NGV-1 IFV (China)
TAB-77 (Romania)
In 1984, China a importat din Romania TAB-77 8×8 si tehnologii aferente liniei de asamblare, dar acesta nu a intrat niciodata in productia locala. In 1980, PLA a decis sa schimbe doctrina de lupta ,,Razboi local in conditii locale”. Prin acesta masura, mai marii Chinei au decis sa-si inzestreze trupele cu APC (armored personnel carrier) pe roti pentru a se acomoda mai bine noilor cerinte. Pe lista de propuneri se afla WZ551 si TAB-77.
WZ551 este unul dintre primele proiecte comune in domeniul apararii intre China si Vest, iar succesul sau a fost departe de a fi sigur. Acesta a fost inspirat de produsul francezilor VAB (Vehicule de l’Vvant Blinde) la design, dar inarmat cu turela de origine chinezeasca si motor german Deutz. Urmasul acestui proiect este NGV-1 IFV, adica tot un WZ551 doar ca avea turela Giat Industries Dragar, din Franta (prototipul poza 1). Din pacate NGV-1 IFV nu a reusit sa se vanda.
VAB la parada in Qatar
TAB-77 a fost un proiect mai putin ambitios, s-a solicitat o adoptare directa a design-nului romanesc si produsul sa incorporeze motor diesel. In unele privinte TAB-ul nostru a servit ca o obtiune ieftina, dar a pierdut cursa cu proiectului WZ551.
Compararea produselor WZ551 si TAB-77:
masa: 15,8t vs 11,5t
putere de foc: 25mm vs 14,5mm
motor: 320CP vs 120CP.
Dupa cum se vede, capacitatile produsului nostru, ce se bazeaza pe BTR-70, au fost insuficiente pentru a se impune in fata conceptului local si a tehnologiilor din Vest.
Acest secret a iesit la lumina in 2007, cand Norinco a expus la muzeu unul din TAB-urile importate si folosit la teste.
TAB-77 la Muzeul Norinco, China
Citeste si
In Dragonul Chinezesc bate o inima romaneasca
Sursa: China-defense
NeroFlash
CORECTIE:
-TAB 77 INITIAL A AVUT MOTOARE BENZINA (OTTO) DE 145 CP/ UNITATE , ADICA 290 CP, APOI DIESEL SAVIEM (ROMAN) DE 135 CP, ADICA 270 CP .
GRESITA CHESTIA CU 120 CP.
IN ARMATA ROMANA NU AU EXISTAT NICIODATA MOTOARE TERESTRE DE 120 CP, MAI ALES IN ACEA PERIOADA.
-ESTE GRESIT SA JUSTIFICAM ANULAREA UNUI PROIECT DE BLINDAT PTR.CA ARMA PRINCIPALA ESTE MAI MICA DECAT A CONCURENTEI ! DOAR ARMAMENTUL ESTE VERSATIL, AMOVIBIL, CA SI TURELELE CU SISTEMUL LOR DE PRINDERE, ASA INCAT NU ERA UN IMPEDIMENT LA ADAPTARE, MAI ALES LA CHINA COPY-PASTE !
MOTIVELE NU AU FOST ACESTEA CI UNUL MAI SIMPLU: PROIECTUL VAB A FOST DEMARAT DUPA CE CONCERNUL PSA A DESCHIS FABRICILE AUTO CHANG’DAN SI PEUGEOT SI DUPA CE AU CEDAT LINIA DE FABRICATIE AVB CU TEHNOLOGII CU TOT.
CEAUSESCU NU A APUCAT S-O FACA, PT. CA IN ACEA PERIODA DE ABIA SE PORNISE LINIA DE CAMIOANE ROMAN CQ 30290 INTEGRAL ROMANEASCA SI NU PREA NE MAI PERMITEAM INCA O ASTFEL DE INVESTITIE, TINAND CONT DE FAPTUL CA BENEFICIARII DOREAU SA REALIZEZE O PRODUCTIE IMENSA IN TIMP RECORD SI NU VROIAU O FABRICUTA CA MORENIUL.
DECI FACTORUL DE…CUM II ZICE BRE GEORGE?
AHA, OFFSET !
ACELA A CONTAT.
AM UITAT:
IN ACEASTA SITUATIE, A MOTORIZARII, CHIAR CU 2XDIESEL DE 135, TAB 77 DESI IESE PER PUTERE MAI PUTIN CA VAB, PRACTIC…ARE ACELASI RAPORT CP/TONA !!!
…și cuplu (care face difența în teren, pentru cei ce au fost în aplicații pe teren greu), cuplu motor la diesel, nemo – în rest bine.
@Flogger
UITE O CHESTIE CIUDATA:
IN ANII 80 UN PRIETEN MAI MARE TERMINASE SC MILITARA SI S-A DUS (PARDON, A FROST REPARTIZAT) LA O UNITATE DE REPARATII TEHNICA INCLUSIV BLINDATA, N-ARE CONTEAZA UNDE SI-MI ZICE DUPA CEVA TIMP:”BAI FRATE, ASTIA S-AU PUS CU RAUL PE TABURI-LE DIESELIZEAZA PE TOATE SI DAU LA FIER VECHI MOTOARELE RUSESTI SI DE BUCEAG PE BENZINA !”
