Sau de ce ti-e frica de aia nu scapi orice-ai face, oricum te-ai invarti, oricate drumuri la Arsenie Boca ai cuantifica intr-un an, ghinionul daca vine…vine, ce sa-i faci 🙂 ?! Vorbesc bineinteles din punctul meu de vedere, altora, mai pagani ca mine, nu dam nume, le surade…norvegianca.
Asadar, se pare ca Romania ar avea astazi patru oferte pentru bateriile de coasta, in ordinea alfabetica: Exocet Mk III, Harpoon Block II ER, NSM si RBS 15 Mk III. Spun ar avea, pentru ca suntem la faza in care documentele sunt in lucru si producatorii opereaza cu mesaje de interes pentru aceasa competitie, nu exista inca oferte ferme.
Noutatea vine bineinteles, in situatia in care se va confirma, cu oferta celor de la Kongsberg, cu NSM. Ciudatenia este data de faptul ca NSMul nu este ofertata si in programul corvetelor ci doar pentru bateriile de coasta, lucru care cam contravine cu una dintre cerintele de baza ale marinei, aceea de a avea acelasi model de racheta si pe mare ca si pe uscat.
Adica, dupa stiinta mea, niciuna dintre cele patru companii implicate in programul corvetelor n-a oferit NSM ca racheta anti-nava ambarcata.
Ca o paranteza, la RIMPAC-ul de anul asta US Army a lansat cu succes NSM impotriva USS Racine (LST-1191) pe 12 iulie, tinta – aflata la 55 mile nautice nord de insula Kaua’i – Hawaii, fiind scufundata de rachete lansate de pe platforme terestre, aeriene si submarin:
Dar cine este NSM-ul?! Vorbim noi despre dansa dar haideti sa aflam cum a aparut, de ce si mai ales ce stie exact sa faca.
Norvegia a intentionat sa inlocuiasca o racheta anti-nava mai veche – Penguin, o racheta micuta, cu o raza micuta (30-50km), ghidata in IR. Astfel a aparut o noua racheta in doua variante: NSM cu ghidare pasiva in IIR si lansare de pe nave/baterii de coasta si JSMul varianta pentru lansare din aer (integrata deocamdata doar pe aeronavele F 35), tot cu senzor IIR. De remarcat ca intre Penguin si NSM nu exista niciun fel de compatibilitate.
Raza de actiune a NSM–ului e o intreaga telenovela. Brosura rachetei de pe pagina Konnsberg indica 200 km, in Defence Industry Daily (https://www.defenseindustrydaily.com/norwegian-contract-launches-nsm-missile-03417/ ) sunt mentionati 185 km, iar presa norvegiana a scris chiar de 140 km. Probabil adevarul privind bataia rachetei este undeva in jurul lui 150 km. Pentru atacul asupra tintelor de pe uscat foloseste coordonate geografice (ca si restul rachetelor anti-nava cu capacitate „land-atack”).
Toti producatorii de rachete nava-nava, inclusiv producatorii NSM-ului, se lauda cu capacitatea acestora de „sea skimming” (pentru cei care nu cunosc termenul inseamna ca racheta se apropie de tinta la o altitudine foarte joasa, 1-2 m deasupra marii, urmand forma valurilor. Zburand jos, detectarea lor de catre radare este dificila). Toate bune si frumoase pana cand racheta trebuie sa faca o manevra de schimbare a directiei. Daca RBS 15 si Exocet-ul au cate 4 aripi (tip eleron), la modificarea directiei se rasucesc pur si simplu ca o suveica si raman in sea skimming, NSM-ul, care are numai doua eleroane, nu poate face figura „suveica” si ca sa schimbe directia trebuie sa ia inaltime, caci daca nu ia, da cu aripa in apa. Cand ia inaltime, chiar daca temporar, devine vizibila pe radarele navelor aflate la datorie.
Referitor la senzorul IIR, acesta isi pierde din eficienta cu cat cantitatea de vapori din aer este mai mare si discutam aici despre o umiditate moderata de 50% care afecteaza senzorul. Nu mai vorbim aici de ceata, destul de obisnuita pe mare, ninsoare sau ploaie…
Sigur, unii dintre voi ar putea contra-argumenta ca tari din zone foarte calde, precum Japonia, Australia (australienii au cerut un senzor radar pasiv si nu IIR) sau Coreea de Sud si-au exprimat interesul fata de racheta (este vorba mai ales de JSM), dar nu trebuie uitat ca toate aceste tari au comandat si F 35, iar in privinta americanilor cu LCS-urile lor, au ales pur si simplu cea mai ieftina racheta anti-nava sa nu-i mai baraie Congresul la cap ca au comandat nave cu care chiar nu stiu ce sa faca acum…
NSM o avea multe si ascunse calitati dar all weather nu este.
Ploaia in general afecteaza eficienta IIR seeker. O burnita (drizzle) cu o intensitate de 1 mm/h afecteaza in mod semnificativ eficienta capului de cautare, ducand la o eficienta de cca 1/5 din bataia in conditii normale, ceea ce logic ar insemna ca trebuie sa lansezi cel putin 3 rachete in loc de una, ca sa ai aceeasi probabilitate de lovire ca pentru conditii normale.
Diminuarea razei de descoperire a tintei datorita ploii (umiditatii) face racheta dependenta total de GPS. Avalansa cerintelor de abia acum incepe. Combinatia de ploaie, bataia la distante mari si existenta unor tinte cu manevrabilitate sporita reclama, daca vrei sa ai o probabilitate de descoperire rezonabila, existenta unui sistem data link. Va fi acesta disponibil si nebruiat?
Logica pentru care norvegienii au ales acest tip de senzor vine din geografia coastei lor, acolo unde fiordurile adanci si de zeci de km fac imposibila folosirea unei rachete ghidate radar. NSM este asadar o racheta proiectata special pentru conditiile geografice si climaterice ale coastei norvegiene, conditii care, evident, nu se intalnesc in Marea Neagra unde intr-un an, sunt numai 45 de zile cu cer senin, in rest avem ceata, ploi si furtuni.
Chiar daca si pe coasta Norvegiei gasim conditii meteo dificile, datorita geografiei acesteia, o racheta ghidata radar este chiar mai putin eficienta decat una IIR.
Pe de alta parte, capul de lupta este un pic cam prea mic, chiar daca o racheta loveste nava inamica sansa este ca aceasta sa poata continua lupta. Kongsberg insista insa ca precizia rachetei sale este atat de ridicata incat poate lovi in punctele nevralgice ale navei astfel inca s-o incapaciteze semnificativ, daca tot n-o poate scufunda. Dar, cum spuneam mai sus, inainte de a lovi tinta cu precizie „chirurgicala” cum spune producatorul, racheta trebuie sa gaseasca tinta.
Daca mai tineti voi minte era un film, vechi adevarat, in care o nava corsar britanica (adica o nava civila dotata cu ceva artilerie), intr-o batalie cu un crucisator nazist reuseste (cu ultimele puteri si o ultima lovitura de tun) sa nimereasca exact lansatorul de torpile al navei germane. Crucisatorul german explodeaza, capitanul britanic se prabuseste, pe puntea distrusa, plin de sange, muzica grava, poza iubitei stransa in mana, spectatorii plang, se lasa cortina, se aprinde lumina…
In realitate mai greu cu d’astea.
Asa ca, sper eu, norvegienii sa-si tina capodopera pentru ei, ca doar pentru coastele lor au gandit-o, iar noi sa ne orientam spre o racheta ceva mai clasica, ghidata radar, cu o incarcatura de lupta sanatoasa, demna de orice nava ruseasca din Sevastopol, sa nu spuna rusii ca nu-i luam in serios ca mare super-putere ce sunt. Eu zic sa-i luam in serios…
PS Mihai Fifor a anuntat saptamana trecuta ca maine ar trebui sa fie aprobata de catre executiv hotararea de guvern care va demara achizitia bateriilor de coasta. Sunt foarte curios daca HG-ul va fi diferit fata de draftul pus in dezbatere publica.
Eu as paria ca va fi…
GeorgeGMT
Nu stiu de ce nu instaleaza un sistem dual, radar + IIR.
Au reusit sa-l instaleze pe Stunner care are cca 180-190mm calibru si un ar putea sa-l puna pe NSM sau pe alte rachete?
Pe de alta parte, o racheta mai ieftina, cu incarcatura de lupta mai mica, ar fi utila contra navelor de debarcare, navelor pe perna de aer etc.
Francezii au prezentat, intr-o expozitie recenta, o baterie de coasta cu Exocet + Marte ER.
Mai ieftina?! Ai de grija ca, se pare, a fost ieftina pana in Finlanda, unde – conform unor zvonuri – a venit cu un pret peste RBS…
Daca nu este ieftina, cu siguranta ca isi va pierde si principalul avantaj/argument in luarea acestei decizii!
Nu cred ca sunt atat de nesabuiti sa vina la noi cu un FIAT cerand pe el mai mult ca un BMW!
Da dar la RBS finlandezii operau deja sistemul, erau instruiti, se asimila doar noua racheta si ceva modificari de soft in sistemul de comanda de lupta.
NSM venea cu tot pachetul, de la zero.
RBS MkII operata de finlandezi are 20 de ani vechime, nu cred ca are prea multe in comun cu Mk III.
LRASM are sistem dual: radar pasiv pentru detectare tinta si IIR pentru faza finala pentru identificare si acuratete (pe langa link, GPS, inertial, contramasuri, etc)
Pasiv intradevar.
Radar pasiv improbabil. Nu este ceva care sa-ti ofere o performanta predictibila. Mai de graba un senzor bazat „directional finding equipment.”
Sa nu ne fandosim, ai inteles exact despre ce e vorba. ? E mai scurt de scris si mai usor de inteles decat „multimodal radio-frequency sensor”
Pai unai una, alta-i alta.
Oricum, avand OTH range, majoritatea traiectoriei merge pe GNSS/INS + link daca mai schimbi ceva la ea.
Salut. Apropo de bateriile Exocet+Marte ER italiani in aceste bateri au rachete Cu diferite raze de actiune de la 30 km pana la + 200km, aceste rachete pot fi lansata inclusiv de catre avioane, spre uimirea mea inclusiv Master 346 are o racheta anti nava la dispozitie Cu o razza de 60 km.
O fi si asta un fel de Piranha V, aparut peste noapte, sa ia din caimacul Agilis? Un aratat de pisica? O presiune mai ieftina , adica ne descurcam cu ce putem si ne permitem? Or spera la ceva adiacent, contractului de livrare a rachetelor?
Sau dincolo de specificatiile hartiei, niciun candidat, nu are vreun avantaj major?
