Astazi cabinetul bulgar interimar, prin ministrul apararii Stefan Yanev, a confirmat zvonurile aparute in urma cu cateva zile conform carora Sofia a ales Gripen (probbail C/D) noi pentru programul de achizitie a unui nou avion multirol.
Ofera celor de la Saab a fost declarata castigatoare (si guvernul a fost de acord credem cu aceasta decizie) de catre un grup de lucru interdepartamental aflat in subordinea guvernului.
Astfel, conform celor de la Reuters Bulgaria va incepe discutiile cu Suedia in vederea achizitionarii a opt aparate noi Gripen (C/D). Agentia de presa mai noteaza ca oferta de F 16A/B via Portugalia s-a clasat imediat in urma ofertei Saab.
Si de aici incolo asteptam sa vedem cum vor merge discutiile. Saptamana viitoare se va instala un nou guvern la Sofia si atunci vor fi demarate, cel mai probabil, discutiile initiale pentru achizitie.
Conform presei bulgare oferta suedeza pentru opt aparate Gripen C/D se situeaza in jurul valorii de 510 milioane de euro, pe cand oferta pentru F 16 A/B via Portugalia este 768 milioane de euro.
Deocamdata nu putem decat sa-i felicitam pe vecinii nostri de la sud si sa speram la tot ce-i mai bun pentru ei, in primul rand sa se tina de contract, dupa ce-l semneaza, si mai apoi sa fie sanatosi.
GeorgeGMT
La ei se poate… Pupa ei poala rusilor (traditional) dar nu supara nici „licuriciul cel mare”: au ales calea de mijloc: aparate noi, de la o tara europeana, la un pret convenabil, cu offset garantat, mai pe scurt, o afacere buna!
Partea buna pt noi este ca nu va fi ingramadeala pe F16A/B, asta in ideea ca ai nostri chiar vor sa mai cumpere avioane multirol in viitorul apropiat.
Io zic ca sigur bulgarii nu se pricep de loc
Să rateze un f16 third hand cu banii in avans este o satisfactie pe care nimeni, in afara de noi, nu a reusit sa o simta in toata Evropa
Avem o pregatire si o strategie direct de la carolu I
Apoi bulgarii au s 300 si grippen noi
Sigur nu pot zbura le vor tine la sol pt.ziua nationala
Ar fi anormal ca ei sa aiba conducători si servicii mai bune
Noi încercări de patrioate si astea second daca se poate, aproape de termenu de expirare
THAAD sau THAAD ER nu se doreste
Dacă si chinejii se tem de radaru THAAD sigur nu avem nevoie
Radaru patriot daca se poate o versiune care bate doar un arc de cerc de 25 grade e perfect
Noi avem experienta, am bagat o intreaga industrie, inclusiv laminoare noi cu tehnologie din vest, direct la fier vechi tăiate cu flacara
Ar fi pacat sa sperie rusii cand comunistii nostri sunt atât de strâns legati de tovarashii de la rasarit
Plus multi dintre jeneralii nostrii au avut comandanți cu scoli pe la răsărit
Iubesc trădarea dar urăsc pe tradatori.
Ce faci cu THAAD cand n-ai aparare antiaeriana?
acelasi lucru care trebuie sa il faca patriotu, numai ca avand o eficienta mai mare,
Nu e acelasi lucru. THAAD e doar antiracheta
Interesant ca la ei exista o oferta de F-16 din Portugalia. Ai nostri se plangeau ca nu mai gasesc pe niciunde… ;o)
Probabi ciolos incerca anul trecut Sa II scape PE austrieci de catastrofele typhoon.sau PE italieni.
Adevarul ca pentru F16a-b se sta la coada:)) din punctul meu de vedere mai bine Gripen…dar vedem ce e cu acel contract ce ne va duce spre F35(de unde bani de F35?)
Stim ce cuprinde afacerea asta de peste 800 mil $/ Intra doar avioanele sau si armamentul? Despre off-set ce stim ?
Sper sa nu se intample precum in telenovelele sud americane, cand amantul amantei, ii devine sot sotiei inselate si infidele la randul ei, dupa care o inseala si pe ea ea cu jumate din neamuri si prieteni. Apoi o iau de la cap si iarasi reintra toti in joc cu noi combinatii in asteptare. 🙂
Pana acum ‘afacerea’ multirolului bulgaresc a fost precum in tanar si nelinistit, 1000+ de episoade, fara un deznodamant clar sau fara ca ceva efectiv sa se intample. Ma bucur macar ca nu au ales EF, altfel aveau cel mai modern muzeu aviatic la sol, ca de zburat doar de parada si doar in linie dreapta.
PS Asta inseamna ca si croatii au un mare imbold pentru Gripen, basca ca a zburat puiul cu ata pentru ca AerostaR sa devina centru regional pentru modernizarea/mentenanta F 16. Poate doar pentru noi si atat….macar de mentenanta si tot e bine! 🙂
Croatia a ales Gripen de acum 5 ani, insa pana acum nu au facut rost de bani.
Vestea buna e ca Romania, care se plangea ca nu mai gaseste avioane F-16, acum poate vorbi cu portughezii sa le ia pe alea pe care le dadeau bulgarilor.
Dar pretul pare exagerat, ce naiba, 700 milioane dolari pentru 8 avioane vechi de 30 de ani? Trebuie sa mai negociem.
avioanele portugheze in sine au costat spre 10 mil. $/ bucata, restul sunt piese, arme, echipament de intretinere, formare, etc.
Gripen, Bună alegere. Dar 8 avioane? Sa nu zică ca nu au avioane. Nu poți sa te aperi cu 8 avioane, sau mai bine zis cu 5-6 luând în considerare rata de disponibilitate. Ăstia sunt frații cu noi.
Șmecherie balcanica. Merge și așa, ne apară Nato sau oricum încercăm să nu-i supărăm pe ruși.
Raportat la teritoriu, stau mai bine ca noi cu 12 F16. Si apoi, de cine sa se apere? Ca sunt membrii NATO, prieteni cu Rusia… Ca sa bifeze si capitolul aviatie de lupta si-au luat 8 avioane noi, cu ora de zbor la un cost decent.
Noi cu F-16 si cu 20-30 de MiG-uri, poate…
Doar 8 avioane deocamdata, tinta finala este de 16.
O alegere buna, bravo Bulgaria, mai ales ca sunt avioane noi.
Dar asta inseamna si ca Bulgaria nu va avea acces la F-35, din moment ce nu a ales F-16.
nu au americanii greturi de astea.
Parca asa era stabilit: noi luam F-16 pentru a avea acces in viitor la F-35. Bulgaria nu a luat F-16, deci are interzis la F-35.
Daca vrei cumperi. Daca nu, nu. Nu are treaba F-35 cu F-16, cine a zis asta e un prost.
Nu cred ca spera cineva ca noi și bulgarii sa cumpărăm F35. Poate peste 40 de ani sh via Portugalia
Atunci mai bine fara. Risipa degeaba.