„BINE, DAR SUNT MAI PRACTICE SI FIABILE SI MAI ECONOMICE, NU?”
„TU COMPARI RUSESTILE SI S.R.-URILE CU SAVIEMUL?PAI LA ALA DACA A PICAT POMPA TE=A LUAT DRACU, NU MAI ZIC DE ALTELE, IAR BENZINA PORNESTE SI IN 2 CILINDRI, FARA SA MAI ZIC DE CAT DE TARE ALEARGA CU BENZINARELE, NICI NU CREZI, IR IN APA …SUNT AUR !”
„DA, OMULE, DAR CASTIGA CUPLU !”
„DA, CUPLU, DAR CE FACI CU CUPLUL CASTIGAT?TOT NU POTI PUNE MAI MULTA MUNITIE, SOLDATI SAU SA TRACTEZI CEVA, PE CAND CU ALEA ZBURAI SI PE SOSEA SI-N TEREN ACCIDENTAT !”
NU A FOST SINGURUL SUPARAT SI AM VAZUT MAI TARZIU CA MULTI REGRETA BENZINARELE, PT. VITEZA IN PRIMUL RAND, ACEASTA FIIND MAREA SUFERINTA A BLINDATELOR …
ORICUM, ACEASTA SCHIMBARE OTTO/DIESEL NU A AVUT O CONSIDERENTA DE ORDIN TEHNIC , CI ECONOMIC, PE ATUNCI SE „DIZELIZA” SI TRABANTUL DACA SE PUTEA.
Nu știu ce să zic, eu am văzut altfel chestiunea. Ca efect, pe barba mea, prefer oricând diesel, însă depinde – așa cum zici – depinde de ce ai de făcut.
Din experiența mea unele serii de diesele de la ROMAN merg unse și fac treabă bună în teren, dar nu îs „tata lor”, poate nu am dreptate aici.
motoarele saviem erau oricum „puturoase”
un diesel ,simplu in sine nu are mai mult cuplu decat un benzinar la cilindree echivalenta,plus ca benzina are avantajul ca ,,…constructia e mai usoara per tootal ,atat fabricatia cat si la kilograme
in schimb la turbodieseluri ,apare avantajul cuplului imens
fara sa intram in detalii ,in schimb benzina are un mare dezavantaj ppe orice agregat militar
cat de repede ia foc
dupa aia la ecranare,etc,e mult mai simplu la diesel
in ziua de azi ,un diesel modern trece peste orice benzinara
noi,cu toate ca ne cramponam,adevarul e ca nu am avut niciodata capacitati adevarate de a face motoare moderne(exceptam dacia ,ford)
tot ce am facut de la iar 80 ,la iar 93 la saviem,dacia 1300 ,aro ,toatul a suferiit de submotorizare
rusestile ,toate au folosit benzina ptr temperaturile scazute de la ei
benzina e o idee foarte „buna” in lupta, are punctul de inflamabilitate la -42 de grade fata de Diesel care are punctul de aprindere la +60 grd celsius. Nu mai spun cat e de volatila benzina si cat de explozivi vaporii de benzina. Dar mentalitatea tipului mentionat o au si altii de pe forum. Daca nu e rusesc si nu e din anii ’60 nu e bun.
@nemotoujours sunt multe surse pe internet, am gasit pe wikipedia (cu catema minute in urma) ca aveau motor Saviem 797-05M1 cu 132 CP. In fine, oricum ar fi, proiectul Vesto-chinezesc este net superior, motor mai bun (nemtesc), 4 tone de blindaj in plus si putere de foc mai buna.
Nu stiu cate TAB-77 mai sunt operationale acum in Romania, vreau sa spun ca se pot moderniza pt standardele si cerintele NATO. Georgia a cumparat motoare EURO II 276 CP de la iveco IVECO si cu suport tehnic de la Ucraina a reusit sa le implementeze pe BTR-70.
http://s21.postimg.org/4eh9dlx5j/image.jpg
BTR-70 georgian, pregatiri pt parada
Si Ajerbaijanul a decis in 2011 sa isi modernizeze parcul BTR-70 si a integrat turela „Șimșek” (fulger) cu suport din Africa de Sud.
Si cu bani putini se poate face treaba, doar patriotism sa fie!
http://www.youtube.com/watch?v=OEtutHdPUeA
SA STITI CA DE NU VA MAI RASPUND DELOC LA UN MOMENT DAT ESTE PENTRU CA NU MAI PRIMESC IN MAIL CAND APAR COMENTARII NOI INCLUSIV LA CE SCRIU EU, ASA CA PUTETI SA MA INJURATI LINISTITI, CACI ORO DESCOPAR DUPA ZILE INTREGI, ORI UIT DE TOT ( VARU ALZHEIMER E DE VINA ).
CAND RASPUND., O FAC PT. CA RAMANE PAGINA DESCHISA SI-I DAU REFRESH AIUREA.
OK.