„Piranda” 5 este, oricum l-am masura, in primele 2-3 din lume pe categoria lui, NSMul nu.
varianta aer-nava(jsm-ul) a fost integrata pe f-35,superhornet si f-16(scrie pe site-ul celor de la raytheon).in privinta capacitatii de detectie a tintei in conditii grele,nu cred ca in marea norvegiei sau marea barents(aflate in zona arctica) sunt conditii meteo mai bune ca in marea neagra.si nici senzorii ir nu mai sunt cei de acum 30-40 de ani cand daca ploua sau era ceata iti luai jucariile si plecai. norvegienii au fost tampiti sa se bazeze 40 de ani pe rachete antinava care 99% din timp erau „chioare”? un alt avantaj: o racheta nava-nava fara radar activ este invizibila radar ptr. tinta(fara sa mai vorbesc ca are rcs-ul mult mai mic fata de concurenta avand dimensiuni mai mici si construita fiind din compozite) .lucru important atunci cand ai in fata nave dotate cu sist. antiracheta profi(ciws-uri kashtan-m,pantsir-m sau mai vechile ak-630)care iti iau racheta in primire de la 20,10 sau 4km.in privinta integrarii pe corvete nu cred ca e mare lucru.acum un an oferta damen se baza pe armament francez(exocet + mica).acum(cu raytheon in joc) se vorbeste de essm+rim.in locul canistrelor cvadruple de exocet sau harpoon(mult mai mari si mai grele) monteaza canistre de nsm (ca tot o are raytheon in portofoliu) si o integreaza in cms.in plus apare un avantaj clar in cazul fregatelor unde nu prea aveai unde sa le montezi.apoi pretul mai mic iti permite sa cumperi mai multe si implicit sa lansezi mai multe(in aplicatii sau in caz real).cumparam iar ca la himars un plin de munitie si gata?nu in ultimul rand cu nsm-ul daca vrei sa lovesti o grigorovich racheta acolo se duce.nu ca in malvine unde englezii au sacrificat nave de transport fara valoare combativa ca sa salveze fregate sau distrugatoare de atacul exocet-urilor.
Deocamdata certa este doar integrarea pe F 35A/C, pt restul se afla in lucru, eu n-am vazut F 16 sau F/A 18 cu JSM, dar probabil va fi integrata. NSM nu este insa integrata cu nici un CSM al nici unei nave cu exceptia sistemul norvegian. Asadar daca le-am cumpara pt nave ar trebui sa platim integrarea.
Am explicat in articol, NSM chior cum o fi el, sau n-o fi, este mult mai util decat o racheta ghidata radar printre fiorduri, de aici si preferinta norvegienilor pt rachete ghidate IR: Penguin si acum NSM. Noi, evident, n-avem fiorduri deci nu avem aceasta limitare.
In privinta invizibilitatii pe radar, aici cam toate rachetele AN sunt invizibile datorita faptului ca vin foarte jos, cativa metrii deasupra valurilor si nici astea radar nu sunt construite din tabla, au si ele materiale compozite macar pe criteriul de reducere a masei si a coroziunii marine.
Pe de alta parte absolut toata lumea foloseste rachete ghidata radar: chinezii, rusii, americanii, europenii. N-or fi toti tampiti numai norvegienii au gasit piatra filozofala, cu atat mai mult cu cat conditiile geografice ale coastei norvegiene i-au obligat sa mearga in aceasta directie.
intra pe site-ul raytheon unde se lauda cu integrarea jsm pe f16.au si ditamai poza cu un f-16 cu racheta sub aripa.avantaj clar ptr. noi in eventualitatea cumpararii lui f-35-o racheta antinava ascunsa in cala avionului.nu cred ca intra acolo harpoon sau exocet(cu atat mai putin „purcica” rbs15).momentan este singura care respecta conditia sistemului construit si vandut.in afara de rbs-15 care iese din carti fiind produsa de o tara care nu este in nato(plus ca e mare cat termitul rusesc).in privinta celor ce folosesc rachete ghidate radar,americanii deja au optat ptr. nsm(se spune ca vor dota cu ea si viitoarele fregate+ f-35 de pe portavioane)+ ca au larsm-ul care este ghidat ir,chinezii asta au copiat asta fac iar rusii la vitezele cu care vin rachetele lor(minim mach2,5) si la cat de mari sunt nu mai conteaza un radar activ in bot(nu stiu totusi ce sist. de dirijare au noile zircon si kinzhal).
Poza-i una operationalizarea este altceva, eu nu stiu ca JSM sa fie in serviciul de lupta al US Air Forces, nici macar n-au cumparat-o, dar oricum s-ar putea sa fie.
Pana vom lua noi F 35 o sa iasa racheta din dotare 🙂 .
Pana una alta JSM nici macar nu-i operationala, Kongsberg fiind in faza finala a testelor, asadar nu cred sa fie integrata inca pe nimic, doar pe F 35. Stiu sa se lucreaza pe F 16 si F 18. F 16 a lansat prima JSM inca din 2015.
RBS 15 este ofertata Romaniei de catre compania germana Dhiel, asadar se califica.
LRSAM nu este gidata IR ci GPS/INS si doar in faza terminala foloseste „infrared homing automatic target recognition” ca sa recunoasca nava. LRSAM mai dispune si de un radar activ, fiind astfel prima racheta cu seznor dual radar activ si IR pentru identificare a tintei, nu insa si pentru gasirea acesteia.
nu am spus ca e operationala pe f-16 ci doar au facut integrarea pe f-16.racheta(nsm-ul) a facut prima tragere reala acum vreo 6 ani deci nu cred sa dispara in urmatorii 10-15 ani.si la noi daca vor castiga vor veni peste vreo 2-3 ani.ce vreau sa subliniez este ca in viitor,vom putea achizitiona din aceeasi familie,rachete anti nava ptr. toate platformele:lansatoare terestre,nave militare(inclusiv npr-urile),avioane si chiar elicoptere.in privinta rbs-15,sa fim seriosi.ce sa faci cu purcica aia de juma de metru diametru,1,5 m anvergura si 800 kg? mai bine pastram termiturile.
RBS este o racheta foarte buna, dar si Exocetul este sau Harpoon. Masa rachetei n-are nici o treaba la bordul navei si oricum daca Gripenul poate duce RBS o poate duce si F 16, desi nu este integrata. Anvergura nu conteaza aripile se pliaza la toate modelele.
Cica LRASM ar fi „usor mai ieftina” decat Harpoon Block II ER!
Avem noi sanse sa vedem LRASM pe meleagurile mioritice? Adica pe sculele armiei romane nu pe ale vizitatorilor din portul Constanta.
Dacă nu mă înșel pe lângă LCSuri si fregatele malaeziene Gowind au/vor avea în dotare NSM.
integrarea nsm-ului o vor face chiar americanii punandu-le pe litoral combat ship care sunt dotate cu northrop icms o copie a tacticos de la thales.care tacticos doteaza si corvetele sigma ale aliantei damen-raytheon.se cam leaga nu?
Nu cred ca este o copie ci o varianta si nu cred ca noi vom folosi ceea ce au americani. Integrarile astea costa enorm de multi bani.
ei asa spun pe site-ul lor:ca icms face parte din familia thales tacticos deci in principiu lucreaza cam la fel.ideea este ca daca din 2016 cei de la damen au putut sa treaca de la armamentul exclusiv european la cel american(fara costuri suplimentare) nu cred ca este asa greu sa integreze nsm-ul in locul harpoon sau exocet.mai ales ca este interesul raytheon fiind racheta lor acum.de ce ar lasa pe boeing sau mdba sa ia niste zeci sau sute de milioane$ cand ii pot lua ei?
Deocamdata, vorba cuiva, puteau sa le traga si de pe o barja la RIMPAC pentru ca nu au fost legate la nimic pe LCS-uri.
Ok, dupa cum iti ziceam, George, in continuare am un sentiment acut cum ca ne scapa ceva in legatura cu racheta asta…
Conditiile meteo din tara „mama” a NSM: „The west coast has a cool, wet climate, characterized by the frequent passage of weather fronts, so that clouds, rain and wind dominate throughout the year.
During winter, the temperature remains slightly above freezing (0 °C or 32 °F) in the southern part, so that Bergen, the second largest city in the country, has an average temperature in January and February around 2 °C (35.5 °F). Precipitation does not always occur in the form of snow, but it often occurs in the form of a continuous and cold drizzle.
In Bergen and on the west coast, the sun, which is almost never seen from November to January, despite the length of the days rarely shines even in summer, as cloudy skies prevail.
Precipitation is quite common along the western slope. In the southern area, it is also abundant: in Bergen the average annual precipitation is about 2,200 millimetres (87 inches), but in cities located at the foot of the hills it can exceed 3,000 mm (118 in).”
De aici: https://www.climatestotravel.com/climate/norway
Deci conditiile generale nu par a fi favorabile unei astfel de rachete… Si totusi au achizitionat-o, iar norvegienii sunt seriosi.
LCS Independence isi va face veacul prin Pacific, unde sunt conditii de umiditate mare. LCS Freedom in Golful Persic, conditii de caldura si umiditate destul de ridicate.
Eu m-as declara multumit daca Raytheon (sa fim seriosi, ei vor participa la noi in asociere cu Kongsberg) va pune pe ele data link bi-directional astfel incat sa-i poti transmite schimbari de tinta.
Asa cum scriu si norvegienii, NSMul trebuie sa lupte in conditii de fiord, ori acolo radarul chiar n-are nici o relevanta.
Pe de alta parte, asa cum am scris mai sus, cine a cumparat pana acum NSM? Hai sa-i numaram: polonezii, dar astia s-au parlit la licitatie, RBSul a venit printr-o …firma poloneza cu un pret foarte mare si asa a castigat NSM.
Americanii: pe F 35 este singura care incape in cala interna, n-aveau variante, pe LCS, am mai discutat, au luat efectiv ce-au gasit mai ieftin, navele respective tre sa lupte cu pirati si traficanti de droguri…
Altcineva nu a mai cumparat NSM, discutii sunt cu Australia (care vrea senzor radar, oare de ce?), Japonia si Coreea, ambele viitoare detinatoare de F 35. probabil ca se va vinde chiar bine, ma refer aici la varianta JSM/F 35.
Aaaa si germanilor care le-a fost bagata pe gat ca offset la submarine.
OK, cum zici tu, ne scapa ceva noua, dar le scapa chiar tuturor?!
NSM are deja data link bi-directional, din cate stiu eu.
Sa nu uitam ca nemtii au cerut senzor atat radar cat si infrarosu – deci si nemtilor care nu sunt chiar ultimii desculti cand vine vorba de fabricare de armament nu le suna bine sa aiba doar infrarosu.
Acum hai sa gandim si altfel o nava de suprafata are o amprenta IR desul de mare si cam greu de mascat. Daca o racheta IR functioneaza foarte bine in varianta aer-aer ce ne face sa credem ca nu functioneaza antinava?