@ Checkmate
http://stiri.tvr.ro/afacerea-f-35-oferita-romaniei-daca-achizitioneaza-avioane-de-vanatoare-f-16-este-o-calamitate_14692.html#view
Nu-mi spune mie.
Spune-o lor:
http://www.rumaniamilitary.ro/f-35-oficial-ii-este-bine#comment-257723
Desigur ca nu ne permitem F-35 nici acum si probabil nici peste 50 de ani. Desigur ca ministrii apararii au dezinformat/mintit in privinta faptului ca Romania sa achizitioneze F-35 inca din 2020.
Asta a fost o minciuna ordinara…
Un articol din 2012 cand vuia presa si internetul pe glob despre impotenta si esecul iminent al F35. Zilele trecute aceeasi TVR au dat un reportaj facut de Adelin Petrisor la una din bazele dotate cu F35. Elogios desigur.Nu cred ca este cazul sa mai punem intrebari.
Voi ati vazut reportaj vu F35 filmat in America si dat la stirile de la TVR1 .
Nu va pare ca deja sa ales F35.
Si e calr că americanii au ales deja Romania , pentru ca dobitocii de politicieni si jenerali nu au coie .
F35 a ales Romania , si amricanii nu ne vir da doar 8 bucăți , presupun ca Americanii ne vor baga pe gat vreo 24-36 de bucati minim si vor indesa cat mai multe jucatii pentru ele.
Nu exista interdictie la F 35.
Il poate cumpara oricine are banii necesari. Si costa. E primul avion militar fara varianta cu dubla comanda. Se invata pilotarea pe simulator. Indiferent ca esti pilot nou sau expert pe f 16 , f 15, f18. Mirage sau Thyphoon. Toti la simulator.
Ps. Cind vom cumpara f 35 daca nu putem cumpara f 16 noi ? Cumva cind si f 35 va fi oferit second hand ?
Domnule eu iti spun ceea ce spuneau americanii acum cativa ani: ca daca vrem F-35 trebuie sa luam F-16.
N-au spus americanii. Au spus-o miniștrii români ca să justifice achiziția de F-16. O justificare penibilă desigur.
Nici F 22 nu are varianta cu dubla comanda, ar fi trebuit sa aiba dar s-a renuntat…
Si nici A 10 Thunderbolt II.
Nici F 14 nu avea dubla comanda desi era biloc
A 10 are variantă biloc
Eu n-am vazut… Ai niste poze/link catre poze?
Daca bulgarii isi vor permite financiar, vor putea cumpara F35.Sunt doar povesti pentru naivi ca nu poti cumpara F35 daca nu detii F35.
Pacat ca nu am cumparat si noi, cand s-a putut, avioane noi, F16 sau Gripen C/E.Raportat la marimea tarii noastre poate ca F16 este mai potrivit fata de Gripen C.
Voi ati vazut reportaj vu F35 filmat in America si dat la stirile de la TVR1 .
Nu va pare ca deja sa ales F35.
Si e calr că americanii au ales deja Romania , pentru ca dobitocii de politicieni si jenerali nu au coie .
F35 a ales Romania , si amricanii nu ne vir da doar 8 bucăți , presupun ca Americanii ne vor baga pe gat vreo 24-36 de bucati minim si vor indesa cat mai multe jucatii pentru ele.
Asta este bla, bla, stai linistit marci banu stai in fata nu ai nevoie de F 16 sa treci la F 35 din partea L.M. poti sa treci si de pe Tucano la F 35 daca ai zgomotei.
nou inseamna ca nu sunt fabricate deci pana atunci ce fac,mai au resurse suficente pe ce au?!
adica noi ne-am grabit sa luam falconi sh ca sa nu ramanem cu aviatia la sol in plin avant rusesc si ei aleg avioane noi cu livrare la sf.asteapta?!..parca ceva nu leaga.
Le vor face altii politia aeriana.
pai atunci noi de ce ne-am grabit la modelul asta de falcon si nu la unele mai avansate daca politia aeriana ne-o pot face si altii ?…de unde graba asta
Pentru ca ai nostrii conducatori au pierdut timpul ba cu certuri intre ei, ba cu alegeri si promisiuni si intre timp ne-a lovit criza economica si tara nu a mai avut bani pentru avioane noi.
Prostie. Tu chiar iti inchipui ca vanzolitorii de hartii din MAPN stiu ce e aia A/B, block 16, block 52, etc. Ei stie ca daca scrie cu F e american, si noi estem cu americanii, deci de acolo luam (si poate nu se oftica cand luam numai 12 si lasam restul armatei sa putrezeasca. Un fel de mita, ca pe Dambovita nu se cunoaste altfel).
Asta-i o dezinformare fata nici o baza
Să spui ca noi am luat f 16 third hand pt. ca avem conducători idioti care nu stiu sa scrie si sa citească inseamna ca am fost analfabeti cand am votat
Florin Lazăr Vlădică
Dezinformare fara nici o baza? Te-ai uitat pe Realitatea ? 🙂
Sau poate au ajuns la concluzia logica….ca e improbabil sa aibe nevoie de avioane in urmatoarele cateva luni…. si ca mai bine sa stea fara si sa aibe offset decat sa cumpere fiare si se prefaca ca sunt bune la ceva. Cu bani care nu se intorc in economia locala.
Ai dreptate in privinta „fiarelor”, dar nu cred ca politicienii de la Sofia s-au gandit la offset, ci mai degraba sa impace si capra (NATO) si varza (Rusia). Daca s-au gandit si la offset, atunci cinste lor.
Treb sa vedem detalii, dar Suedia cam asa lucreaza. Ceva imi spune ca achizitia asta va confirma ce teapa ne-am luat atunci. Culmea e ca atunci cand se vb de asta, cine era pro-Gripen era atacat ca „nu tine cu americanii”. De parca NATO e doar american si doar cu echipament american, in rest nu e voie altceva.
Eu imi aduc aminte cu…nostalgie cum in 2011 parca am facut noi un simpozion impreuna cu industria de aparare din Romania tocmai despre avantajele offsetului si am prezentat amanuntit oferta Saab Gripen. A fost acolo Marius si cu mine si inca mai tine minte, de fapt o am filmata, reactia foarte virulenta a sefului sindicatului de la ROMAERO si al directorului acestei companii care ne explica noua cum ca offsetul este…interzis in UE.
Parca a fost ieri.
In anii aia nimeni prea nu vorbea despre offset in presa doar noi pe acest site tot o tineam una si buna, faceam planuri, prezentam optiuni factorilor de decizie etc. Pana la urma ne-am potolit si noi.
Iote acile pe directorul de atunci al ROMAERO, in partea a doua a vidoclipului
Foarte rau ati facut ca v-ati potolit 😛 .
si voi ?!
Poti sa intri pe Yotube, dupa clipul asta si sa vezi tot simpozionul. Am facut si noi cat am putut. La vremea aia se discuta intradevar in Parlamentul European un proiect de lege care sa interzica contractele pt tehnica de lupta legate strict de offset.
intre timp lucrurile s-au calmat.
nu mai,voi in videoclip adica…cine vorbeste la inceput?
