul conduce masinaria si doar unul manevreaza toata chestiunea AT iar cu cele doua moduri de dirijare , mai ales cel prin radar stai destul de bine. Sigur ar mai fi varia Spike LR cam tot atatea pe un SAUR 2 ca sa ai si capacitate amfibie ca tot vb de cavalerie”” . cam tot in acest mod 2 servanti si posibilitatea de a busii tancurile de la 25 km prin dirijarea tv .
La noi se bajbaie de ceva timp sa se faca si acele mortiere de 120mm pe sasiuri de MLI si ne gandim la turele Cockrerill . Noi pe aici vedem altfel lucrurile dar cam atat caci aia de prin armata vad altfel cam cu ochelari de cal pe acest asa zis drum al reformei.
Tunuri AT tractate… o rusine pentru o tara membra NATO! Astea-s pentru armate din lumea a treia.
@CaporalMusat
…Daca contrapunem cu tancurile ursului si la cum lupta acele unitati apararea noastra At cu tunuri deastea e praf si pulbere …
O poză cu niște tancuri ale ursului care o luau în freză prin Crimeea, în ’42, de la niște tunulete AT ale Armatei române:
http://i1.wp.com/www.george-damian.ro/wp-content/uploads/2013/12/1942-artilerie-anti-tanc-in-crimeea.jpeg
Pe pagina aia mai sunt o grămadă de poze interesante:
http://www.george-damian.ro/armata-romana-si-frontul-de-est-vazute-din-perspectiva-rusa-5053.html
De altfel ursul și-a luat-o peste bot de la artileriștii AT basarabeni în ’92 când „moldovanii” noștrii au distrus cel puțin 2 tancuri la podul de la Tighina (Bender) folosind un tun anti-tanc sovietic Rapira.
Eu am senzația că un tun din ăsta, bine camuflat, în mâinile unui echipaj bine pregătit și de la o distanță convenabilă, poate să facă șvaițer orice cazan rusesc, inclusiv mult lăudatele T90.
Și o întrebare, pentru cei care se pricep ce și cum: țeava tunului AT de 100 mm calibru…mi se pare mie sau e mai lungă decât aia de pe TR-uri?
Salutare. Stimate coleg @Floryyn daca comparam prima fotografie in contextul armelor de atunci cand tunurile At erau intradevar arma de contrapunere a tancurilor de atunci cu tunurile de azi si tancurile din ziua de azi e FOARTE BINE.
Dar nu cumva tot atunci datorita slabei echipari cu aceste arme am avut si pierderi si ruperea liniilor . Tot atunci cu tot efortul acelor artileristi tot ajungeau tancurile peste ai nostrii. RESPECT PT ARMATA ROMANA DE ATUNCI dar daca vreti sa ne luptam si in ziua dee azi ca si atunci nu aveti decat sa ganditi asa si o sa fie mai rau ca atunci , asta fereasca Dumnezeu de ceva real.
Despre tancurile rusesti care si au luato in freza in Moldova , era vb de T-64 BV si da in acel caz in care te bagi ca dobitocu in traversarea acelui pod fara asigurarea capului de pod e normal , de fapt acolo e chiar aiurea cum s au folosit acele tancuri un pluton singure fara cercetare si infanterie. De fapt cred ca ele erau intr o misiune de cercetareprin lupta , cam aiurea, dar acolo a fost ceva atipic.
Daca mai recititi o data citatul pus de dvs o sa vedeti ca acolo scrie pe langa tancurile ursului ( considerate cazane ) ..”si la cum lupta acele unitati ” ( normal ca de tancuri) de dupa al doilea razboi mondial eu zic ca va spunea totul. Daca contrapunem duel da in contextul spus de dvs un tun camuflat contra unui tanc fara alt suport sunt mari sanse sa l faca praf dar daca stam pe dueluri cand aia lupta cu unitati intregi nu am ce samai zic . plus ca o apararea de aia statica cu acele arme (tunuri At camuflate ) in care tancurile ale sa intre ca in gura lupului e destul de putin plauzibila in zilele noastre. Daca aia de ar conduce respectiva unitate de tancuri ar fi dupa cum au fost cei ce au condus operatiunea Market Garden DA.
D-le Floryyn cand am facut armata nu am bagat atatea marsuri ca cei din companiile de iepurasi saritori cu pietroaie in containere ( aia ziceau ca noi suntem avantajati la AT) numai ca ei mergeau in timp ce pe noi ne lua mama naibi alergand cu instalatia strans sau in pozitie de lupta in diferite pozitii si manevre si cate si mai cate , poti sa te fatai asa pe pozitii si cu tunurile alea ?!