Grea intrebare – and the winner is?! – Harpoon Block 3 ER
… dar si capetele radar functioneaza foarte bine pe rachetele AA, mai ales pe rachete cu raza mai mare. Deci? ?
NSM nu are inca data link bi-directional si asta mi se pare un minus foarte mare…
S-o luam putin pe rand, argumente logice, cu cele tehnice e mai greu 🙂 :
I. Problemele cu capacitatea all-weather
Se spune ca umiditatea, vaporii, ceata, burnita s.a. fenomene asemanatoare dauneaza grav sanatatii senzorilor NSM. Aceste conditii sunt fenomene constante atat in zona fiordurilor norvegiene cat si in Marea Baltica. Gulf Stream-ul genereaza niste conditii foarte interesante pe coasta vestica a Norvegiei, conditii care nu prea sunt de ajutor NSM-ului.
Concluzie 1: norvegienii, oameni seriosi zic eu, nu s-ar fi bazat pe ceva ce nu functioneaza in acest tip de climat. Practic, clima regasita pe coastele vestice ale norvegiei ridica din start probleme oarecum asemanatoare cu clima noastra.
Concluzie 2: au reusit sa construiasca un seeker foarte performant, si aici cred ca este cheia. Daca te uiti la poza cu NSM o sa vezi ca are ditamai fereastra. Cu siguranta seeker-ul este racit, probabil cu argon. Calitatea si capabilitatile seeker-ului vor ramane o necunoscuta pentru noi. Oricum, seeker-ul conteaza doar in faza terminala, cand se apropie de tinta. Mai importante sunt detectia si sistemul de navigatie inertiala.
II. Utilizatorii
Utilizator primar, Norvegia. Conditii meteo care nu avantajeaza o astfel de racheta. Navele care o folosesc au ca CMS Aegis – Nansen, sau n-au deloc CMS, Skjold-urile.
Utilizator 2: Polonia, baterii de coasta. Mediul: Marea Baltica. Conditii asemanatoare cu cele norvegiene. Probabil mai cald decat in Norvegia, nu cu mult.
Utilizator 3: US Navy, programul OTH pentru LCS si, ramane de vazut daca le vor folosi pe FFG(X), Raytheon zice ca da. Cum in US Navy se vorbeste mult de „cooperative engagement”, NSM va primi cu siguranta data link bi-directional. NSM va fi integrat cu CMS-ul LCS Independence, o versiune a Tacticos, oferit de Damen.
LCS-urile vor fi folosite in zona Pacificului intr-un climat cu umiditate ridicata. Cel putin asa a fost pana acum.
Utilizator (potential) 3.1: USMC, baterii de coasta. Ramane de vazut, eu cred ca vor lua sau le vor adapta pe Himars.
Utilizator 4: Malaezia, Maharaja Lela LCS, corvete Gowind. NSM integrat cu Setis, CMS-ul celor de la Naval Group (NG). Avantaj: NSM integrata deja cu Setis al NG ofertant si in programul corvetelor. Clima in Malaezia este ecuatoriala, marcata de muson, cu un nivel foarte ridicat de umiditate. Or fi aia corupti, dar chiar in halul asta?
Utilizator 5: Germania. Nu comentez, interesul economic este extrem de evident.
Interesanta alegerea finlandezilor care au mers pe Gabriel (ghidata RF). Alegere clasica, lipsita de orice riscuri.
III. Avantaje si dezavantaje (sa ma corecteze careva daca zic tampenii):
1. Avantaje
a) racheta care functioneaza complet pasiv, nu emite RF in apropierea tintei;
b) sea skimming combinat cu stealth (cam toti au asta) dar care poate fi redutabil in contextul in care nu emite activ;
c) garantia ca se va continua dezvoltarea ei.
2) Dezavantaje
a) asa-zisa lipsa de capabilitati all weather (cel putin discutabil, as zice eu, in contextul argumentelor de mai sus);
b) lipsa data link-ului, nu permite update in timpul zborului – probabil se va rezolva destul de rapid.
excelenta analiza.si uite asa outsider-ul devine favorit
Nu neaparat, ma astept, ca si George, sa schimbe proiectul de hotarare de guvern, forma finala fiind diferita. Daca nu, e cam clara treaba.
Multumesc, profit ca sa mai adaug ceva: din ce in ce mai multe nave sunt construite plecand de la conceptul de stealth. Zumwalt, Visby si Skjold sunt poate cel mai bun exemplu. K130 si Gowind sunt si ele un exemplu bun, cu un cert avantaj pentru Gowind. Este si cazul LCS Freedom si Independence sau al corvetelor de clasa Ada.
Navele au un RCS din ce in ce mai mic ceea ce inseamna ca, daca radarul care a facut initial iluminarea nu mai „vede” tinta, detectia finala ramane pe seama radarului de la bordul rachetei. Care ar putea fi „orbit” mai usor, contramasurile impotriva lor sunt, cel putin pentru moment, mai dezvoltate. A doua ar fi ca nu stiu daca radarul rachetei poate discrimina intre tinte civile si tinte militare.
Daca ar fi sa fac o analogie cu simturile umane, rachetele clasice ghidate RF sunt ca auzul iar cele ghidate IIR sunt ca vazul.
Contramasuri exista si pentru una si pentru cealalta dar este de notorietate ca auzul e unul din simturile cele mai usor de pacalit.
Cheia e sa ne uitam ce fac americanii, ori ei au doua directii: subsonic cu inteligenta artificiala, stealth, senzori duali, a caror dezvoltare este mai avansata si, acum, convertesc SM6 ca sa aiba o racheta AN supersonica si au reluat lucrul la hipersonice.
Asta, in opinia mea, inseamna ca rachetele subsonice vor continua sa fie relevante inca 20 – 25 de ani.
Analogia asta cu auzul si vazul e misleading. Asociezi arbitrar RF cu auzul dupa care zici ca auzul e mai usor de pacalit si tragi concluzia ca RF e mai usor de pacalit. Asta se cheama, eufemistic, „inductie incompleta”. In plus as fi mai precaut cu afirmatia ca auzul e mai usor de pacalit decat vazul! Cu cat sistemul senzor-organ interpretare e mai complex cu atat mai usor poate fi perturbat sau pacalit.
Revenind la oile noastre si la nave ?, referitor la capacitatea de discriminare a radarului ar trebui lamurit care sunt posibilitatile Exocet MM40 Block3C cu noul radar digital coerent. Declaratiile MBDA, foarte vagi, sunt ca racheta ar avea anumite capacitati de discriminare si identificare a tintei pe baza unor „imagini radio” (doppler ?) ale tintei. E posibil si ca reporterii sa fi inteles aiurea declaratiile MBDA pt. ca prima oara au afirmat ca are cap dublu radar/IIR.
Era o simpla comparatie to make a point! 🙂
Am spus ca, in acest moment, contramasurile impotriva rachetelor ghidate radar sunt mai dezvoltate si mai numeroase decat cele impotriva rachetelor ghidate IIR.
Exemplul 1: stramtoarea Bab-el-Mandeb, atacul houthi, rachete ghidate radar de origine chinezeasca, Nulka este neoficial creditata cu esecul atacului houthi.
Exemplul 2: Mistral 3, insensibila la flares, ghidare IIR. Am vazut cu ochii mei lansarea si lovirea tintei care se apara cu flares. DIRCM inca nu este generalizat si nici chiar atat de usor de instalat. Pe nave nu este instalat, din cate stiu eu.
Este doar un moment in care, in opinia mea, seeker-ul e mai bun decat contramasura, DIRCM urmand sa rezolve cumva problema. Ramane de vazut.
Multa lume isi imagineaza radarele ca fiind panaceul universal, o antena, un ecran si totul se rezolva. Radarele cer oameni foarte bine calificati. Nu-l asezi pe Gheorghe in fata ecranului si restul e ca-n jocurile video. Pur si simplu nu merge-asa.
Exemplele de folosire defectuoasa a unor radare extrem de performante vin tot de la americani:
1) unul din anii ’80, USS Vincennes si un avion civil iranian pe care operatorul la confundat cu un F14. Stim ce s-a intamplat mai departe, e un caz celebru;
2) unul de anul trecut, USS Fitzgerald, operatorii n-au folosit unul dintre cele mai puternice sisteme radar existente la capacitatea optima.
Si, la sfarsit, o intrebare: poate radarul rachetei sa discearna intre un cargou de 20000 t si o fregata de 5000 t aflate la mai putin de 500 m una de cealalta? Poate deosebi nava civila de nava militara? Poate discerne intre navele ancorate in asteptarea traversarii Bosforului. Poate deosebi intre navele angajate pe linia de separare a traficului la intrarea in Constanta sau Odessa?
P.S. Discutia, ca de obicei, a luat-o razna. Concluzia discutiei, in opinia mea, ar trebui sa fie ca NSM nu e nici pe departe o racheta proasta si ca, o racheta decenta in combinatie cu un pret decent, pot uneori face mai multe decat o racheta extrem de performanta cu un pret exorbitant.
Ca si concept, viitorul (next 20 years) este reprezentat de racheta subsonica, stealth, cu raza lunga, posibilitati multiple de integrare in retea si inteligenta artificiala, si cap de cautare care nu emite activ. Aici se incadreaza LRASM si, ne place sau nu, si NSM. Care NSM, daca va fi adoptata pe scara larga in US Navy va avea parte de o dezvoltare cursiva. Opinie personala, nu trebuie sa ma crezi pe cuvant… 🙂
Hipersonicele sunt momentan un vis frumos, tot opinie personala.
RBS 15 Mk III sigur discrimineaza tinta, gasim peste tot afirmatia ca isi alege tinta dintr-un numar de nave, la fel – cred eu – si Exocetul C.
Faptul ca masurile anti-racheta sunt mult mai dezvoltate pe zona rachetelor radar este logica, nimeni nu foloseste rachete ghidate IIR cu exceptia norvegienilor 🙂 .
Bre, hai sa lasam materialele publicitare nitel… 🙂 Toti isi lauda puiul si e normal sa fie asa! 🙂
Ca sa fie clar: orice am alege dintre RBS, Exocet, NSM sau Harpoon (Gabriel nu se incadreaza in cerinta NATO sau UE, care sigur va ramane) vom face o alegere buna. Oricare e mai buna decat ce avem.
Asta cu folositul IIR e pe cale sa se schimbe, zic eu… Vezi LRASM.
In rest, hai sa zicem asa: operatorul radar de pe USS Fitzgerald n-a vazut ditamai cargoul cu unul dintre cele mai performante radare din lume dar „cacatelul” (iertare pentru limbaj) ala de radar din capul rachetei distinge intre nave. Va fi ca musca la „cacat”, se va duce la cine „tipa” mai tare… 🙂
Ca fapt divers, cand operatorii de pe USS Fitzgerald au avut unele dubii si au folosit senzorul electro-optic, li s-a umplut ecranul si dupa a facut poc…
Momentan, capacitatea de discriminare a senzorului IIR mi se pare mai buna decat a senzorului RF. Atata tot.