La inceputul videoclipului este domnul Cazacu, langa perete este Marius, eu sunt sus la prezidiu (ala din stanga -cum se vede in imagine – de stau cu mainile incrucisate si fac Pirhana vechitura 🙂 ) langa Adrian Nania, pe atunci presedintele sindicatului Unirea, impreuna cu care am organizat simpozionul.
Asa ne-am organizat noi, Marius a vorbit mai liber de jos, eu am citit mai mult din material si am fost sus.
tu-ti dai seama cum i-a trecut glontul pe la ureche la tipu’ de la Romaero si toti ceilalti?
Sa trebuiasca sa conduca el o retehnologizare si pregatire ca urmare a offset-ului?
Sa trebuiasca sa faca fata la comenzi si zeci de comisii de audit care sa confirme ca chiar se intampla offset-ul si ca el si ceilalti care vor un post comod cu salar mare si caldut, fara prea multa munca, sa trebuiasca sa …. munceasca si sa nu pupe pilosi?
Stai tu linistit George, asta este o mentalitate care pe mine m-a convins sa schimb o companie si acum ma gandesc sa o schimb pe a doua.
Este o mentalitate care nu este limitata doar la nivel de muncitori, la astia de fapt daca le explici frumos ce si cum s-ar putea sa traga ei de tine, ci la toate nivelele societatii.
Asta este mentalitate, nu stiu cum sa zic, de magazioner care nu doreste sa intre nimic si sa nu scoata nimic. Este multumit cu ce are si nu doreste sa vada nimic altceva.
Bulgarii oricum nu prea mai au aviatie militara de vanatoare, unele surse sustin ca doar 3 MiG 29 mai zboara din cand in cand.
510 mil pentru 8 gripen-uri, deci 63,75 mil pe avion… nu suna foarte atractiv
768 mil pentru 8 F-16 second hand, deci 96 mil pe avion, deci ditamai teapa!!!
Noi am dat 628 mil pe 12 F-16 second, deci 52.3 mil pe avion, deci nu am facut o alegere prea proasta…
Cam prea mult „deci” in comentariul meu…
Nu asa se calculeaza pretul – o parte din costuri sunt fixe, daca luau un singur avion tot dadeau vreo 300 de milioane, asta nu inseamna ca un F-16 la mana a treia costa 300 de milioane.
Costurile de setup de program, logistica pentru avioane, training piloti si tehnicieni, etc. s-au repartizat la mai putine avioane.
Sa ne bucuram ca au mai aparut 8 avioane de vanzare ca cu cele 12 nu se cheama ca ai aviatie.
In pret nu intra doar avionul propriu-zis ci si pregatirea pilotilor, modernizarea bazelor aeriene, ceva armament.
Si la bulgari nu? Zboara de pe iarba, cu armament de mig-29?
La banii pe care bulgarii ii dau cred ca se aleg numai cu avioanele. Armamentul, pregatirea pilotilor, bazele aeriene, echipamentul de la sol, etc vor fi separat.
In cazul F 16 via Portugalia era tot la pachet.
Pai tocam ca nu prea e tot. Macar tabla de pe ele sa fie facuta aici….
Tabla la F 16?! 🙂 Tu le-ai cumparat la sh asa ca ce pretentii ai?!
Bre dar tu ce ai cu F-16 astea? Adica vad ca tot zici ca-s gunoaie, ruginituri s.a.m.d. Fa si tu o comparatie intre F-16-le nostru si Gripen-ul suedez, cu argumente, date tehnice etc. Si vecinii nostri unguri au Gripen si am inteles ca nu-s prea fericiti cu el. Nu contest capacitatea suedezilor de a fabrica avioane, dar prea zici ca bulgarii au facut o mega afacere. Stai sa vezi contractul semnat si apoi vezi exact daca a fost afacere sau nu, ca si la ei politicul trebuie sa isi traga dreptul, stai sa vezi pana incepe productia etc.
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=1029
Din ceea ce reiese din discutiile de pe forumul F-16, Gripenul este superior F-16 A/B
Am ceva idee, dar cand cumperi ai impresia ca, conteaza doar avionul in sine? Eu sunt de parere ca nu. Ai impresia ca scutul de la deveselu e pus acolo for fun? Eu sunt de parere ca in momentul de fata unchiul sam ne decide achiztiile, cel putin la nivelul armatei. Iar cand a fost ales f-16 A/B cred ca a fost cea mai buna ofert la momentul resepctiv. Oricum astea 500 de mil sunt doar pentru avioane. Armamentul, pregatirea pilotilor, modernizarea bazelor eu zic ca nu intra in banii aia. Sunt curios cat o sa ajunga tot programul, daca o sa dea 1 miliard de euro pe 10-12 avioane eu zic ca nu au facut nici o afacere.
Posibilitatea 1: unchiul Sam ne decide achizitiile.
Ok, inchidem guvernul si facem referendum sa devenim stat american. Daca ne decid armamentul, macar sa ne asiguram ca raman aici tot timpul si nu ne lasa cand e lumea mai draga.
Posibilitatea 2: Unchiului Sam ii se rupe, vrea doar o armata cat de cat buna.
Subliniez ce am scris mai sus.
Pai asta e, unchiul sam vrea o armata cat de cat buna, avem scutu’ de la deveselu care e destul de important pentru ei si nu trebuie sa cada. Eu sunt multumit, daca ar fi sa aleg intre deciziile luate de erdogan de teleorman si cele luate de unchiu’ sam, le aleg pe-ale lui unchiu’. Am un feeling ca ne vrea binele mai mult decat erdogan de teleorman.
PS: va dati seama cum s-ar simti dragnea daca am face aceeasi alegere ca turcii si el sa fie presedinte, cred ca seara are vise umede in care el ajunge presedinte si Romania republica prezidentiala ca Turcia?
Ce-ar fi ca Unchiul Sam sa ma ajute si la industrie atunci? Ca doar ar trebui sa stie ca o armata fara industrie e degeaba. Nu mentenanta, ca aia e pentru cei lipsiti de entuziasm. Oleaca de productie, ca sa stie si saracu student de aeronave ca daca termina cu note bune, nu tre sa plece in US pt a lucra pe avioanele pe care le vedea la Extrem Machines cand era mic…..
Si ce treaba au americanii cu industria ta? Asta nu-i cumva sarcina guvernului roman, care guvern/e ti-au facut chiar ele praf industria?
Fordu saracu cere si el o autostrada, Dacia la fel, ce a facut guvernu tau pentru industria ta? In afara faptului ca a falimentat-o si duso la fier vechi.
Oltchimul tot americanii l-au falimentat sau directorul ala sustinut politic? Cand o companie germana a vrut sa cumpere Oltchimul intreg de ce nu l-au vandut?!