TEORETIC TAB 77 A FOST CONCEPUT PT MOTOARE DIESEL,DAR GRABA NECESITATII A DUS LA MOT OTTO INTAI.,FIIND GARLA SI USOR DE IMPLEMENTAT.
ORICUM, NU AU FOST LIVRATE CHINEI ASEMENEA CHEESTII DESIGUR, ,CI CU DIZELACHE.
ORICUM, EU VB AICI DE FAPTUL CA NU DATORITA VEZI DOAMNE CA ERA MAI SLAB TEHNOLOGIC SAU INARMAT NU S-A PRODUS ACESTA CI AVB-UL.
PLUS CA , CEEA CE NU-I SPECIFICAT, PE VREMEA CAND SE DISCUTA DE TAB 77 DEJA IN PRODUCTIE,AVB-UL ERA IN FAZA DE PROIECT.
@nero
aveau motor Saviem 797-05M1 cu 132 CP
ACEI 132CP ERAU CODIFICATI DE CATRE RENAULT -SAVIEM CA FIIND SERIA 135CP, IAR LA ROMAN 8135 SI DAC (SR DAC) 6135.
DE ACEEA TOTI CARE AU AVUT DE A FACE CU ELE LE NUMEAU 135-URI.
ELE AU FOST PRIMA LICENTA DIESEL FOLOSITE SI LA AUTOBUZE, 215-URILE FIIND LUATE LA SCHIMB DE LA RABA,UNGURI.
EI AU CUMPARAT ACEEASI LICENTA DE CAMION, DAR CU CABINA SCURTA SI CU MOTOR 215 MAN, NOI TOATE VARIANTE LE :F7/8/9 SI LE-AM DEZVOLTAT.
FACEAM SCHIMB DE MOTOARE, DAR NU IN ACEA PERIOADA.
ULTERIOR S-AU COPIAT 215-LE, FARA LICENTA NIMIC, ADUCANDU-SE CEVA MODIFICARI.
AICI AR FI INTERESANT DE DISCUTAT CU UN MOTORIST ADEVARAT…
UITE:
Motor SAVIEM 797-05 – motor diesel in patru timpi cu injectie directa
-6 cilindri in linie
-raport de compresie 17,5:1
-cilindree totala 5,491 l
-turatie 3000RPM / ralanti 600RPM
-putere nominala 135CP la 3000RPM
-momentul cuplului motor 37daNm la 1800RPM
@stelian
Dar mentalitatea tipului mentionat o au si altii de pe forum. Daca nu e rusesc si nu e din anii ’60 nu e bun.
TU NU AI INTELES CE DISCUTAM NOI AICI?
NU DE MENTALITATI /TEHNICA VEST-VERSUS EST AMICE !
E VB DE SR BENZINA CONTRA SAVIEM BRASOV MOTORINA.
NU SE FACEA COMPARATIA INTRE MERCEDES SI CUMMINS !
SI NICI BENZINA/MOTORINA.
PANA LA URMA SI BENZINA LE ARE PE ALE EI CA SI MOTORINA.SUNT MOTOARE PE CARE UN BUN STRATEG STIE CUM SI CAND SA LE FOLOSEASCA.
Saviemurile erau motoare nu prea reusite si mai ales putin fiabile. Gafaie in sarcina si nu se preteaza pe un vehicol militar gen transportor blindat. Poate merge pe un camion care plimba gunoiu pe undeva prin spate…. Nu inteleg pentru ce ne-am facut de lucru cu ele. RABA (adica MAN) erau muuult mai bune.
Intre benzina si diesel – diesel fara nici o discutie. Desigur erau bune TR’urile alea vechi (aka – Buceaga), dar nu a intrebat nimeni cam cat consumau. Va zic eu, consumau de rupeau! Rusii nu au pus motoare pe benzina pe transportoare din cate stiu eu. La ei dieselul e rege pe masinile de lupta, incepand cu legendarul V2 de pe T’uri.
enzo
SCUZE,DARTOATA TEHNICA RUSEASCA A FOST PE BENZINA.
DOAR T-URILE DIESEL, DAR CELE ULTERIOARE ,DUPA 42-43, IN PARALEL CU BENZINARE.
BTR-URILE ROMANESTI AU AVUT CATE DOUA BENZINARE.
TEHNICA DE SUPORT TEHNIC, LANSATOARE, MACARALE,90%ERAU PE BENZINA DE FRICA FRIGULUI SI GREUTATILOR IN DEPANARE.
P.C.-URILE S.R/,ZIS,/ZIL-BENZINA.
UNELE STATII RADIO PE SASIU URAL-BENZINA.
ETC SI AMD.
Pai la fel si la T-80 – cel rusesc era pe benzina iar cel ucrainean – T84 era diesel…
T80 are un motor turbina GTD-1000TF de 1100 cp. Nu este un motor pe benzina.
PRIMA VARIANTA A FOST TESTATA PE MOTOR OTTO,PT VERIFICAREA CAPABILITATILOR MECANICE IN TEREN,
SE PARE CA AU SI FOST FABRICATE CATEVA SI INTRATE IN DOTARE.