Pe USS Fitzgerald era un senzor defect/oprit: marinarul de cart cu binoclul la ochi; net mai bun ca IIR.
@nicolae
Mi se pare normal ca tehnologia dominanta pe piata rachetelor anti nava sa fie tinta unui numar mai mare de solutii pentru contramasuri la fel cum si contra-contramsurile sa se dezvolte in aceeasi proportie si ritm. Ca sa fac si eu o simpla comparatie, cam ca in razboiul dintre tun si cuirasa. ?
Daca vreau sa inclin balanta in cealalta parte pot sa vin si eu cu exemple „selectionate”. Houthi, rachete chinezesti – really?
Sa nu uitam, contramasurile ataca un alt domeniu „radio”, GNSS, care afecteaza atat navigatia rachetelor cu cap IIR cat si a celor cu cap radar activ.
Cu radarele sa nu trivializam lucrurile! In plus discutia este in jurul radarului activ din botul rachetei vs IIR. Pe Gheorghe nu stiu cum il mai indesam in racheta. ?
Nu vad rostul exemplelor de utilizare aiurea a echipamentelor. Dorei sunt peste tot! In plus partea de detectie si urmarire a navei nu se rezuma doar la radar 3D, exista si senzori optici si radio pasivi. Sensor fusion/information fusion a ajuns si pe ecranele din CIC.
Se tot inghesuie lumea sa dea exemplele astea de desfasurarea luptei intr-un cadru aglomerat, plin de harburi si nave civile. Poate n-ar trebui sa lasi navele inamice sa se strecoare printre cele civile! Da, discriminarea tintelor in mediu aglomerat este o slabiciune a capetelor radar active dar se lucreaza la imbunatatiri (Exocet Block3C, RBS15 MK4, etc). In plus nici tehnologia de recunoastere a tintei IIR nu este infailibila, americanii se cam feresc ca dracul de tamaie sa o foloseasca in situatii BVR/OTH de teama „friendly fire” ca au cateva bube in cap pe tema asta. Daca navele sunt bagate unele in altele, inghesuite nici identificarea IIR nu face mare branza.
Discutia nu a luat-o deloc razna, mi se pare in limite tolerante de decenta. Daca toata lumea ar fi de acord ar fi plictisitor si postarile ff scurte. ? Asa fiecare isi apara punctul de vedere, argumenteaza, se mai scarpina in cap, daca e normal mai lasa si de la el…
Nu cred ca a zis cineva ca NSM e un junghi, o facatura. Oricum este mult peste ce avem noi. Discutiile se invart in jurul alegerii unei solutii cat mai bune pentru noi iar comportamentul este precum al copiilor scapati intr-un supermagazin de jucarii. Sunteam prea amarasteni ca sa dam chix (desi am mai dat) si sa luam lucruri, sa zicem, „nepotrivite”.
LRASM chiar este o chestie inovativa dar NSM nu. Parerea mea! In final e dreptul tau sa nu fii de acord cu mine!?
Hipersonicele vis? Intr-adevar un vis urat pentru americani si englezi care viseaza portavioane scufundate de 3M22 Zircon sau BrahMos 2.
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/britain-admits-russian-missiles-can-blow-its-new-aircraft-20407
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/april-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5113-russia-continues-tests-of-3m22-zircon-hypersonic-missile-reached-mach-8-speed.html
Americanii au inceput sa caute prin tomberoane proiectele care le-au arunct/abandonat mai demult.
https://www.defenseone.com/technology/2018/03/united-states-accelerating-development-its-own-invincible-hypersonic-weapons/146355/
@bumblebee
Nu-mi sta in fire sa incerc sa-mi impun ideile cu orice pret, asa ca, pe scurt 🙂 : discutia a avut ca obiect afirmatia potrivit careia NSM nu este all weather, eu am incercat sa argumentez ca este. Dupa asta, discutia CHIAR s-a dus in balarii.
La discutia separata potrivit careia NSM a fost creata special din cauza si pentru zona fiordurilor n-am participat. Nici nu o voi face.
In incheiere: brosuri stim sa citim cu totii. Articole de asemenea. Unii au aptitudini tehnice mai bune, altii mai putin, eu fiind din ultima categorie. Tot ce pot sa-ti spun si am incercat sa exemplific este ca, intotdeauna viata bate filmul! 🙂
Si-ti mai spun ceva: daca hotararea de guvern ramane la fel ca cea publicata pe siteul MAPN si licitatia va fi pe bune si cu respectarea hotararii, NSM nu prea are cum sa piarda pentru simplul motiv ca sunt singurii care au livrat baterii de coasta in ultimii 5 ani.
@nicolae
Nu vad de ce consideri ca discutia s-a dus in balarii dar, asta e, e parerea ta!
Parerea mea este ca NSM nu este all weather insa se descurca mai bine in anumite situatii fata de Harpoon de ex. care este insa all weather. Pentru toate chestiile in IR apa, sub orice forma, este cah, creste atenuarea mediului de transmisie fie el aer sau fibra optica.
NSM nu este o racheta pentru fiorduri, este o racheta care functioneaza si in fiorduri. Cam asta este rezumatul raspunsului meu pt. Vlad.
Ca licitatia pare a fi cu tinta ce as putea sa zic… sa traiasca nasu’ mare!
@bumblebee
Care ar fi definitia all weather? Simplist, ar fi ca poate fi folosita in orice conditii meteo.
Am exemplificat mai sus cam care este clima in apele Norvegiei, pe scurt este preponderent umeda. Conform afirmatiei tale, norvegienii si-au bagat banii intr-o racheta pe care n-o pot folosi decat cel mult, cu indulgenta, sase luni pe an?
Nu ti se pare ceva in neregula aici? 🙂
Am vazut la treaba Exocetul in simulari computerizate dar nu am termen de comparatie. Astia de la MAPN vor avea toate datele, sper sa aleaga bine, functie si de pret.
Ca sa avem o competitie fair hotararea de guvern trebuie sa fie adoptata in alta forma.
Ca perspective pe termen lung NSM mi se pare mai potrivita insa in mod cert, orice am alege din cele patru vehiculate n-o sa fie rau. Singura care mi se pare ca nu mai are viitor e Harpoon.
@nicolae
Foarte pe scurt, rachetele cu cap radar merg la fel si de ninge si de ploua insa gasesc tinta mai de departe iar daca e inghesuiala mai incurca tintele pe cand cele cu cap IIR se descurca cu inghesuielile mai bine insa daca vremea se inrautateste (ceata, ploaie, chiciura) gasesc tinta de mai aproape (mai greu) sau chiar o pot pierde in anumite conditii. Vremea proasta nu face racheta cu cap IIR inutilizabila ci doar ii scade performantele (distanta de homing scade si identificarea tintei e mai dificila). Dupa cum am mai zis, pentru ei a fost compromisul acceptabil. Cand alegi ceva in mai toate cazurile faci un compromis, asta e deja un loc comun.
Avem un punct de vedere aproximativ asemanator, doar preferintele difera. ?
Orice se va alege este mult peste ceea ce exista. Harpoon se pare ca nu prea mai e printesa balului. Preferinta mea se indreapta spre LRASM da’ momentan nu se poate asa ca as prefera RBS15.
Ptr imagistica asta ir ..la fortele terestre se folosesc lansatoarele alea de perdele de fum ..de fosfor , ce or fi
Nu e mare lucru sa se monteze sau sa se adapteze lansatoarele de capcane ale navelor ..daca se prolifereaza solutiile astea de ghidare …sau sa existe
Solutiile tip dircm sunt inca departe
Lansatoarele de capcane nu sunt asa fiabile contra celor ghidate radar …acolo semnalul e „activ” ..sursa (racheta) face emisia si detectarea
Un semnal pasiv ( imagistica iir) ..chiar de prelucreaza imaginea ptr a compara nu poate „altera” modul de descoperire
Un radar , chiar daca ptr disriminare nu e mai fiabil , e mai fiabil pe partea de descoperire si in consecinta achizitie a tintei
Semnalul radar nu are camp ingust de vedere
Pe partea de descoperire cand o „tragi” fara a avea multe medii de desoperire , corectie ..in zona apropiata navei mi se pare mai fiabila solutia de racheta ghidata radar cu posibilitati de corectie si „inteligenta artificiala” dezvoltata
Si ca si racheta ieftina , lansabila de pe multe platforme ..gen baterii de coasta , avioane nsm
As merge pe un exocet, harpoon, rbs pe fregate corvete
Nsm ptr baterii de coasta ( ghidare iir , radar) si exclusiv iir ptr avioane si npr
In mod cert se vor dezvolta contramasuri si pentru astea, cum zicea si bumblebee, eterna lupta tun vs. cuirasa. Perdeaua de fum poate fi o solutie, nu ma pricep suficient ca sa-mi dau cu parerea aici.
Cert e ca ambele tipuri de rachete se bazeaza pe radarul „mama” care descopera, identifica, ilumineaza si le trimite spre tinta. Ajunse in preajma tintei, fiecare se descurca cum poate… 🙂
@Nicolae eu m-as multumi sa accepte toata lumea ca NU e o racheta creata pt.fiorduri.
Se pot imputa altele, eventual capul de lupta de 120 kg, desi Gabriel tot pe acolo are, iar Harpoon a coborat si el pe la 140 kg.
@Vlad
Nu ma bag in discutia cu fiordurile, te las sa te afirmi! 🙂 In plus, nici nu ma prea pricep, imi recunosc limitele.
E foarte greu sa scufunzi o nava militara, probabil ca de-asta nu-si mai bate nimeni capul cu un cap de lupta foarte greu. Plus ca e suficient sa-i infigi o astfel de racheta in catargul unde mai nou sunt inghesuite toate radarele si ai scos-o din lupta. Dupa aia, aproape ca poti sa treci la abordaj, old fashion way! 🙂
Sa nu uitam ca s-au facut teste cu incarcatura de lupta termobarica.
Daca in exterior efectul este de doua ori mai puternic decat al unei incarcaturi clasice de aceeasi marime, odata patrunsa racheta in interioorul navei, explozia este de 5-6 ori mai puternica decat cea a unei incarcaturi clasice.
Wishful thinking!
Daca hotararea ramane in forma publicata pe siteul MAPN in dezbatere publica nu va deloc wishful thinking, va fi aleasa, in conditiile in care se respecta prevederile legale.
@nicolae
Ai gresit aliniamentul. ? E pentru @strumpf.
@nicolae: „sea skimming combinat cu stealth (cam toti au asta)…”
Toti au sea skimming, dar stealth, din cate stiu eu, doar NSM / JSM e chiar stealth, cel putin in banda centimetrica, unde opereaza radarele de tintire / iluminare.