Da fostul director al CFR, de o tulise la Miami, de cumpara cravate chinezesti cu 500 lei/buc si un fir de trandafir cu 100 lei, tot de americanii era butonat?1
Este sarcina guvernului. Noi tot timpul ii acuzam ca submineaza dotarea armatei si industria, motivand ca „ne protejeaza NATO”. Faza e: cand NATO vine si lauda MAPN, cum parem noi care ii acuzam? Treaba care indirect afecteaza si industria.
Fără suparare, @sorins
Dar ce spui tu este folclor
F16 thir hand nu are nici o legătură cu deveselu
Dar nici una
Dacă tu stii ceva poate ne spui si noua
Dar nu povesti de sâmbătă noaptea ci date concrete,
Decizia construirii bazei de la deveselu apartine exclusiv US si este sub controlul lor exclusiv
Legatura dintre f16 si deveselu este aceiasi cu aceea a imposibilității offsetului pt. tehnica militara de varf
Sunt minciuni care ne-au adus unde suntem
La coada evropei
Urmeaza sa ne depăsească si albanezii si atuncea ne punem diploma pe piept sa ne stie toți ce capacități avem
100% de acord, doar manipulare si prostie.
Nu exista o legatura intre scut si f-16, exista o legatura intre prezenta us la noi in tara si f-16. Iar lucrul asta nu cred ca poate fi negat. Noi in momentul de fata nu suntem in masura sa impunem conditii in conditiile in care vin altii si ne apara dosul. Sunt lucruri relativ evidente, ca jucam dupa cum canta SUA. Daca spuneti ca americanii nu au avut nici o influenta in decizia de la lua f-16, atunci nu vad nici o problema in a cumpara chiar si tehnica ruseasca.
N-am spus ca americanii nu au facut nimic, dar pe de alta parte noi oriunde ne-am dus am fost acolo cu logistica SUA, daca ai F 16 poate te lipesti, daca ai Gripen ti le aduci singur de acasa.
Eu nu am sustinut niciodata F 16 sh, imi place Gripen, dar daca eu as fi luat decizia cumparam F 16 noi cu offset.
nu avem unde sa mergem noi cu cele 12 F-16 cu americanii.
poate ideea e invers, sa gaseasca ei aici un teren prielnic pentru F-16 lor, baze aeriene compatibile si tehnicieni antrenati.
impresia mea e ca decizia finala de la noi nu a avut deloc de-a face cu avioanele – ci mai mult cu politica, americani, Barroso, Ponta, etc. Erau intr-o faza in care daca vindeau aia deltaplane, pe alea le luau.
bine ca totusi au luat niste avioane de lupta, mai inapoiate ele dar totusi capabile sa faca treaba pentru care le-am luat – aceea de a face politie aeriana.
..La fotbal ne-au depasit..nu mai e mult nici la armata!..
Pai si ce daca e superior ,ne batem cu ei cumva ?
Atunci ai citit ce spune si un participant la discutii si care spunea ca face parte din programul Gripen unguresc. Tipul taie tot entuziasmul alora cu mii de dogfight-uri castigate de Gripen contra tuturor F-urilor intalnite.
Desigur ca stau si astept. Dar am un feeling (pe care il poti ignora, ca e nedovedit) iar acest feeling nu prea s-a mai inselat pana acu (cel putin in chestiuni de tehnologie militara. Pacat ca femeile nu sunt avioane … 🙂 )
George punct si meci Rusia
La fel ca si unguri si cehi ,bulgari au avut sa opteze intre a avea o aviatie militara sau o politie aeriana
Au ales politie
Parliti astia o sa ramana cu astea opt aparate pentru urmatori 30 de ani ,am serioasa indoieli ca vor mai cumpara si altele
Nu vreau sa crezi ca desconsider Gripenul care este un aparat egal lui f16 dar atunci cand am ales sa cumparam f16 ni s-au deschis o serie de oportunitati la care utilizatori de Gripen nu au acces si anume:
1-primele 12 au costat 700 mil $ cutot cea ce tine de integrarea in ROAF pretul aparatelor nu a depasit240 mil $ daca nu ma insel deci sa deschis posibilitatea de a cumpara urmatoarea escadrila fara a face un efort bugetar insemnat
2-am cumparat odata cu f16 si niste „acareturi’ pe care ceilalti nu le au, adica:
AIM-120C si Sniper Advanced Targeting Pod ca exemplu
3-datorita numarului mare de f16 construite se gasesc usor avioane si piese pentru a inlocui eventuale pierderi
4-In cazul in care intr-un ipotetic conflict pierdem aparate exista posibilitatea de a fi inlocuite imediat de USAF cu aparate din propria dotare asa cum sa procedat cu Israelul in 1973 operatia Nickel Grass
Deci suntem singuri si astia au ales sa nu supere Ursul
Si poate ca e mai bine asa USA cred ca a inteles demult ca aici in est se pot baza doar pe noi pe polonezi si pe baltici,sper ca banditi din parlament sa nu strice impresia asta
Au ales politie. Pai, din cate vad, si noi am ales la fel. Doar ca noi suntem intr-o situatie mai proasta. Stai chill, ca si noi o sa ramanem cu ragaliile noastre, doar ca noi probabil 40…..
1- astept urmatoarea escadrila. Dat fiind ca am dat cu piciorul la posibilitatea de a studia si/sau asambla microelectronice/radare/tabla suedeze de ultima generatie, sper ca americanii au venit cu ceva mai bun. Ceva care sa genereze la fel de mult PIB pe termen lung, si care sa ii entuziasmeze pe pasionatii de aviatie de la noi suficient cat sa nu plece in tarile calde, cu toata inteligenta lor. Altfel, e teapa.
2-AIM-120C. Inferioara Meteor. In numar mic. Si fara sa facem macar un surub pt ea.
Sniper…adica un IRST glorificat…pe care eurocanardurile il au integrat din start.
Si tot la cheie. Buna afacere, nu am ce zice…..
3-observ ce usor se gasesc 🙂 . Te-ai gandit vreodata ca nu poti inlocui o piesa uzata cu o alta piesa uzata? Te-ai gandit vreodata ca intre diferitele generatii de F-16 comonalitatea e scazuta? Bag de seama ca nu. Si vb vine, pt industria ta ce iese pe timp de pace?
4-Ti-i se pare ca suntem Israel? Vezi vreun lobby pt Romania in Congress? Stie americanul de rand prin ce holocausturi au trecut romanii? Stie macar unde se afla si ce o doare?
Chiar iti inchipui ca avioanele alea sunt gratis? Ca nu exista un pret pt ele? Daca maine cade RM, si guvernul de la Chisinau ne cere ajutorul, dar americanii nu vor sa intervenim, ce facem bre?
4-
Bre de unde pana unde AIM 120C este inferior Meteor?! Am tot auzit cum ca Meteorul este cea mai buna din lume da nu inteleg de ce si aici apar doua probleme.
1- AIM 120 este la a patra generatie, plus inca multe sub-generatii, Meteorul este la prima. Oare, ne putem noi intreba, putem compara o racheta aflata la prima serie cu una care are cel putin patru modele?