SI PANA LA URMA, KEROSENUL DE LA GTD SE APROPIE DATORITA RAFINARII DE CALITATILE BENZINEI.
Corect, ca si Abrams. M-am grabit sa scriu in sensul ca ucrainenii prefera diesel, iar turbina este multicombustibil…
🙂 foarte adevarat
si motoarele racite cu aer, la avioane in ww2, exact din aceleasi motive
????????????????????????
CE LEGATURA AU MOTOARELE RACITE CU AER LA AVIOANE CU BTR-URILE SI ARPACASUL SERVIT IN ARMATA PRIN ANII 50?
asta 🙂
„DE FRICA FRIGULUI SI GREUTATILOR IN DEPANARE.”
din cauza asta nu raceau motoarele de avion cu lichid cum faceau toti aialaltii in ww2 🙂
enzo saviem era de departe cel mai fiabil motor care l-a luat cioasca sub licenta
Ma rog vechi, motorul ala a facut WW2 in tabara pierzatoare
N-am stiut noi sa il facem cum trebuie, pana si pompa aia rotativa de injectie era greu de facut la noi cu precizia care trebuia
si asa cum zici, trebuie ceva mic la el, gunoiera, nu greutate si transmisii de tab care ii mananca si alea din putere si orice a echipat la noi a fost submotorizat
saviem ca saviem, da alta scula nemtzeasca care am facut-o in romania, flakul de 37 mm rheinmetall, dupa ce a plecat fabrica la rusi in anii 80 nu mai era nimeni in stare in romania sa ii faca piese de schimb, chestii marunte gen pene de inchizator, care sa nu se rupa dupa ce ai tras 4 rame de proiectile
N-a fost deloc rau, saviemul
Noi am fost prea optimisti punandu-l pe scule militare prea grele pentru el
si cel putin alea din anii 80, sufereau de toate bolile industriei, cum era inlocuitor de cafea era si inlocuitor de otel de segmenti de exemplu, si cam tot ce era turnat era turnat prost si cu pori ca sa mai raporteze un pic de economie de curent etc
AICI CAM AI DREPTATE
@paul
din cauza asta nu raceau motoarele de avion cu lichid cum faceau toti aialaltii in ww2 🙂
DOAMNE, PAULE, MA SPERII !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
CUM POTI SUSTINE O ASEMENEA ENORMITATE?
TU STII DIFERENTA MAJORA DINTRE MOTOARELE DE AVIATIE CU RACIRE CU AER VERSUS LICHID?????
DE STURMOVIK-IL 2 CU MOTOARELE MIKULIN AM35/38 CE ZICI AMICE?
TOATE ARMATELE AVEAU SI MOTOARE IN STEA SI IN LINIE, IN FUNCTIE DE DESTINATIA AVIONULUI SI NECESITATI.
(IN STEA FIIND IN MOD NORMAL CU AER IAR CELE IN LINIE/V/W CU LICHID.)
B25-UL MITCHELL REALIZAT TARZIU, UN VARF TEHNIC, CU CE-SI RACEA MOTOARELE???
A, UITASEM: SI MOTOARELE CU RACIRE CU AER AU RADIATOARE….PENTRU ULEI !
care a fost avionul favorit al sovieticilor ? si piloti si mecanici
La5, radial air cooled
nemtii au avut pe fw190 cu radial air cooled, unde s-a dus fw190 dupa ce au reusit englezii sa isi imbunatateasca spitfire-ul ? pe frontul de est, unde a fost la fel favoritul nemtilor ca era versatil si „multirol”, si printre alte chestii, era usor de intretinut si mentinut operational in iarna din rusia
adica in conditii „naspa”, un motor de asta are avantajele lui
la fel astazi, sunt o gramada de radiale zburatoare pe avioane de amatori – din ce cauza ? printre alte chestii, ca sunt simple si necesita mentenanta mai mica
CE DRAG MI-E DE TINE CAND ITI RASPUNZI SINGUR…
DOAR CA LA TAB-URI NU-S PRACTICE….
POATE CA AR FI MERS UN AIR-COOLED DE TATRA 813 IN 12 CILINDRI.!
Ce am găsit eu interesant, în dezbaterea FW-190 vs Me-109, a fost că piloții experimentați germani (așii) preferau Me-ul pentru agilitare și viteza de urcare. Apropos, 109 era foarte manevrabil, în pofida a ce zice legenda, puteai să strângi virajul tare mult și nu se angaja ușor dacă puneai și motor, cel puțin asta susțin foarte mulți piloți cu rezultate peste medie (victorii și misiuni).
Încă ceva, Foche Wulf 190 A era radial, dar varianta Dora ce motor avea oare???
F-190 D avea motor in linie…dacă nu mă înșeală memoria i se spunea „Nas Lung” ???
YUP!
TRAGEA MAI BINE, DAR RASPUNSUL LA ACEST GEN DE MOTOARE ESTE MAI LENT SI AU INERTIE MARE, CHIAR DACA ERAU ECHIPATE CU INJECTIE DE BENZINA.