Daca RBS15 Mk4 ar fi iesit stealth, m-as fi declarat indragostit la prima vedere, chit ca e dolofana… 🙂
E adevarat ca NSM/JSM au fost concepute de la bun inceput cu stealth in minte: forma, seeker, materiale, inclusiv propulsia e optimizata pentru o semnatura cat mai redusa. Arunca un ochi peste materialul postat de Vlad.
Celelalte, fiind in mare masura dezvoltari ale unor modele mai vechi sunt doar optimizate pentru stealth. De exemplu, stiu ca la Exocet se folosesc anumite materiale in acest scop.
Parerea mea e ca viitorul sunt rachetele in genul LRASM si NSM. Asta pentru subsonice care, in opinia mea, nu si-au spus nici pe departe ultimul cuvant, cu atat mai mult cu cat creste puterea de calcul si se dezvolta inteligenta artificiala.
Parerea mea e ca viitorul rachetelor anti-nava sunt unele capabile sa detecteze cand se trage asupra lor si sa lanseze contramasuri gen BriteCloud.
Cum nu avem curand asemenea optiuni, ar trebui sa ne punem problema cum putem supraincarca defensiva navelor rusesti, de exemplu cu MALD lansate de F-16 sau cu mini-rachete de croaziera poloneze (imi scapa numele acum…).
Din ce stiu americanii s-au reapucat de rachetele supersonice si hipersonice.
LRASM da, e o chestie inovativa, NSM nu, e pur si simplu o racheta ieftina.
Eu zic ca viitorul va apartine rachetelor echipate cu o forma de AI care vor dispune de mai multe metode de navigare, detectie, discriminare, comunicare in retea si contramasuri.
Lupta asta dintre radio si IR se da din perioada interbelica sau WW2 si nu s-a transat inca. In concluzie cel mai bine e sa le folosesti impreuna cu observatia ca asta creste pretul.
Lupta dintte radio si IR era castigata de radio acum 40 de ani. Apoi au aparut senzorii cu quantum potential well, care sunt un mare pas inainte.
In articolul asta se speculeaza ca NSM va fi racheta LCS-urilor, viitoarelor fregate FFG(X), dar si a LPD-urilor din clasa San Antonio, Raytheon si Kongsberg conlucrand pt dezvoltarea rechetei atat pe rol anti-nava cat si impotriva tintelor terestre si dotarea cu un sistem de containerizare spre VLS
http://www.thedrive.com/the-war-zone/21233/its-official-the-navys-next-anti-ship-cruise-missile-will-be-the-naval-strike-missile
Poate nu inteleg eu bine , totusi sistemele ciws nu cred sa aiba integrat vreun sistem sa le „spuna” ca sunt iluminate
Sistemele de avertizare cand esti iluminat vin separat si in cel mai bun caz iti da directia si „tipul” de radar ..adica discrimineaza intre alea de detectie si localizare
Radarul rachetei devine activ in apropierea tintei ..mai toate au atat „traiectorie preprogramata” ..o spui tu datalinkul dual ptr corectii sa
Timp scurt ptr reactie de la detectarea iluminarii , la achizitia tintei de ciws
Avantajul „iluminarii pasive” e mic
Odata cu procesoarele de imagine digitale eu cred ca ..sistemele astea in infrarosu se revalorizeaza
Procesarea imaginii obtinute face diferenta..se vede asta usor la sistemele de imagine normale ..sunt capabile sa discrimineze tinte in miscare de cele statice etc
O nava in mijlocul apei nu se misca la unison cu mediul inconjurator
Eu personal ptr redundanta as merge…chiar de s-ar alege nsm in infrarosu si pe una ghidata radar
Doar ptr a fi ..niciodata nu vine rau sa ai ambele
Daca ne-am permite si eu as merge pe doua…
Sau , fara a vrea sa ii fac publicitate ..pe nsm , o parte cu ghidare iir , cealalta rf
Si ai avea si ptr baterii de coasta , ptr f 16 , ptr nave ..chiar si ptr modernizarea npr-urilor
Dar ne intoarcem ..cine ofera cea mai buna colaborare industriala la cel mai bun pret
Probabil ne scapa diferenta dintre IR targeting si IR seeking. NSM are IR targeting, adica priveste tinta si o compara cu o imagine tipica a unei nave (contur din diverse unghiuri), pe cand IR seeking cauta o sursa de caldura punctiforma. IR seeking are probleme mai mari cu nebulozitatea pt ca sursa nu mai e un punct ci o pata. IR targeting vede nava ca la o fotografie, e forma de detecie vizuala.
George cred ca iti scapa o treaba: nu care cumva sistemele CIWS se bazeaza pe radare? Si daca reduci distanta de detectie a unei tinte cu 30 la suta (valoare conservatoare) nu care cumva diferenta la timp de detectare si interceptie e masiv de importanta? Plus ca un radar e usor de bruiat.
Si o racheta care nu e LO poate fi detectata prin intermediul AWACS-urilor, pe care rusii le au in numae destul.
Mie mi-i se pare f important…
f. corect.plus ca la dirijarea radar poti sa ai nesansa(cum au avut argentinienii in malvine) ca tu sa tragi spre o fregata grigorovich si rusu’ iti planteaza in fata o vechitura.
Treaba asta cu mutatul vechiturilor functioneaza poate in Star Trek unde navele se misca cu viteze warp, pe mare navele se misca ceva mai lent. Pana muti tu vechitura nava e bun lovita de mult. Daca sunt doua sau trei rachete ce faci, muti trei vechituri in cale? Nu in ultimul rand atacantul vede si vechiturile alea pe radar si poate face corectii de traiectorie pe data link, mai putin pe NSM ca n-are.
pe bune??? caz concret in malvine cu inculpata exocet.fraierii de argentinieni lanseaza doua exocet spre doua tinte de dimensiunea unui portavion.una chiar era portavion(hermes) cealalta nava trans container(atlantic conveyor).disperati sa nu se trezeasca cu un portavion lipsa englezii il pitesc dupa atlantic conveyor.rezultatul:pierd o nava comerciala si 12 marinari dar o nava capitala a flotei ramane nevatamata.star trek? nu cred.pe radar vezi ca ai in fata 3 grigorovich sau doua vechituri krivak si o antichitate kashin?nu prea vezi decat 3 tinte de o dimensiune aproximativa.
Rachetele AN de generatie nou ghidate radar pot discrimina tinta. Nu le compara cu Exocetul aniilor „”80.
Oare? Chiar pot? 🙂 Am mari dubii… 🙂 Poate Exocetul cel nou…
strumpf are dreptate (btw, strumpf, nu te chema altfel? 🙂 )
Scenariu:
4 nave cu deplasamente de la 5000 t pana la 30000 t, navigand impreuna, in formatie stransa, la sub 700 m una de cealalta. Nava de 5000 t este militara si cu caracteristici stealth + contramasuri.
Hai sa vedem cine se risca sa traga OTH in ele cu o racheta ghidata radar activ, fara contact vizual…
Poate ca zic prostii, daca e careva care opereaza cu radare militare sa-mi confirme/infirme daca zic tampenii sau nu.
Cu radar civil am lucrat si eu o data si am preferat sa-l sting. Papa curent la greu si are multe erori, chiar si reglat de unul care stie.
Yap, chiar pot:”It has sophisticated target discrimination and selection capabilities.”, ne referim aici la RBS 15 Mk III.
https://www.naval-technology.com/projects/rbs15-mk3-surface-to-surface-missile-ssm/
In scenariul propus de tine racheta poate ataca pe o traiectorie lobata, direct in mijlocul navelor civile de protectie. Poc… si cu asta basta, basca ca in caz de razboi navele civile sunt tinte legitime, ca doar n-or fi nave de croaziera pline cu turisti 🙂 .
Nemaivorbind ca intr-o astfel de situatie nava militara este legata de maini si picioare, radare obturate, sisteme CIWS care nu pot trage, lipsa oricarei manevrabilitati: tinta sigura.
@nicolae
Iar cu povest din astea cu trei cargouri si o fregata care navigheaza in formatie stransa? De ce nu cu povesti cu o fregata in ploaie si ceata deasa?
Americanii se feresc sa foloseasca si IIR OTH/BVR de teama friendly fire.
„Cu radar civil am lucrat si eu o data si am preferat sa-l sting. Papa curent la greu si are multe erori, chiar si reglat de unul care stie.” Uau! Tre’ sa radem sau sa lacrimam?
Chiar a lucrat si inca cu un radar de navigatie….
Dragul meu, iarta-ma ca am dorit sa-mi impartasesc experienta directa cu un radar civil de navigatie. Promit sa nu se mai repete! De acum inainte o sa vorbesc doar din brosuri…
P.S. Ironiile ieftine nu-i sad bine unei persoane inteligente…
Scuze, am cam sarit calul! ?
Despre unele lucruri pot spune ca nu vorbesc chiar din brosuri, chiar daca folosesc un limbaj mai lax. ?
@bumblebee
Cu totii ne aprindem uneori, unii chiar mai mult decat altii. Am avut ocazia sa experimentez unele lucruri, am mai vorbit cu unul cu altul etc samd Orice discutie pe tema asta este bazata pe date publice. Am avut o revelatie cand am realizat ca rachetele AN pot fi lansate pe o mare mult mai montata decat credeam eu. Astea nu prea le gasesti in brosuri dar nici nu poti scrie oficial despre ele, decat atunci cand ies din serviciu.
Scuzele sunt acceptate!
P.S. Razboiul naval se schimba dar privind la confruntarile recente poti anticipa unele lucruri. In opinia mea, unele nu se schimba, una dintre ele este manevra navelor. Tot de prin auzite, o nava stealth care manevreaza astfel incat sa-si maximizeze aceste calitati e mai greu de lovit decat una la fel care nu o face. Stiu, suna dumb, dar asa este.
Iar asta cere exercitiu, mult exercitiu si comandanti cu viziune. Pe scurt, este un domeniu unde omul sfinteste locul in continuare.
Se poate. Toate dispun de „biblioteci” de nave bazate pe imagini generate de synthetic aperture radar pentru a discrimina tintele.
Am inteles Alex, merci!
In cazul acesta unul dintre avantajele IIR, discriminarea intre tinte, dispare.
Damn, ne trebuie LRASM… 🙂
si cum aleg nava potrivita daca dimensiunile si rcs-ul sunt aproximativ aceleasi?
Pai e o diferenta intre o corveta, fregata si-un distrugator…
@strumpf
Uite aici un material despre scufundarea lui Atlantic Conveyor
https://www.thinkdefence.co.uk/the-atlantic-conveyor/
https://drive.google.com/file/d/0Bx5MOgYQX48peTlkQXVCdHhNMjg/edit
https://drive.google.com/file/d/0Bx5MOgYQX48pZ1JTaWlOWl85Q00/edit
Foarte bune hartile cu dezvoltarea evenimentelor!