2. Romania va avea in dotare AIM 120C aproape 7, adica un C 6 similar cu C 7 dara fara raza extinsa a acesteia din urma, asadar nu-i nici o plasa aici.
Eu prefer AMRAAMul in fata Meteorului, deocamdata cel putin.
Da putem afirma din start ca Meteor-ul este mai buna ca AIM 120 AMRAAM 120C pana si pentru ca din start radarul rachetei este mai performant fiind o dezvoltare incrementala a MICA RF. Apoi motorul racheta ii permite un mars mai lung si 2 reprize de ardere ceea ce duce NEZ-ul mai departe si implicit energia cinetica a rachetei in endgame este mai mare => probabilitatea ca prima racheta trasa BVR sa nu necesite tragerea celei de-a doua.
Pana una alta noi avem vreo 30 de AIM 120 achizitionate pe cand Bulgaria nu stim inca cand va primi vreo racheta BVR de generatie mai noua decat R 27R/IR.
AIM120C $300,000–$400,000
METEOR GBP 2,000,000
Nu se poate face comparatie este mai rentabil sa tragi doua AIM-uri decat un Meteor
La un Meteor cumperi 6 AIM120
Cred ca depin de si pentru cine le vinzi si in functie de asta este si pretul…
Nu contest calitatile gripenului sau a meteorului
Dar sustin ca pentru noi cea mai buna oferta a fost atat financiar cat si politic f16 si aim120
Sper sanu ne impiedicam singuri asa cum avem noi obiceiul si sa achizitionam pana la urma trei escadrile adica suficient pentru trei baze aeriene
O oferta tehnologica o poti privi financiar, dar numai pe termen de vreo minim 10 ani, vazand ce ti-i se intoarce in PIB in materie de tehnologie, training si oportunitati. Vezi polacii.
O oferta tehnologica NU o privesti politic. Adevarul stiintific/tehnologic nu e totuna cu cel politic, e mult superior.
De ce nu compari si varianta de AIM-120D, mai moderna, care in 10 ani va fi standard, si care ar trebui sa fie concurenta cu Meteor?
AIM120D $ 1,786,000 (FY2014)
METEOR GBP 2,000,000
Nope. Un AIM120D are un pret de aproximativ $930.000, daca anumite sume ne-repetibile (non-recurring) sunt incluse in pret. In medie un AIM120D are un pret de achizitie de $793.000
Vezi pagina 34 aici:
http://www.dod.gov/pubs/foi/Reading_Room/Selected_Acquisition_Reports/16-F-0402_DOC_14_AMRAAM_DEC_2015_SAR.pdf
Si pagina 116 aici:
http://www.saffm.hq.af.mil/Portals/84/documents/FY17/AFD-160208-048.pdf?ver=2016-08-24-102038-590
George GMT – si IRIS-T si ASRAAM sunt la primele generatii si pana la AIM 9X nu prea aveau USA racheta WVR echivalenta nu-i asa?
Deci aia cu prima generatie de Meteor nu tine decat la o discutie asa intree prieteni la bere, nu are fundamente tehnice asa cum ne place pe aici.
Eu nu beau bere din principiu 🙂 , dar nu pot presupune ca o racheta noua, la prima generatie, este mai buna decat una cu „n” generatii in spate, indiferent de prospect si galeria foto. aici experienta clamata in mod mincinos in cazul f 16 chiar conteaza.
Pur si si simplu o racheta este un amalgam foarte complex de alte chestii si ele complexe si inevitabil va avea parte de bolile copilariei.
Cate AMRAAM au tras americanii pana acum, cate Sparrow?1 Cate Meteor au fost lansate?
Cate MICA RF au fost comandate, cate trase etc?! Cate Meteor au fost fabricate pana acum si cate AMRRAMuri? In acest caz particulr numerele mari chiar conteaza si experienta castigata de fabricat (mai ales din esecuri) conteaza si ea.
IRIS T la fel, doar ca acolo nimeni nu spune ca-i cea mai buna din lume, Dihl este mai modesta.
Este superioara pt ca foloseste un motor ramjet, care poate folosi un regim econmic pt mars si acelasi motor pt faza de interceptare high-G, in regim neeconomicos. AIM are acelasi tractiune, care produce aceeasi tractiune in mod constant. Rezultatul este ca pe ultimii 20 sa zicem km din raza sa de actiune (exemplu, nu stiu precis) ea are mai putin combustibil la dispozitie pentru manevre de urmarire tinta (care costa energie cinetica, generata de motor). Meteor, meanwhile, va avea o rezerva mai mare, pt ca a mers pana atunci in regim economicos, ceea ce confera delta-V mai mare.
Practic, delta-V -ul unei rachete clasice scade pe masura ce se apropie de tina, deci scade si NOE. Rachetele cu combustibil solid sunt extrem de puternice, dar foarte ne-economicoase. O racheta cu ramjet isi poate doza efortul, permitand un NOE mult mai mare in portiunea finala. Despre Meteor se zice (speculativ) ca e in jur de 80km, ceea ce e vast mai mult decat rachetele clasice. Daca la asta adaugam ca Meteor are un mod de zbor balistic, care accelereaza puternic in portiunile inferioare ale atmosferei pt a o propulsa in straturile superioare, unde frecarea e mult redusa si deci creste raza de actiune (dar scade manevrabilitatea pe portiunea de mars), rezulta un sistem mult mai bun.
Pt. o tara care lupta mai mult sau mai putin singura cu rusii (cum cred ca e cazul nostru), ne trebuie un mix de high-low. Meteorul intra in partea de high.
Iar MBDA face colaborari, nu imi da scuze sforaitoare de genul „daca exista atatea la SH in lume, de ce sa producem (la voi) altele noi?”. Si mai ofera si altele pe deasupra, deci colaborarea se poate ramifica in multe parti.
Un ramjet nu porneste de pe grinda de acrosaj de unul singur. Ai nevoie de un modul „rocket booster” pana proiectilul atinge o anumita viteza si motorasul ala incepe sa-si faca treaba. Zbor balistic nu te prea ajuta atata timp cat nu ai acces la date telemetrice furnizate de altceva decat radarul de la bord. Daca de bazezi pe senzorii de la bord AIM120D ii cam bate curu’…are o raza de actiune undeva pe la 100 de mile nautice.
Ar trebui sa stii ca modul balistic nu e utilizat pt aparate de vanatoare adverse, ci pentru AWACS-uri/tankere/tranportoare. Tinte mari, puternic vizibile, in ideea ca racheta poate „sari” peste ce e intre ea si acele tinte.
Da si? Cu ce ajungi sa le vezi pe alea? Cu radarul de la bord? Ma indoiesc.
Iti pot intelege preocuparea, insa industria nu trebuie sa fie un mod de a face protectie sociala, ea trebuie sa fie eficienta, pentru a se putea face si asistenta sociala.
Wrong place.. Sorry.