Rusii au cochetat cu motoarele pe benzina nu neaparat din cauza frigului. Existau solutii si pentru diesel la -40C. Fara nici o indoiala rusii au fost taticii tancurilor moderne, mult peste oricare alt producator de tancuri pana prin anii 60 -70, defapt conceptele lor au inceput sa fie egalate in Vest abia prin anii 60-70. Uitativa la IS-3 si mai departe, tancuri fabricate in anii 40…
Toata filosofia lor era axata pe invazia spre Vest unde majoritatea (defapt toate) motoarelor ce putin in WW2 erau benzinare, deci ar fi fost mult mai usor de procurat combustibil. Cititi-l pe Suvorov.
@enzo… 🙂
„Fara nici o indoiala rusii au fost taticii tancurilor moderne…” -cam trasa de par afirmatia asta… sincer! 🙂
Automat ai pui pe nemti in pozitia 3-4 cu ceea ce spui… 🙂 Poate ar trebui sa vezi rezultatele unor tanchisti de exceptie in WW2 si dupa aceea sunt curios daca mai afirmi asta… 🙂
Daca il citesti doar pe Suvorov nu ai parte de un tablou complet a tot ce a insemnat WW2…. parerea mea! 🙂
Nu trebuie sa te uiti decat peste specificatiile tehnice si design:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iosif_Stalin_tank#IS-3
greutate – 46 tone, 3 metri latime. motor diesel foarte fiabil si economic pentru acea vreme, legendarul V2.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiger_II
greutate 68! tone – iti imaginezi cam cum se deplaseaza asta? ce efort logistic inseamna sa il duci pana la linia frontului? Mai ales ca are aproape 4 metri latime. motor pe benzina (deci clar mult mai inflamabil), cu totii stim ce consum au benzinarele… Solutiile tehnice erau prea exotice pentru o masina de lupta si mai ales mult prea scumpe si greu de implementat.
Is-3, ca design si armament (tun de 122mm capabil sa perforeze un Tiger de la un capat la altul), mie personal mi se pare SF pentru anii 40. Daca ne uitam la echivalentul american sau nemtesc… mai inalte, design clar mai putin optimizat (ma refer la turela inalta si unghiurile drepte, practic o cutie pe senile).
Despre modul in care au luptat cu ele, nu comentez. Ca si concept tehnic si constructie practic au dat tonul fara urma de indoiala! Ideea originala, culmea! au cumparat-o din America, ma refer la concept (Walter Christie, genialul inginer american).
Mai trebuie precizat un aspect: capacitatea de a produce aceste masini in serie, MARE, uriasa, de neconceput pentru vestici. Stalin la inceputul razboiului avea peste 20.000 tancuri! Nemtii l-au inceput cu aproximativ 3500 si pentru ca au reusit sa ajunga la portile Moscovei in aceste conditii cu siguranta merita titlul de cei mai buni soldati.
@enzo … 🙂 …. nu ma pricep la tancuri ….dar in schimb logica este prietena mea… 🙂
„Stalin la inceputul razboiului avea peste 20.000 tancuri! Nemtii l-au inceput cu aproximativ 3500 „…. Tu ai scris asta…. Pai logica mea simpla zice cam asa:
-daca erau atit de bune tancurile rusesti si in numar de 20.000 cum draqu’ au ajuns nemtii tocmai la Moscova cu doar 3500 de tancuri? Nu ti se pare ca este cam ilogic? Basca gramada de infanteristi rusi… 🙂 Ceva nu este corect… ori numarul tancurilor rusesti ori calitatea lor, ori echipajele erau de slaba calitate sau poate nici macar nu erau in tancuri… 🙂 …. te rog sa te hotarasti! 🙂
Cauta te rog Michael Wittman si Otto Carius cu google si vezi ce se spune despre ei… URSS a castigat in WW2 doar datorita ajutorului american iar daca nu stii despre ce vorbesc cauta te rog istoria neromantata a WW2….Vezi cat ajutor a primit URSS, de unde, pe ce rute, valoare. modele de tehnica militara… Cat despre tehnologia germana si calitatea acesteia, inca se mai spun vorbe bune peste tot in lume…. basca tehnologia „imprumutata” invingatorilor URSS si SUA….
Succesul germanilor la inceputul ofensivei poate fi rezumat in doar doua cuvinte: Lovitura preventiva. Cifrele date de Enzo sunt corecte. Pe 22 iunie 1941, URSS detinea aproximativ 650 de tancuri grele KV-1, Germania anu avea nici macar un astfel de tanc, si aproximativ 1300 de T-34, doar ca trupele sovietice erau asazate ofensiv, cu toate unitatile grupate strans pe cativa kilometri de granita, rezervele aduse in fata, si intreaga logistica la granita cu Germania, neavand practic nici macar o linie de aparare in adancime.
O singura lovitura si intregul prim esalon sovietic, armata profesionista si bine pregatita, a fost distrusa, iar URSS a pierdut in doar 6 zile 90% din fabricile sale de munitii si toata pregatirea de razboi, toate rezervele, ofiterii, materii prime, fabrici, etc, etc. Au avut nevoie de aproximativ un an jumatate pentru a se reface partial.