@Checkmate
Sper ca nu e o problema daca nu traduc (despre NSM):
„The missile, using GPS-aided mid-course guidance with a dual-band imaging infrared (IIR) seeker, detects and discriminates the targets. Autonomous target recognition (ATR) of the seeker ensures accurate detection and striking of sea or land-based targets.”
Deci, NSM utilizeaza IIR-ul pentru cautatare (de la un punct al traiectoriei) si pentru identificare/precizie (pe faza finala). Utilizeaza doua benzi IR, banda de 3μm si banda de 8μm; 8μm ofera precizie mai buna (contrast, detalii, etc) dar este absorbita mai puternic de apa pe cand 3μm este mai rezilienta la absorbtie dar da imagini mai neclare.
RBS15 de ex. are contramasuri. De bruiat nu se bruiaza doar radarul ci si GPS-ul (GPS interdiction) si chiar si IR-ul poate fi orbit.
Sistemul antiracheta se bazeaza in general pe senzorii navei care pot fi radar activ , pasiv si IR deci, teoretic, ar trebui sa detecteze amandoua tipurile de rachete. Ce eficienta are fiecare tip de detectie nu prea stiu. Daca CIWS are detectie independenta din ce stiu eu e doar radar activ 3D deci nu are importanta tipul rachetei.
Un AWACS serios are radar activ, pasiv si FLIR deci, din nou, tipul rachetei nu prea conteaza.
Pasivul si Flir ar trebui sa aibe raza de actiune mult redusa. Principalul ar trebui sa fie activ. Inlocuirea cu un INS a GPS ar trebui sa fie simpla. Iar la activ conteaza LO.Oricum mid course datalink correction e optional.
Mda, noi vrem data link, nemtii si australienii vor si cap radar, altii vor incarcatura mai mare si… surpriaza, nu o sa se schimbe nimic pentru ca-si pierde avantajul de a fi ieftina (NSM). Daca vor ceda doleantelor de mai sus va fi un alt produs, mult mai tentant as spune!
Coane #bumblebee ma simt jignit 🙂 Apai domnia ta nu ma citeste cu atentie, se vad ca nu-ti iei notite dupa comentariile mele 🙂 si rau faci…
Mai bag si io, ca orice om, cate o chestie prin comenturi, chestii pe care nu le pot scrie in articole, astfel in Finlanda mitul NSM-ului ieftin a fost spulberat de o oferta mai mare decat cea a RBS 15 Mk III.
Nu mai este ieftina…
Sensei, iertare! Nu se mai repeta! ?
Economia de piata functioneaza! Cat timp referintele erau doar Sjøforsvaret si Marynarka Wojenna au tinut coada si pretul jos. Acum ca au batut palma cu US Navy stau cu coada si pretul pe sus.
🙂 Elevatia cozii directa proportionala cu pretul.
Bun indicator de piata…coada.
La o cautare pe net, dupa ultima poza din articol, am dat peste prezentarea asta:
http://www.thedrive.com/the-war-zone/18427/the-army-eyes-getting-into-the-ship-killing-business-with-this-cruise-missile
Si-au tras o racheta NSM la RIMPAC, am scris si noi in articol, doar ca americanii isi permit sa cumpere NSM pe motiv ca ei nu stau intr-o singura racheta.
Pe langa Harpoon si Tomahawkul poate lovi, in anumite conditii – nava stationara, mai au SM 6 care vine spre nava cu M 3,5 si mai au si aviatia ambarcata…
In cazul nostru va fi un singur model de racheta, asadar ar trebui sa cumparam ce gasim mai bun in acest moment.
Poate NSMul este cea mai buna, nu avem evident toate datele, dar putin probabil.
https://www.hotnews.ro/stiri-esential-22569878-romnia-vrea-cumpere-lansatoare-mobile-coast-rachete-antinav-care-sunt-variantele-rachete-care-intra-curs-contractul-doar-137-mil-euro-putea-avea-miz-mult-mai-mare.htm
Pentru ca rachetele sa fie eficiente la distante mari (spre raza maximă ) nu ar fi indicat sa avem in dotare un uav gen S-100 Camcopter?
Camcopterul n-are radar, din ce stiu eu…
Iar Saab lanseaza ultima varianta RBS 15
https://mobile.navaltoday.com/2018/07/16/saab-unveils-new-anti-ship-missile-rbs15-gungnir/
Da stiu, am deja un mini-articol pregatit, din pacate nu sunt disponibile foarte multe date.
Pentru detectarea tintei, NSM utilizeaza o combinatie intre capul infrarosu si cel cu detectare de imagine (are o baza de date cu imagini ale navei, sau al clasei din care face parte).
IIR (Imaging Infra Red), similar cu cel de la rachetele sol-aer/aer-aer
De aici m-am inspirat legat de ATR (pag 22).
https://docplayer.net/30928877-Kongsberg-naval-and-joint-strike-missiles-update-precision-strike-annual-review-psar-14.html
Banuiesc ca siluetele sunt stocate in baza de date.
nu ai inteles.are sistemul de ghidare in infrarosu si o baza de date cu imagini in infrarosu ale potentialelor tinte.ghidarea pana in apropierea tintei se face inertial,gps sau prin comenzi data link.
E unul si acelasi cap cu doua benzi IIR. De departe, pentru homing, tinta e punctiforma iar de aproape, pentru recognition, tinta e mai detaliata dar nu la nivel de fotografie normala, sunt mai mult niste umbre.
A cazut un IAR la Bacau,pilotii catapultati
Multam, vazuram. „Cand ploua, toarna…”
https://www.hotnews.ro/stiri-esential-22570369-ultima-avion-militar-tip-iar-99-oim-lng-bac-ministrul-rii-pilo-reu-catapulteze.htm
Sper sa fie bine pilotii!
Eu nu stiu cum ati ajuns voi la concluzia ca NSM e conceputa pt fiorduri, marina norvegiana are in afara de vedetele Skjold si 5 fregate de 5.000 de tone si 6 submarine, nu e nicidecum o marina brown water, au de aparat platforme petroliere in larg si la o adica vor actiona si in Arctic.
La coasta au un comandament special al infanteriei marine, dotat cu CB 90 si rachete Hellfire
Iar ca IIR-ul (similar cu un IRST) are performante proaste,iar nu m-as hazarda sa spun, uitati-va cate tari au Penguin (inclusiv US Navy).
Au explicat baietii mai sus dpdv tehnic, its not rocket science, really.
Mai multe detalii aveti aici
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2014/PSAR/albright.pdf
Nu spun ca e cea mai buna alegere, dar lasati folclorul cu senzorul.
Cel mai mare dezavantaj (daca se confirma) mi se pare faptul ca nu e oferita si la corvete.
US Navy nu mai are in dotare Penguin (AGM-119) de prin 2006 cand intregul stoc a fost vandut la pachet Braziliei cu o serie de elicoptere SH-60B. Penguin a fost inlocuit cu Hellfire de catre US Navy.
Un raspuns indirect la intrebarea senzor IIR vs teren accidentat poate fi obinut chiar de la Penguin, racheta care atunci cand a fost proiectat s-a avut in vedere exact acest aspect: coasta accidentata, greu de folosit radarul.
Cum NSMul este o urmasa directa a Penguin (presupunem ca si tactic) putem presupune ca daca norvegienii au pastrat senzorul IIR au in minte aceleasi probleme pe care au incercat sa le remedieze cu Penguin.
http://www.military-today.com/missiles/penguin.htm
Ce ma nedumereste pe mine este faptul ca deocamdata doar norvegienii folosesc un astfel de sistem de localizarea a tintei, nimeni altcineva si nu putem presupune ca doar ei au aceasta tehnologie formidabila. Insa doar ei au o coasta plina de fiorduri si teren muntos.
Nu spun ca ar fi cea mai proasta alegere dar m-as simti mai confortabil cu ceva ce foloseste tot restul lumii.
Nu e deloc acelasi senzor,Penguin e infrared homing,NSM e imaging infrared, nu e chiar aceeasi mancare de peste,NSM e mai avansata.
Deocamdata cred ca ei sunt cei mai avansati din lume pe capabilitatea asta.
NSM are infrared homing + target matching recognition (functii) prin intermediul IIR (senzori) + prelucrare digitala. Cand s-a proiectat Penguin prelucrarea digitala nu era suficient de performanta si senzorul IIR suficient de sensibil ca sa se implementeze un target recognition eficent. In materie de IIR pentru rachete anti nava LRASM (Lockheed Martin) este cel putin la fel de dezvoltat si in plus are „socotitoarea” mult mai puternica (AI).
O fi,in orice caz in afara LRASM care nu e pe piata,nu cred ca mai are cineva ceva similar in studiu avansat, rusii ma indoiesc,poate chinezii sa incerce sa cloneze ceva.
Cea mai buna racheta e torpila!
In video vedeti daunele facute de rachete si o torpila
Dap, submarinul, adevarata capital ship! 🙂
Da numai ca torpila nu poti trage decat de la max. 40-50km parca (ma rog, cu mici exceptii gen dracia aia ruseasca STATUS-6 care e mai mult drona)!
Comparatia nu este cinstita: efectele unei incarcaturi de 250kg+combustibil sub linia de plutire comparate cu o lovitura in suprastructura cu o racheta skinny cu o incarcatura de 120kg cam cat are NSM. ? Daca era o racheta mai plinuta gen RBS15 cred ca altfel arătau lucrurile. In alta ordine de idei nava nu trebuie neaparat scufundata ci doar incapacitata. Dupa incapacitare mai vezi ce faci, cum si cu ce o „prelucrezi” daca chiar te ambitionezi sa o dai la fund.
Slabe sanse daca nu in rupi chila sa-l scufunzi pe loc. Altfel trebuie sa-i gauresti coca destul de bine
https://www.youtube.com/watch?v=EunDiDKOLk8
Mk48 ADCAP is the way to go.
https://www.youtube.com/watch?v=7vaImLvZbPw
Daca ai numai un submarin tras la chei tragi cu rachete, ca n-ai alte optiuni. Sper ca nu te gandesti la revitalizarea torpiloarelor, cu raiduri de noapte. ?
https://www.g4media.ro/guvernul-vrea-sa-dea-oug-prin-care-sa-cedeze-companiei-olandeze-damen-managementul-santierului-naval-mangalia-desi-statul-roman-ar-fi-actionar-majoritar-sefa-directiei-juridice-din-ministerul-econom.html
Pai asa a fost intelegerea de la inceput si asa cred ca este normal, am vazut ce stie sa faca „managementul” de stat, exemplul fiind Tarom, CFR etc.
„NSM-ul e facut pentru fiorduri..” dar cum poate o nava inamica sa ajunga in fiord? Trebuie mai intai sa vina din marea larga nu? ca doar nu vine de pe uscat, cu trenul.
Ce faci lasi nava inamica sa intre in fiord ca de.. tu ai rachete pentru fiord?