@Alex
Cu radarul de la bordul rachetei depinde de distanta si pozitia tinei. O tinta mare, putin manevriera e improbabil sa o stearga repede de acolo. Din nou, tinta mare, putin manevriera si subsonica e chestia pt care a fost inventat mode-ul balistic, in rest e remarcabil de similara cu AMRAAM, dar cu no escape zone terminal mai mare, si raza de actiune marginal mai buna.
Daca te referi la faptul ca Meteorului ii trebuie mid-course correction guidance cand nu e in modul fire-and-forget, tin sa subliniez ca si pe AMRAAMi (si in varianta D) e procedura standard.
http://www.thedrive.com/the-war-zone/4678/is-the-european-meteor-air-to-air-missile-really-the-best-in-the-world
Si atunci ce faci cu raza aia de actiune „balistica” de 300km? Totul depinde de furnizarea de date telemetrice dintr-o sursa alternativa. „One-way” si „two-way” data link nu este nimic nou. Radarele de la bord nu te ajuta sa exploatezi la maxim „the missile flight envelope” irespectiv ca el este Meteor sau AMRAAM.
Daca te referi la radarele avioanelor, asta e aplicabil pt radarele de generatie mai veche, non-AESA. Adica cele care nu au ce cauta in inventarul unei tari de pe linia intai.
Daca te referi la seekerele de la bordul rachetelor, din nou, depinde de cat de mare (AKA radianta) e tinta, si ce manevre evazive poate face/ce distanta poate acoperi facandu-le.
Citez: „Active Electronically Scanned Array radar sets can see much farther and in much higher fidelity than their mechanically scanned predecessors. This has left pilots who fly fighters equipped with them in a strange predicament where they can see the enemy from much farther away than their missiles are capable of engaging.”
Din nou: tinte mari radiante. For anything else, use normal mode.
Da si? Vezi cumva un radar AESA pe un JAS 39 C/D?
Nu, le vad pe E/F. Si pe F-16 modelele mai noi. Le vad pe ce ar trebui sa aiba o tara de linia intai. Ca avioanele luate pana acum sunt carne de tun in fata unui SU-35.
„Asta e propaganda” ai sa zici. La care eu spun, da, corect, dar atitudinea NATO cand a avut de-a face cu propaganda sovietica a fost sa o ia de buna si sa dezvolte sisteme pe masura. Asa a aparut Abrams-ul ca si contra pentru T-72, folosind tehnologiile dezvoltate in muribundul MBT-70. S-a dovedit a fi mult superior T-72, dar nu s-au riscat, si asta e atitudinea responsabila, chiar si cand esti 90 la suta sigur (pe buna dreptate) ca rusii mananca ceva.
2)Dintai am verificat ce naiba este Meteoru. Intrat in serviciu in 2016 ?
Decu la data comanzii noioasre practic indisponibil ..
Mutzumesc.
3)La o adica SUa sunt un frunizor mult mai sigur decat Suedia …
4) poa dintai ar trebui sa facem un loby proroamnesc in .. Romania!
v http://www.romanialibera.ro/actualitate/eveniment/ungaria-reincepe-propaganda-impotriva-romaniei–transilvanenii-n-ar-fi-dorit-unirea-din-1918-447511
si vezi mai ales comenatriile la articolele satului de Romania (apar in acelasi ziar)
sper ca nu te-ai chinuit prea mult sa verifici „ce naiba este Meteoru”, ca l-am studiat putin aici 🙂
http://www.rumaniamilitary.ro/mbda-o-posibila-alternativa-pentru-colaborarile-elmec-ploiesti
Scuze nici memoria mea nu mai este ce a fost.
Si cearta-te vu google cva n u te-a pus in fruntea listei!
nu trebe Goagal, ai fereastra de „Search” din dreapta sus de pe pagina RumaniaMilitary 🙂
Nea Bizoane multumesc ca ai sesizat si tu , nu dai AIM-ul din mana pe Meteorul de pe gard cum ar face uni ceva mai tineri si fara experienta
😀 ;D
@Sorin cam asa zic si eu…
Pentru US in Europa de est conteaza doar Polonia si Romania care gici ce.. au ales F16. Restul tarilor au ales Gripen pentru a avea cu ce sa zboare de zilele lor nationale. Intr-un ipotetic dog-fight Gripen este facut instant de batranele noastre F16 A/B !
Intr-un ipotetic dogfight, batranele noastre F16 A/B ar fi orbite. Asta presupunand ca ar ajunge in range de dogfight. Citez pe Justin Bronk:
„Gripen is a bit of an unknown quantity against modern air superiority machines because it takes a fundamentally different approach to survivability. Whilst in traditional DACT exercises, Typhoon pilots have often referred to the Gripen as ‘cannon-fodder’ due to its inferior thrust-to-weight ratio, speed, agility and armament, in the few cases where the Gripen has ‘come to play’ with its full electronic warfare capabilities, it has given Typhoons very nasty shocks. Against the Su-35S, Gripen would rely on the cutting edge EW capabilities which Saab builds the Gripen (especially the new E/F) around to hide the aircraft from the sensors of the Russian jets in much the same way as the Raptor relies on x-band stealth. These EW capabilities are so highly classified that there is simply no way to assess their effectiveness in the public domain. Having said that, RAF pilots who I have talked to with experience of the Saab fighter’s EW teeth first hand say that the ability of the aircraft to get alarmingly close without detection thanks entirely to EW is very impressive.”
@ Stefan. Noi am dat pe avion cam 10 milioane de euro, restul este reprezentat de pachetul de armament, pregatire pilotii si asistenta tehnica pt doi ani
Acum cateva clarificari:
1- Deocamdata un comitet interministerial a dat ca castigatoare oferta Saab pe criterii, se pare strict financiare. La nivel de performanta nu avem ce reprosa Gripenului C/D. In banii oferiti este foarte improbabil sa intre altceva decat avioanele
2. Urmatorul pas este ca noul guvern de va fi instalat saptamana viitoare sa sustina aceasta recomandare si apoi sa obtina acordul parlamentului si abia apoi vor incepe discutiile tehnice si financiare cu Suedia.
3. Bulgarii au din pacate un trecut ” glorios” in a semna contracte militare si mai apoi sa nu le respecte si imi vin in minte doar cateva exemple mai recente si mai notorii: au semnat cu Alenia pt 5 C 27J Spartan, pana la urma au cumparat doar trei, au semnat cu Airbus pentru 12 (parca) elicoptere AS532 Cougar, le-au platit mai greu, a fost scandal francezii nu mai vroiau sa le dea elicopterele pana nu plateau, pana la urma nu stiu daca toate 12 au si intrat in dotare sau au primit un numar mai mic, mai apoi s-au inteles cu francezii pentru corvete Gowind la final s-a ales praful, au cumparat pe credit din Germania automotoare Siemens (avem si noi la CFR – Sageata Albastra), nu le-au platit si cand au venit executorii sa le puna sigiliul pe trenuri le-au ascuns prin gari de provinicie, iar germanii au apelat la sateliti sa le gaseasca, nu mai stiu ce s-a intamplat…
Asadar ramane sa vedem, dar daca isi pastreaza optiunea bravo lor!
daca ei cumpara gripen c/d noi noutze(chiar si fara offset) trebuie vazut de unde graba noastra pentru avioane sh si variata standard imbunatatita daca ei cu aceleasi probleme de securitate isi permit sa astepe.
daca ne fortau rusii granitele, iar bulgarii o „rezolvau” diplomatic, normal ca si-au permis gripene. eu ma mir ca bulgarii nu au cumparat sukhoi-uri cu offset 😉
Offset din partea Rusiei? 🙂
Rusii mereu fac offest, la opt avioane poti primi gratis chiar si o divizie de tancuri, cu echipaje, vehicule de suport etc 🙂
Asta e offset 300%, greu de „rumegat”…….