Dezastrul a fost evitat datorita trupelor sovietice din Extremul Orient, singurele ramase neatinse de catre atacul preventiv german, si bineinteles cu ajutor american.
De mentionat totusi ca in 1944 URSS-ul a refuzat sa mai primeasca tancuri americane Sherman, considerate extrem de proaste.
@dany..
sfat prietenesc…ascultă-l pe enzo. știe ce spune. și nea george are dreptate…rușii erau pregătiți de ofensivă, și nu exersaseră deloc apărarea…
Cu timpul si odata cu desecritizarea arhivelor multe „adevaruri” isi vor schimba consistenta.Am gasit acest articol,destul de bine ragumentat.
http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/un-mit-al-propagandei-sovietice-kursk-1943-cea-mai-mare-batalie-tancuri
Enzo-
Din ce am citit D25T (parcă) de 122 nu avea acuratețe sau penetrare mai mare decât 75-ul de pe Panther – na, ia d-aici.
Apoi IS și IS2 trăgeau maxim două pe minut, în special împotriva pozițiilor întărite, dar NU a tancurilor. L56/88mm rupea tot la peste 2000 m, iar 71/88mm la peste 3000. Apoi, înălțimea mare înseamna și avantaje: capacitatea de observare (cuplată cu optica nemțească) la distanță și elevație negativă mai buă (deși nu ca a americanilor) – putând folosi tactici variate de a ține șasiul ascuns/protejat.
Apoi, nu îmi amintesc să fi citit de vreun tanc care să fi găurit frontal (chiar din flanc era extrem de greu) al Tiger II. Nemții aveau nevoie de un super-tanc care să țină echipajele experimentate și să ia cu el 15 adversari înainte de distrugere. Majoritatea au rămas fără gaz, încă multe s-au defectat, restul bombardate (imobilizate și avariate, nu prea distruse). Tunurile rusești, până la T10 de 100 nu erau deloc precise, nici măcar ZIS de 85.
Recomand cartea „Tigers în the mud” – jurnal operativ al comandantului Otto Carius, care știa câte ceva despre problemă.
Corecție, legat de TigerII vroiam să spun că era nevoie de tanc care să-și țină echipajul în viață și să distrugă muuulte T-34.
Legat de dispozitivul ofensiv al sovieticilor, asta e clar și evident din amplasarea rezervelor, pozițiile fronturilor și tot ce spun cei de mai sus. Altfel ar fi evoluat lucrurile dacă erau pregătiți de apărare, în sensul de rezultat mult mai mic al invaziei în primele două zile și întârzierea cu cel puțin o săptămână a începutului avansului galopant în spatele frontului și spre E.
Apropos de KV-1, eu știu că în 1941 atunci când trei KV au încercat să țină un drum ce trecea prin mlaștină înainte de Leningrad (parcă) au distrus întreaga coloană nemțească cu Pz III și PZ IV (multe zeci de tancuri și auxiliare). La final s-au retras, după ce au consumat toată muniția – pe tancul comandantului s-au numărat 600 de urme de ricoșeu… de partea nemțiilor, ei bine, să zicem că nu au fost tare încurajați de incident…
Caz real și bine documentat de ambele părți.
D25T este un tun desi mai corect ar fi zis ca este un tun-obuzier si intr-adevar a fost folosit si pe IS2.
Poate ca la operare pe post de tun-obuzier si cu 6-7 servanti din care doi erau doar cu munitia se ajunge la 5 pe minut.
La tanc or fi doua proiectile pe minut pentru ca este un singur servant la tun.
Proiectilele erau neacuplate: proiectil separat fata de tubul cu incarcatura de azvarlire.
@dany,, Daca il citesti doar pe Suvorov nu ai parte de un tablou complet a tot ce a insemnat WW2…. parerea mea! ,,
pai…uite ce spune Hitler
http://cersipamantromanesc.wordpress.com/tag/convorbiri-hitler-mannerheim/
@Flogger, eu nu sunt megatehnic cand vine vorba de arme, totusi asa „la ochi” + oleaca de logica reusesc sa ma descurc.
Rusii aveau lectiile invatate din Mongolia si din Finlanda, armele lor erau perfecte pentru asalt, pentru Blitzkrieg. Din punctul meu de vedere Hitler a salvat Europa de invazia ruseasca atacand absolut surprinzator. Nici un general rus nu ar fi crezut ca este posibil asa ceva, partial aveau dreptate….
Va rog sa nu amintiti despre ‘blindatele’ romanesti in WW2. Pur si simplu ne facem de ras. La vremea respectiva daca rusii apucau sa atace, eram clar ocupati in maxim 2 zile, pur si simplu nu aveam cu ce lupta impotriva tancurilor sovietice.
Crema armatei ruse, trupele de elita s-au pierdut in primele saptamani ale invaziei. Stalin a ajuns doar pana la Berlin cu trupele de rezerva.
se mai spune ceva mai timid ca intr-adevar armatele sovietice erau dispuse pentru un atac generalizat.