Daca dvs sustineti o astfel de aparare AT cu astfel de tunuri pe principiul „pusca si curea lata ce flacau eram odata ” si in contextul actual e FOARTE BINE .
Sanatate si cer senin.
Fabricarea tunurilor este un proces complex. Esenţială este industria auto. Putem lua un vehicul, punem un tun pe el şi gata, este un blindat.
Doar ca tunuri nu mai producem iar fostul producator, de la Resita, e ca si inchis…
TUN 100mm – Md.77
Spuneti in articol ca o baterie (6 tunuri) nu face fata unui TR-85M1
Cauza este mobilitatea redusa a bateriei A.T.
Trebuie sa tinem cont si de caracteristicile tunului de 100mm
De exemplu este si un tun de artilerie cu o bataie maxima de 21km parca…
Daca este folosit in linia a 2-a ca tun de artilerie, e ok
Dar in confruntarea cu un TR-85m1, tancul nu are sanse mai ales daca lupta are loc doar cu armamentul cinetic.
Personal cred ca si un T-90 poate fi distrus de o baterie de 100mm.
E imposibil ca 1 tanc sa nu se expuna lateral (sau spatele turelei) in lupta cu o baterie…
Dar as ridca mai sus stafeta:
1 baterie vs 2 tancuri
Cum vedeti oclupta intre 1 BATERIE 100 mm
In confruntarea cu 2 Tancuri T-90?
Conditie:
fara sustinere aeriana si fara sustinerea artileriei
Sa se foloseasca doar armamentul cinetic
DUMNEAVOASTRA SUNTETI COMANDANTUL. BATERIEI A.T.
Cum zicea Băsescu aseară – 99.9% că
România nu va fi atacatăbateria de 100 mm și-o ia în freză urgent, restul de 0.01% ține deiraționalșansă…În ambuscadă ar putea avea totuși o șansă.
eu am o nelamurire…
inteleg care e treaba cu MLI, TAB, tanc…dar care e treaba cu TAB cu tun de 105mm?
adica ce rol ar avea intr-o batalie pe langa cele 3 roluri principale, MLI, TAB, tanc?
nu cumva este un fel de sinucidere + resurse/bani aruncati?
inteleg ca o tara mare isi poate permite sa aiba toate draciile dar noi de exemplu ne permitem sa atribuim unei parti din TAB-uri un rol nu foarte clar?
si polonezii vad ca vor rosomak cu 105mm, da’ cand ma gandesc la campiile lor….
nu ar fi mai bine de exemplu ca acel rol neclar sa fie atribuit categoriei MLI? (o parte din ele cu 30mm si alta parte cu 120mm)
adica un fel de CV-90-120mm in loc de TBT 105mm?
ma gandesc la varianta asta pentru ca CV-90-120mm are si protectie sporita si poate fi folosit si pe teren mai complicat,
ma intelege careva? 🙂
TAB-ul cu tun de 105/120mm nu prea mai e TAB, mai ales daca vorbim de AMX-10RC.
Este vorba de vehicule de cercetare prin lupta sau de sprijin al infanteriei, vehicule care se deplaseaza mai repede decat un MLI (aerotransportabil si parasutabil), costa mai putin si sunt mai simplu si ieftin de operat. Mai nou, se incearca introducerea unor platforme comune TBT/MLI…
vezi si aici aparitia si evolutia acestei clase de vehicule cu explicatiile de rigoare asupra utilitatii lor:
http://www.rumaniamilitary.ro/tunul-pe-roti-o-clasa-de-vehicule-necesare
bun, deci practic aici ar intra si TBT cu armamentu’ potrivit (105mm cockerill de ex), pentru a nu mai dezvolta/cumpara alt tip gen Sphinx de ex
Tunul de 100 mm romanesc este foarte bun mai ales pentru ambuscade!
Problema este ca tr 85 sia ajuns limitele…blindajul este prea greu si masa totala nu mai permite un tun mai greu sau un blindai adițional sau dacă ai pune un motor mai mare ar trebui din bou modificat sasiu iar greutatea lui actual care este foarte mare ar deveni si mai mare….
E un cerc inchis…
Dacă vrem sa facem ceva …ma infmdoiesc ca mai avem capacitatea trebui plecat de la biindaj…care trebui sa fie modern ușor probabil compozit(din câte știu eu abia mai facem fata sa sunam plăcile bildaj la umb )de unde cercetare…