E tare si aia.. ca daca NSM-ul ia viraj da cu aripa in apa. La 1,36 metri anvergura.. cand majoritatea rachetelor anti-nava se deplaseaza la 5-6 metri deasupra apei.
De ce credeti voi ca i-au pus aripi? Pai e simplu, pentru o manevrabilitate sporita, portanta.
Detectia IIR scade la 3 km in conditii de ceata. Se poate. Dar din momentul lansarii rachetei si pana atinge raza maxima tinta se indeparteaza mai mult de 3 km de locul initial? Nu cred.
La ce lungime are tarmul Norvegiei si cate nave au nu cred ca e imposibil sa scapi o nava prin fiorduri. Ce face nava aia prin fiorduri si cum mai iese, asta e alta discutie.
Nu cred ca e vorba numai de anvergura aripioarelor ci si de pierderea de altitudine in viraj datorita lipsei ampenajului vertical (scos probabil pe motive de stealth).
Poate ca nu se muta nava dar daca racheta intra in zona de GNSS interdiction ramane la propriu cu ochii in ceata. Continua pe INS, nava se muta, detectia IRR scazuta nu o ajuta si … se duce ca magarul in ceata. ?
Poate sa fie cat de lung tarmul Norvegiei.. Ca sa intri in fiord vii din marea larga sau deschisa daca vrei. Adica mai intai de la 200 km.. apoi 150 km, 50 km, si asa mai departe.
Ca sa intri in fiord cu o nava nedetectat inseamna ca norvegienii nu au radare pe tarm. Norvegia.. cea mai bogata tara din Europa. I don’t think so.
Am zis scapata, adica ne interceptata, nu ne detectata.
Adica NSM-ul pierde altitudine in viraj dar Harpoon, Exocet si RBS-15 nu. Haha. Si asta e buna. Da de unde le scoate-ti bai fratilor?
Daca intri cu nava intr-un fiord esti ca si mancat. Nu mai ai scapare. Au gasit englezii Tirpitz-ul si ala era mascat bine. Ce sa faci intr-un fiord cu nava? Sunt 4-5 fiorduri mai importante unde sunt marile orase. Doar daca nu vrei sa faci desant de pe mare sau sa bagi capul la cutie. In rest? dai la peste.
Si mai este ceva.. cand lansezi ai datele tintei: directia in care se deplaseaza, viteza, etc. Deci racheta se va afla pe o pozitie de interceptie, la intalnire.
Dupa cum am zis, ce face nava aia prin fiorduri si cum mai iese, asta e alta discutie.
Si mie mi se pare aiurea sa te bagi in capcana fiordurilor. Inchizi gura fiordului cu cateva nave dupa care il iei „la pas” cu aviatia si artileria mobila de pe mal si faci muci tot ce prinzi.
Cred ca totusi e o chichita care ne scapa cu fiordurile pentru ca viitoarele submarine U212CD norvegiene se pare ca vor fi optimizate mai mult pentru balaceala in fiorduri decat in Marea Nordului, Marea Norvegiei si Marea Barents..
Ce chichita iti scapa? fiordurile sunt baze perfecte, sunt prea multe in care poti sa-ti tii submarinele. De aici pleci si controlezi rutele maritime din Marea Norvegiei, Marea Barents, Marea Nordului, Atlanticul de Nord.
Si ca sa terminam cu fiordurile astea: Sunt vai de munte, adanci formate de ghetari intr-o era de mult apusa. Au forma literei „U” si sunt lungi, foarte lungi, avand ramificatii si insule. Nu exista adapost pentru nave mai bun. Au stiut si nemtii asta in WW2.
Multam de lectia de geografie/geologie dar nu era necesara, garantez!
Fericiti trebuie sa fie cei care au raspunsuri la toate, nu au intrebari sau dubii…
Pacat ca marina norvegiana nu te are ca si consultant ca ei se pare ca nu stiu lucrurile astea simple si uite pe unde-si fac bazele:
https://www.google.com/imgres?imgurl=https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/no-map-navy-2013.jpg&imgrefurl=https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/no-sjoforsvaret.htm&h=578&w=778&tbnid=6kKFrWXxKqAhvM:&q=norwegian+navy+bases&tbnh=156&tbnw=211&usg=__p1fgVylIy-LMMoYfAt4aWoofBqo%3D&vet=10ahUKEwir7pylj6bcAhWxZpoKHcorCVoQ9QEILjAA..i&docid=X7v1VZT9iQS2FM&sa=X&ved=0ahUKEwir7pylj6bcAhWxZpoKHcorCVoQ9QEILjAA#h=578&imgdii=6kKFrWXxKqAhvM:&tbnh=156&tbnw=211&vet=10ahUKEwir7pylj6bcAhWxZpoKHcorCVoQ9QEILjAA..i&w=778
Nu prea par bagate prin fundul fiordurilor ci de-a dreptul in zonele insulare/peninsulare!
Faina treaba sa-ti tii submarinele in fundu fiordului, sa aiba si inamicii timp pana iesi tu sa se posteze in asteptare ta la iesire.
Pacat. Dar pe timp de razboi unde le tin?
Cred ca pe mare. ? Putem intreba la NATO/OTAN ca doar suntem colegi cu ei de organizatie.
La care iesire din cele 1190 de fiorduri ma asteapta rusul?
La aia unde stie ca ai baza. Resurse au: sateliti, analisti, spioni, s.a.m.d.
Din fizica zborului zic eu. Harpoon, Exocet si RBS 15 au ampenaj cvadruplu, doua aripioare pentru manevrarea pe verticala si doua pentru manevrarea pe orizontala.
NSM are doar doua si trebuie sa foloseasca aripioarele care le foloseste in mod normal pentru manevrarea pe verticala (miscare identica) pentru manevrarea pe orizontala (miscare in contrasens) si asta va duce la pierdere de altitudine.
Poate gresesc dar sunt piloti pe blog care ar putea sa confirme sau infirme ce spun.
Mai sunt alea patru aripioare in coada dar nu stiu cat de mobile sunt si ce posibilitati au.
B-2 Spirit nu are „aripioare deloc” si se descurca. NSM sau mai bine JSM seamana cu Taurus la dispunerea aripioarelor.
Nu am pilotat B-2 asa ca nu stiu ce sa zic insa in mod sigur nu ia prea multe viraje nervoase. ?
Nu ai pilotat B-2.. dar esti inginer la Kongsberg sau ai proiectant rachete si stii daca isi permite viraje nervoase sau nu. 🙂
Nu lucrez la Kongsberg si nici nu am proiectat rachete da’ tu unde lucrezi si ce ai proiectat de le stii asa de bine?
E secret.
Daca-ti spun v-a trebui sa te impusc.
:):):)
va trebui
Corect, cele doua au o aerodinamica foarte similara…
B 2 este o aripa zburatoare al carei zbor este controlat de calculator, pe de alta parte nu prea are obiceiul sa se rostogoloeasca prin aer. In principiu nu tre sa fi inginer in aerodinamica, te uiti si cam intelegi cum a fost proiectata sa zboare.
Hai s-o luam babeste:
– NSM are aripi in primul rand pt portanta, asta fac aripile genereaza portanta;
– nava inamica ajunge in fiord, de remarcat ca Oslo este intr-un fiord, iar germanii in WW2 exact asta au facut, au intrat in fiorduri ca sa le ocupe la astia orasele. Daca vrei sa ocupi Norvegia te bagi in fiorduri. Daca racheta ta AN este ghidata radar s-ar putea sa ai probleme, cred norvegienii;
– in privinta altitudinii de zbor chiar nu stiu ce sa spun, unii producatorii sustin ca racheta zboara cat de jos se poate, chiar sub 5 metri pt evitarea radarului. Sincer nu cred ca lipsa ampenajului in cruce este atat de importanta dar genereaza o manevrabilitate ceva mai scazuta (raze de viraj mai largi), iar cand este in bataia unui sistem CIWS conteaza schimbarea brusca de traiectorie;;
– racheta AN pleaca din lansator cu niste coordonate generale asupra pozitiei tintei. Noi n-avem AWACS, sateliti care sa ofere date in timp real, astfel incat racheta pleaca spre un anumit raion si odata ajunsa acolo trebuie sa-si gaseasca singura tinta.
La raza maxima de lansare si o viteza a navei atacate de 25Nd, aceasta poate strabate peste 5km.
ale naibii fiorduri,o adevarata obsesie.ok,penguin a fost creata ptr lupta in fiorduri(avea 50 km raza de actiune).dar nsm-ul are aproape 200 km si doteaza npr-uri si niste fregate.nu stai cu fregata pitita in fundul fiordului si astepti sa vina inamicul in vagauna dupa tine(ca ala o fi tampit sa faca asta).in fiorduri,daca prin absurd o nava inamica se aventureaza nici nu ai nevoie de nsm.cu cateva spike nlos ai terminat treaba.fregatele si corvetele norvegiene dotate cu nsm opereaza in marea barents,marea nordului si marea norvegiei unde apara o zona economica exclusiva de 2,4 milioane km2.pe langa astea marea neagra e parfum.astia au dezvoltat,pe banii lor,o racheta sa ii apere nu sa stea sa astepte vreme buna ptr a o lansa.
Hmm, fiecare cu obsesia lui! Unii viseaza numa’ fregate si corvete inghesuite intre harburi si nave comerciale altii viseaza numai fiorduri si vreme proasta, ploaie si ceata de sa nu lasi un caine afara.
Fiecare se preocupa de slabiciunile celulalt competitor dar de facut un punctaj corect, un tabel comparativ pauza, ca nu se stie ce ar iesi.
Nu ai cum sa te apropii de gura fiordului. Ai fi detectat de departe. Si atacat inainte de a ajunge acolo. Asta e ideea.
Daca te folosesti de ceata ca sa te apropii, trebuie sa folosesti radarul navei ca sa navighezi, si iarasi ai fi detectat.
Aripile ii dau o portanta dar si o raza de viraj mai mica. De exemplu un avion F 18 vireaza mai repede decat un F 104 Starfighter tocmai datorita unor aripi mai mari.
De acord ca la 25 de Nd nava se indeparteaza 5 km dar cu precizarea ca nu vad de ce ai trage racheta de la distanta maxima de 185 km cand poti sa tragi de la 30-40 km. caz in care nava nu se mai departeaza atat.
Toate rachetele se duc la interceptie cu tinta, iar NSM-ul se duce catre coordonate „generale”?. Daca stiu ca nava se deplaseaza cu 25 de Nd in directia x, pot sa calculez unde se va afla in momentul in care racheta ajunge acolo. Nu?
Toata lumea se duce pe coordonate, odata ajunse in zona incep sa caute nava.
Coordonate care sunt ale pozitiei viitoare a tintei.