Inclusiv numarul enorm de tancuri si de aviatie distrus de nemti in primul an de razboi dovedeste o masare masiva a armatei in partea europeana.
Exista totusi si explicatia ca URSS tocmai ocupase o bucata buna de Europa (Peninsula Karelia, jumatate de Polonia, Basarabia, Tinutul Hertei si Nordul Bucovinei) si dorea sa-si intareasca prezenta militara in zona si pentru descurajarea eventualelor insurectii nationale.dar si pentru ajutarea NKVD la relocalizarile de populatie si masacre.
Sunt diferite opinii pe tema asta.
Este și asta o variantă, dar un aspect subliniat de Suvorov, hărțile sovietice ale Europei de Vest găsite de militarii germani printre documentele capturate în primele zile ale războiului, hărți de o calitate excepțională. Astfel de hărți au găsit și militarii români. Am citit declarații ale unor ofițeri români care luptau în Basarabia și puseseră mîna pe așa ceva.
Cred ca opiniile lui Suvorov nu trebuie inghitite pe nerasuflate, multe sunt exagerari, are si destule omisiuni si multi spun ca mai bate si campii cu gratie pe ici pe colo.
E un alt rus, Solonin parca, si care are o viziune ceva mai realista cred eu (din putinul pe care l-am citit).
Ideea ar fi ca Stalin se pregatea de razboi, doar ca nu era gata in 1941, ci cel mai probabil in 1942. Sovieticii tocmai ocupasera mana in mana cu nazistii o parte din Europa, si nu se pregateau de ofensiva, ci se apucasera de mutat linia defensiva Stalin spre vest pe noile frontiere (linia de fortificatii se numea acum Molotov, dupa cel ce semnase pactul cu nazistii si permisese astfel ocuparea noilor frontiere).
Din ce am inteles Stalin si gasca lui incepuse sa o ia razna la un moment dat, visau cum vor trece inclusiv Himalaia si vor cuceri India, vor ocupa toata Europa etc.
Pregatirile erau in toi, ca si echipare cu armament si ca baza industriala, dar sovieticii erau cumva rupti de realitate. Adica se bazau in special pe numar, si pe faptul ca ceilalti europeni se vor lupta intre ei la greu, fiind apoi o prada usoara.
Nemtii insa au incheiat rapid socotelile in vest, si s-au intors spre URSS mult mai repede decat credea Stalin.
Plus de asta armata rosie era un urias cu picioare de lut si fara cap, cum a caracterizat-o un general neamt la inceputul campaniei.
Nu este adevarat ca mare parte a ei a fost prinsa pe picior gresit la frontiere, astea sunt prostiile lui Suvorov/Rezun, o incercare de acoperire a esecului. Adevarul e ca sovieticii nu erau pregatiti moral si tactic (si nici chiar strategic) pentru ce a urmat. Pe alocuri nu erau pregatiti nici tehnic, vezi comunicatiile. Nemtii aveau toti statii radio pe tancuri, la rusi aveau doar comandantii, si trebuia sa iasa unu cu niste stegulete sa dea comenzi vizuale.
Ca si pregatire soldatul sovietic nu era cu nimic mai bun decat soldatul mediu al Axei, ba de obicei era sub acesta (si nu ma refer doar la germani ci si la romani sau finlandezi). Faptul ca se bazau pe numarul mare de oameni si tehnica, precum si pe frica de NKVD a facut ca armata rosie sa se prabuseasca practic atunci cand astea nu au mai functionat. Desi aveau superioritate masiva inclusiv dupa atacul Axei, sovieticii au fost incapabili sa se foloseasca de asta si sa contraatace.
Multi au dezertat, neffind evident loiali URSS si lui Stalin (in special cei din tarile ocupate), milioane au fost luati prizoneiri, milioane au murit din cauza tacticilor de lupta sovietice (valuri umane aruncate inainte fara a le pasa de pierderi).
Ofiterii nu erau capabili de gandire independenta, daca se taia legatura cu „centru” multi erau blocati, fie nu stiau ce sa faca fie le era frica sa faca ceva ce ar putea fi considerat gresit de catre cei de la „centru”.
Pentru a controla cumva dezintegrarea asta s-au format acele detasamente din spatele frontului, care ii executau pe cei ce se retrageau sau nu executau ordinele (de multe ori sinucigase).
Nemtii (si astia au fost prosti pana la urma) in loc sa prfoite de ura impotriva URSS si a bolsevicilor mai ales, au urmat tampenia aia cu „rasa superioara” si „popoarele slave subumane” ceea ce i-a aruncat pe multi in tabara lui Stalin. Care si el a dat deoparte victoria socialismului international si a batut moneda pe patriotism, maica Rusia si chiar s-a dat liber la religie.
Adica din cuceritorul lumii si realizatorul revolutiei mondiale a ajuns un patriot rus, cam atat de mare avea morcovu.
Sigur, au contat si lend lease, debarcarile din Africa si Italia, bombardamentele din Germania, si nemtii (ca de obicei) au pierdut razboiul desi teoretic aveau prima sansa si il incepusera excelent. Ca si primul razboi mondial dealtfel. Eu inca ma intreb de ce dracu au ajuns ei sefi in UE, e clar ce se va intampla daca ei sunt la conducere.