Oare de asta nu cere nimeni offset de la ruși ? 🙂
Ce te face sa crezi ca ai nostrii nu ar rezolva-o la fel de diplomatic? 🙂
adica discrepanta e prea mare intre un avion modern nou in varianta ultima de dezvoltare fata un second hand imbunatatit produs in anii ’80…vroiam si eu un falcon mai tinerel macar.
Ma bucur ca vroiai, dar sa ne aminitm ca americanii ne-au oferit 24 de C/D modernizate la standard 50/52 iar basescu a zis ca n-are bani, asa ca ne-am pricopsit cu A/Burile.
Esential este sa nu uitam niciodata cine ne-a tras presul de sub picioare, in cazul avioanelor basescu si cu tariceanu.
daca era 08′-’09 cred ca iesea circul din lume daca anuntau achizitii militare in plina criza.
si e acelasi basescu care a cotit romani spre americani in mod ireversibil zic eu .ca acum este captiv in alte chestiuni ce sa zic…el alege cum vrea sa intre in istorie.
Cine-i obliga sa le plateasca atunci?! Iar la modul cum se comporta acum incep sa am marii dubii ca el ne-ar fi cotit catre cineva, isi apara doar capul cred…
doar simplul anunt era speculat si folosit politic,stim ce a fost cu manipularile din 2012 cu a3 ,realitatea si sindicatele.
aici ii dau dreptate lui George GMT – 2010 era momentul cand puteai juca 2 cai in acelasi timp, SAAB care a facut propunerea cu 24 avioane noi la 1 Miliard -fara aramant este adevarat si LockHeed Martin USA caruia ii cereai credit furnizor cu durata extinsa de finantare, offset etc. Puteai sa le dai termen un an pentru finalizarea caietelor de oferte concrete.
E drept Ambasada USA ar fi presat Romania sa achizitioneze ceva insa si noi puteam sa le dam motivat tema de casa sa faca o varianta mai buna.
Nu am facut asta si fiindca Guvernul Boc / Basescu au avut alta agenda si au decis sa pape banii din rationamente de partid….
toate afecerile lor veroase si anchetate de DNA
au papat pe dracu.
nimeni nu risca achizitia de armament in plina criza ,s-au luat aia de papucii blondei….dar ne place sa o tinem langa cu pedeleul.
Punem pariu ca daca venea Baselu pe post su spunea ca am cumparat avioane si ca uite am.reusit sa cream 2000 de locuri de munca inalt calificate totul trecea fara niciun scandal?
N-a zis Basescu ca n-avem bani, am mai discutat asta.
Basescu tragea de ei sa ni le dea in leasing, pe model Gripen.
Apoi a venit curva de Melescanu la aparare si totul a murit.
gripenurile alea rezista la un dogfight cu f-16 ?
rezista la hawk-urile romanesti dupa achizita de patrioate?
#tactics
Nici n-au nevoie Gripenurile C/D sa ajunga la dogfight cu F-16 A/B, trebuie doar sa-si foloseasca radarul si armamentul superior pentru a le distruge in BVR. Iar in privinta Patrioatelor, sa vedem mai intai contractul semnat si apoi mai vorbim.
se aproba ! http://www.aktual24.ro/wp-content/uploads/2017/01/dragnea-trump-3.gif
Gripen are radar ceva mai bun dar nu si armament. Daca te referi ca pot folosi Meteor nu mi se pare mare lucru ca oricum bulgarii nu-si permit si majoritatea tarilor ce detin Gripen folosesc AMRAAM.
Are radar ceva mai bun…si daca ai ceva electronisti poti asambla o parte la tine, nu la focken americani. PIB. PIB. Si iar. PIB.
„Daca te referi ca pot folosi Meteor nu mi se pare mare lucru ca oricum bulgarii nu-si permit si majoritatea tarilor ce detin Gripen folosesc AMRAAM.”
Hai sa o privim altfel:
Utilizatorii de Gripen pot folosi atat Gripen cat si AMRAAM. Utilizatorii de F-16 numai AMRAAM (fara offset, ca nu e european). Stii ce se termina primul in razboi? Dupa cuma demonstrat si Libia: munitia.
Si ce offset au primit de exemplu britanicii, ungurii, cehii, turcii etc. (lista poate continua) pentru achizitiile lor de AMRAAM? Iti spun eu: ZERO.
Si asta pentru cine e bine? 🙂
Pentru toata lumea.
Probabil de-aia cauta britii sa o inlocuiasca….
Aia se numeste sustinerea unei baze industriale pe care majoritatea operatorilor nu o au. In afara de asta Meteor inlocuieste numai o parte inventarul UK de AMRAAM, versiunea B. Versiunea C5 mai are de trait ceva timp. Pana in prezent s-au fabricat aproximativ 18.000 de exemplare numai pentru US. Meteor are comenzi la ora actuala pentru aproximativ 700 de exemplare. Ca analiza comparativa, numai Australia a comandat recent 450 de AIM-120D.
„unei baze industriale pe care majoritatea operatorilor nu o au.”
Aha, si stii de ce nu tin sa o aiba?
Pentru ca nimeni nu-ti da mura-n gura. Este ridicol sa te apuci sa ceri offset la asa ceva, sau participare industriala, cand capacitatea ta industriala de a contribui la asa ceva in cel mai bun caz se limiteaza la abilitatea ta de a fabrica niste suruburi cu o valoare de maximum $100 pentru a monta suprafetele de control ale rachetei. Asa iti tai pierderile si Uncle Sam negociaza pentru tine achizitia. Daca vrei offset prin masini de spalat a la SAAB/Electrolux/Ungaria poti sa dai un telefon si pe la Roketsan daca ai de gand sa cumperi niste rachete SOM si cine stie, poate astia cu aia de la Arcelic mai deschid o linie de productie de frigidere la Arctic Gaiesti.
Fals. Nu tin sa o aiba pt ca au alte ramuri ale economiei pe care se pot baza. Ele sunt net exportatoare, nu importatoare ca si noi.
” cand capacitatea ta industriala de a contribui la asa ceva in cel mai bun caz se limiteaza la abilitatea ta de a fabrica niste suruburi ”
Ceva imi spune ca Subex Bacau ar fi de acord 🙂 . Acu, vb vine, pt ceva gen Patriot pot sa fabric camioane la mine.