Raza maxima a fost un exemplu extrem, altfel viteza navei este irelevanta fata de cea a rachetei. Si chiar si la 5 km, traiectoria rachetei ar suferi o corectie de cateva grade doar, astfel ca probabil distanta parcursa de nava n-ar schimba cu nimic deznodamantul…
Ideea ca NSM a fost conceputa pt fiorduri e absurda.
Asta ar insemna ca norvegienii au creat o clasa de corvete scumpe,stealth cu raza de actiune de 800 mile la 40 nd sa le invarta ca pe c…in caldare, in fiorduri.La ce-ti trebuie invizibilitate in fiorduri?
Ar insemna si ca fregatele alea invizibile care sunt specializate in lupta antisubmarin au fost cumparate degeaba, sa caute submarine in fiorduri,ca poate or fi rusii prosti sa le bage pe-acolo.
Cum au spus si altii norvegienii au de aparat o ZEE mare,plus arhipelagul Svalbard care e cat un sfert de Ro si e la 600 km nord.
Daca nu ma credeti pe mine:
Norway depends on the ocean, both as a source of economic wealth and as medium for moving imports and exports. Accordingly, Norway’s sea services maintain sea and air platforms that defend its offshore economic resources and its vital sea lanes of communication (SLOC). SLOC protection is a necessary component of its homeland defence mission, since NATO planning would require most military reinforcements and equipment to transit toNorway by sea.
http://amiinter.com/pdf/RoyalNorwegianNavyMaritimeForcesOverview.pdf
Pt fiorduri au o unitate speciala, Kystjegerkommandoen dotata cu rachete adaptate antinava Hellfiresi cu vedete rapide CB90, in nord, la Trondenes.
https://www.liveleak.com/view?t=cd8_1381284763
Tot in nord au un batalion mecanizat,la Setermoen, just in case se trezesc cu rusii,cu care au granita comuna in N-E.
E extrem de improbabil ca rusii sa ajunga vreodata la Oslo cu navele,nu e deloc situatia din WW2 cand nemtii controlau Danemarca.
Rusii n-au sanse sa iasa cu flotele din Baltica sau Mediterana asa ca ar ramane varianta sa trimita flota din Pacific sa ocoleasca juma de glob,ca laTsushima (nu-s atat de stupizi) sau sa incerce sa treaca pe la nord de Capul Nord,unde ar da de nave engleze,americane,olandeze si…norvegiene, ca doar n-or sta pititi in fiorduri cand aia se bat cu rusii.
Deci nu este o racheta pt fiord,asta e pur si simplu o aiureala.
Eu zic ca pui problema gresit si de aia te tot lovesti de fiordurile alea.
Cum vad eu lucrurile:
Ai un tarm foarte variat cu fiorduri, puzderie de peninsule, insule si canale.
Ai o marina partial brown water dotata cu rachete care se plimba prin zonele de mai sus si partial blue water la fel dotata cu rachete.
Ai doua tehnologii: una radar care nu prea se descurca bine in zona de fiorduri, insule, canale insa e ok pe mare si o tehnologie care merge bine in ambele zone insa e cam sensibila la vreme.
Ce alegi?
Norvegienii isi cunosc marile si au decis ca sensibilitatea la vreme e preferabila functionarii discutabile in fiorduri si canale. Probabi si ca atunci cand vremea e proasta marea e suficient de montata de nu poti sa tragi un scuipat daramite o racheta asa ca nu mai conteaza de care e.
Deci, NSM nu este o racheta pentru fiorduri, este o racheta care merge si in fiorduri.
PS Tehnologia IIR nu este superioara celei radar, este complementara. Ideal ar fi sa avem de ambele.
Here we go again.
Citeste orice doctrina vrei tu,nu exista marina partial brown water (orice marina are implicit capabilitati de actiune la coasta), o marina daca are capabilitati semnificative blue water (cum au astia 6 submarine si 5 fregate antisubmarin) e blue water,punct.
Doctrina dicteaza tehnologia, nu invers, daca era cum zici tu pe fregate bagau Harpoonsau RBS-15, isi permit.
Or fi si polonezii si americanii si restu prosti.
N-are sens sa continuam discutia,o s-o tii asa pana-n panzele albe.
Asta chiar e culmea! Eu incerc sa-ti spun argumentat ca ai dreptate, NSM nu a fost conceputa pentru fiorduri si tu imi sari in cap cu doctrina. Buna treaba!
Or fi avand bani dar asta nu inseamna ca trebuie sa-si puna logistica si instruirea in dificultate. Asa au aceeasi racheta si la marina si la aviatie si, pe deasupra, producatorul este intern.
Referitor la marina, submarinele alea au 0 rachete iar flota de vedete are numele „Coastal Warfare Fleet”. Doctrina o fi una dar are capitole pentru fiecare categorie in parte si se pliaza pe realitati si posibilitati.
Chestia asta cu prostii merge in ambele directii. Cei care nu au ales NSM sunt prosti, ca-s majoritatea? Lumea nu e impartita doar in alb si negru, noi sau ei. Eu nu pun etichete ca aia sau aialalti sunt prosti pentru ca au ales aia sau aialalta. Sun sigur ca fiecare alegere a fost motivata intr-un fel sau altul.
In final, daca tu vrei sa crezi ca NSM e cea mai tare din galaxie, aia e, e parerea ta. Parerea mea ramane ca pentru cei care au ales-o a fost un compromis acceptabil.
Coasta nu inseamna fiorduri, la ei alea intra la ape interne.
Nu am spus ca e cea mai tare, am spus ca nu e conceputa pt fiorduri si ca senzorul IIR +ATR e promitator si nu cred ca tine povestea cu evaporarea. Pana si Penguin, mult mai putin sofisticata se descurca, altfel n-o lua US Navy, luau Marte, Sea Skua sau Kormoran.
RBS-15 are avantajul alonjei si al incarcaturii de kaboom, Harpoon al logisticii, faci mai usor rost de rachete rapid.
NSM pur si simplu trebuie luatain considerare cu conditia sa aiba solutii si pt corvete si fregate.
Te rog nu-mi trunchia sau completa spusele.
Am spus foarte clar: peninsule, insule canale si fiorduri. Ok, nu stiam ca fiordurile intra la ape interne desi make sense dar au alta flota pentru ele?
Eu nu am pomenit de nici o evaporare. E vorba doar de cantitatea de apa din atmosfera si asta nu este pe crezute ci este o realitate fizica. De unde vine apa, treaba ei. Cand e multa si deja e vizibila se cheama ceata, pacla, ploaie, chiciura, s.a.m.d. si atenueaza atat spectrul vizual cat si IR. Asa cum ti se scurteaza campul vizual cand ploua sau e ceata tot asa si IIR depisteaza nava mai de aproape sa de loc.
Nu am zis sa nu se ia in considerare NSM si chiar de ziceam nu conta. E treaba decidentilor sa-si faca punctajele si sa aleaga. Restul doar chibiteaza.
mergem cu damen?
Deci…… ce spuneati?
https://defence-blog.com/army/u-s-army-successfully-tested-new-mobile-coastal-defense-system.html
Doamne, ce nasoala e NSM 😉
Lasand gluma la o parte, cat timp credeti ca le ia rusilor sa afle frecventa de lucru a radarelor rachetelor cu ghidaj RF si sa inceapa sa le bruieze?
Sigur, exista capacitatea de operare LOCK-ON JAMMER (sau pe acolo) dar nu stiu cate rachete o au.
La JSM exista optiunea de operare HI-HI-LO, cu care racheta atinge si raza cea mai mare de lovire, cca 550km si care permite rachetei sa se uite direct in cosul de fum al navei tinta. Cam greu s-o rateze, indiferent cata evaporare e la suprafata marii.
Cred ca si la NSM se poate umbla la soft astfel incat s-o trimiti initial pe traiectorie inalta, ca sa descopere tinta si sa coboare in regim sea-skimming pe ultima portiune a
traiectoriei astfel ca sa elimine efectul evaporatiei.
Fiind o racheta „tacuta” radio si stealth, va fi greu s-o descopere chiar si pe o traiectorie inalta.
In privinta incarcaturii de lupta, cred ca mai tarziu se va putea trece la o incarcatura termobarica, astfel incat sa-i maresti forta de distrugere de 4-5 ori.
La fel, cred ca se va putea introduce si capacitate de goniometrare pentur a lovi radarele sau emitatoarele de bruiaj adverse.
In plus, o racheta usoara, apta s-o instalezi pe tot felul de platforme, de la F-16, MIG21, IAR99, C27 Spartan, pana la PUMA.
Primesti datele tintei de la radarele de coasta sau de la avioanele de supraveghere, le introduci in memoria rachetei o lansezi in regim fire and forget si ai intins-o de acolo.
Nu-ti intercepteaza nimeni comunicatiile cu racheta, nu emite radar, are amprenta redusa in IR.
Ai uitat propunerea ta mai veche: pe Agilis in Delta Dunarii! ?
N-am uitat-o dar aia e foarte simpla de facut.
Un NSM cantareste sub 900 kg, cu tot cu canistra, asa ca un Agilis duce doua fara sa transpire. Ii trebuie doar un bloc de comunicatii care sa primeasca parametrii tintei si sa-i introduca in memoria rachetelor.
Da dom’le, e nasoala si scumpa si mica si cocosata si schioapa si n-are numa’ doua aripioare si numa’ un geam mic in fata, nu si pe laterale ca la Boing, ca s-au zgarcit norvegienii astia carpanosi.?
Iata niste lucruri care numai noua ne-au trecut prin cap si altora nu! Pai de cateva decenii de cand se cumpara Harpoon in NATO astia oare nu si-au pus intrebarea asta cu rusii si frecventele si-au stat numa’ asa ca proasta-n…targ?
JSM e lansata din avion, normal ca vine Hi Hi Lo (hi hi hi vine numa’ Viorica). Daca o lansezi de la sol sau de pe mare iti trebuie combustibil suplimentar ca sa o ridici la altitudine si asta inseamna scurtarea razei sau niscai boosters. In plus faci vizibila racheta din prima clipa pe radar si in IR. In plus navele astea stealth mai smechere scot fumul prin apa asa ca ciuciu hornuri fumegande si incinse a la Kuznetsov.
Bre m-ai pierdut! Ce goniometrare si lovire radare dujmane ca doar are cap IIR? Asa ceva eventual pe LRASM si parca pe Exocet.
Da’ ce repede te pierzi 😉
Am zis ca s-ar putea instala, nu ca are acum.
Rachetele numite pompos „antiradiatie”, cele care vaneaza radare, goniometreaza semnalul emitatorului advers. Nu e rocket science.
La fel de bine, o poti trimite si impotriva statiei de bruiaj adverse.
Goniometria radar e simpla. Si nu detecteaza racheta daca e LO 🙂 .
Offf, NSM, Exocet sau RBS,sa ia ce-o lua, numa’ sa inlocuiasca muzeele alea in aer liber odata….