URSS a avut noroc, dar ca orice imperiu (mai ales din astea de gen Frankestein, facute din parti care nu prea au alta legatura una cu alta) s-a prabusit pana la urma. Nici Rusia nu e departe, ca entitate geopolitica
Ca fapt divers, am avut si noi atunci un tanc (din pacate doar la nivel de prototip, si ala venit prea tarziu) foarte bun, tancul Maresal, de la care s-au inspirat si nemtii cu Hetzeru lor (parca asa ii spunea).
Era un concept destul de revolutionar la acea data, un tanc usor dar mobil si protejat acceptabil (ajutat si de blindajul foarte inclinat) si avand un tun excelent, Resita cal 75 mm, un tun romanesc ce era considerat superior tunurilor germane si sovietice de acelasi calibru (avea viteza proiectilului mai mare si deci penetrare mai buna la distante mai mari, precizie mai buna etc, avea sisteme de ochire germane parca).
Se preconizau sa se construiasca parca 1000 de tancuri Maresal (avea doar 2 sau 3 oameni in echipaj) si asta ar fi facut fata lui T-34
Radu2-
Bine că ai amintit de „Mareșal”, deși inițial nu erau deloc tunuri de 75 Reșița, folosindu-se fix tunurile AT 76,2 de captură… care era slab datorită vitezei mici la gura țevii și a țevii mai scurte, destul de imprecis.
Era mai bine blindat decât StuG III și Hetzer – nemții au fost tare impresionați și au supravegheat producția, mai corect spus au ajutat, dar au și beneficiat.
Păcat că nu a prea apucat să facă ceva, dar dacă era dezvoltat cu 9 luni-1an mai curând, cred că multe alte T-34 ar fi fumegat… istoria a fost alta și nu am apucat să-l folosim (evident că civilizații tovarăși au luat liniile de producție, matrițe și planuri, la pachet cu oamenii care le contruiau).
L-am citit pe Suvorov, insa nu-mi bazez opinile doar pe el. Cartile lui sunt bune in privinta numarului tehnicii militare si dispunerii unitatilor militare sovietice. Inca de la inceputul anilor „90, odata cu deschiderea arhivelor si aparitia primelor carti mi-am format opinia ca URSS era pe picior ofensiv.
Este suficient sa vezi dispunerea pe harta a trupelor sovietice ca sa intelegi asta. Iar daca faci un cuantum al cantitatilor de materiale pierdute de rusii in primele doua saptamani, materii prime, oameni, carburanti, tancuri, vehicule, etc, si mai ales a modului cum au fost incercuite, reiese clar ca sovieticii erau pregatiti de ofensive si in nici un caz nu se pregateau pentru 1942, ci pentru 1941.
In momentul ofensivei germane, trupele sovietice de graniceri erau in retragere de pe granite, podurile erau deminate, obstacolele AT erau date la o parte, principala directie a ofensivei sovietice fiind pe Romania.
Faptul ca Romania era pe directia principala a ofensivei este dovedita de forta trupelor sovietice aflate pe frontul sudic si mai ales de faptul ca Rokossovsky era aici.
Sub nici o forma sovieticii nu ar fi stat pana in 1942, atat timp cat trupele lor erau deja concentrate pe granite. Economic vorbind nu mai puteau sa stea mult.
Am avut o bafta fantastica ca germanii au atacat primii, astfel ca lozinca germanilor cu Armata Germana apara civilizatia europeana in fata barbariei bolsevice, avea de fapt foarte mult adevar in ea.
Rusii ascund de fapt, prin faptul ca afirma ca se pregateau pt 1942, cel mai mare dezastru militar din intreaga istorie a umanitatii, intreaga Armata Rosie, primul esalon strategic, fiind distrusa in mai putin de 60 de zile! Si eu in locul lor as face la fel. Sa nu uitam ca pana in anii „90 rusii nu au recunoscut faptul ca se aflau gata de ofensiva.
Imediat ce atacul german a devenit o certitudine, Stalin s-a inchis in vila sa de la tara timp de sapte zile… A fost in mod sigur un soc care nu poate fi descris in cuvinte, iar germanii au atacat fara sa fie pregatiti temeinic pentru asta, tocmai pentru ca si-au dat seama de pericolul mortal al atacului sovietic.
Demn de mentionat este faptul ca economia germana a fost trecuta in totalitate pe productie de razboi aabia la inceputul anului 1943.
http://cersipamantromanesc.wordpress.com/tag/convorbiri-hitler-mannerheim/
George,nu trebuie sa-l ridicam in slavi pe Suvorov,dar…..partial-90% chiar are dreptate(in ceea ce an postat mai sus insusi Hitler dezvaluie intentiile lui Stalin)
Solonin….lasand la o parte ,,cerculile butoiului,,…este cam ,,trandy,,,istoria este scrisa de cei ce au invins,,sincer sa fiu Solonin nu m-a ,,luminat,,deloc-si chiar am citit cartea sa../…