„aia de la Arcelic mai deschid o linie de productie de frigidere la Arctic Gaiesti.”
Nu la Gaiesti. La Vaslui, ca e mai sarac. Sau Teleorman 🙂 . Every little helps.
Acu, vb vine, nu ma astept ca un intreg sistem sa fie produs aici. E imposibil, dar, spre exemplu, acele suprafete aerodinamice pe care le mentionezi, nu care cumva sunt facute din Dural?
http://www.universalalloy.com/UAC-Employment-Opportunities.html
Nu cred. Universal Alloy se ocupa de materie prima. Arconic (fosta ALCOA) sunt cei care se ocupa de ciurucuri de acest gen. Iar daca nu ma insel Raytheon are niste active (turnatorii) care se ocupa cu alije speciale.
http://www.arconic.com/global/en/what-we-do/aerospace.asp
Ce armament „superior” are Gripenul C/D?!
In afara de RBS 15 MK 4 cand o sa apara nu are, aer-aer are armament mai bun doar daca scoti banii si iti permiti Meteor-ul – ma indoiec insa ca bulgarii sau ungurii il vor primi prea curand in dotare.
Cred ca aer-sol F 16 MLU are mai multe chestii integrate dar dintre ele doar cateva sunt folositoare pentru RoAF.
de unde ai scos-o că are armament superior?!
Referitor la dogfight, Gripen este superior F-16 in ceea ce priveste manevrabilitatea. Toate cele trei avioane europene, Typhoon, Rafale si Gripen exceleaza la manevrabilitate datorita configuratiei delta-canard.
Hai ca acum chiar le-am auzit pe toate, Gripen superior la dogfight fata de F16, ia zi-ne te rog niste argumente oleaca mai stiintifice la afirmatia asta.
Si eu am fost total impotriva F16 third hand ba chiar din „gioarse” nu le scoteam da citind pe ici pe colo si mai ales vazand ce au pe ele m-am mai dumirit ca poate nu au fost asa prosti ai nostrii. A/B-ul chiar asa vechitura e mai fasnet si cu acareturile de pe el o spun cu toata increderea ca e intr-o clasa superioara lui Gripen C/D. De fapt singurul punct slab care o data remediat l-ar face chiar un avion redutabil e lipsa unui AESA da si aici daca marcam banul se rezolva. Taiwan-ul are in plan aducerea a peste o suta de A/B la standard Viper. Hai sa nu mai aruncam cu afirmatii aiurea, o fi Gripen frumusel dar tre’ sa forjeze bine motorasul sa se tina dupa un F16 nu mai vorbesc dupa un bimotor ca Mig-29, vecinii din vest stiu mai bine de ce.
ba din contra,estetic falconul este mai reusit decat suedezul.
Eu nu denigrez F-16 si nici nu sunt fan Gripen in defavoarea F-16, la concluzia asta am ajuns eu din ce m-am documentat.
Eu vorbeam strict de manevrabilitate, in cazul in care avioanele s-ar urmari unul pe altul. Sunt date disponibile pe internet, F-16 are o rata de intoarcere instantanee de 26 grade/s in timp ce Gripen de 30 grade/s. Rata de intoarcere sustinuta este de 18 grade/s la F-16 si de 20 grade/s la Gripen. Unghiul de atac la F-16 este limitat de calculator la 26 grade in timp ce Gripen poate atinge 70 de grade.
până la urmă diferența o vor face piloții și dacă la F16 costurile sunt mai mici, există posibilitatea ca piloții să facă mai multe ore de zbor cu ce au! la Gripen se poate vedea ce au făcut ungurii cu pregătirea lor!
Hai sa facem o scurta comparatie:
– engine:
Jas 39 Gripen C/D: F404-GE-402, 48.9 kN tractiune, 78.7 kN cu postcombustie, TWR: 1.02
F-16 A/B Block 15OCU: F100-PW-220, 64.9 kN tractiune, 105.7 kN cu postcombustie, TWR: 1.11
– HOBS/Helmet Cueing/IRST:
Jas 39 Gripen: IRIS-T/0/0 (doar varianta E va avea meniu complet)
F-16 A/B Ro: AIM-9X/HMCS/Sniper
– rapoarte: singurul pe care il consider relevant e Maximum sustained turn rate si aici avem 18 vs. 20 de grade conform info oficiale, nu vad un clear winner aici.
Pentru mine castigator e tot F-16 A/B -ul nostru (fiind MLU are si cockpit de nivel Block 50). Calcaiul lui Ahile e radarul, dar cum spuneam asta s-ar putea rezolva cu niscai marafeti.
La Gripen: Maximum instantaneous turn rate: 30 degrees/second
Maximum sustained turn rate: 20 degrees/second
http://www.fighter-planes.com/info/jas39.htm
La F 16 aceeasi sursa: Maximum instantenous turn rate: 26 degrees/second
Maximum sustained turn rate: 18 degrees/second
http://www.fighter-planes.com/
Deci o mica diferenta ar fi aici dar nu semnificativa insa din ce in ce mai mult conteaza raza de viraj instantanee fiindca daca faci lock on la WVR este cam over in mai mult decat 50% din cazuri.
Nu asta este problema cred care este mai bun, problema este cati bani dai si ce ti se ofera de banii aia.
Corect
La bani nostri nu puteam primi ceva mai bun ca f16A/B
sau poate primeam dar nu am intrebat, sau poate este asa de sceret ca toate achizitiile din MApN de nu stiu ce sa spuna despre achizitie ca a fost hotarata demult.
La 12 milioane F 16 MLU este un pret decent – pachetul de armament insa ne-a costat cam foarte multi bani la ce s-a achizitionat. Aici nu am iesit ieftin deloc.
Acum ca e F 16 sau Gripen oricum ora de zbor costa tot destul de putin in comparatie cu un bimotor.
Nu inteleg de ce toata lumea insista pe „Maximum instantenous turn rate”, e normal ca Gripen-ul sa fie mai agil (il ajuta si configuratia canard) dar daca pierde toata rezerva de putere cand face asta atunci devine tinta vie. La o scara mult mai exagerata e ca atunci cand s-au facut simulari intre demonstratorul X-31 si F-16/F-18 C/D. Ala datorita tractiunii vectorizate practic schimba directia imediat dar F-16 datorita TWR supraunitar reusea de fiecare data sa accelereze si sa fuga pentru ca X-31 pierdea energia cinetica. Asa ca revenind la Gripen daca face intoarcerea aia instantanee dar nu reuseste sa incadreze tinta s-ar putea sa aiba surprize. Tocmai de aia cred ca Sustained turned rate (18 la F-16 vs 20 la Gripen) e cea care conteaza mai ales daca ai un motor puternic in cur. Chiar citeam undeva ca un general american descria ca avionul preferat ar fi un F-16 cu greutatea modelelor A/B si motorul de pe Block 60 dezvoltat pt EAU.
@ima80, radarul MLU-ului e bunicel spre buun bate 180 km. E cel uzual de block 15 / 20 updatat.
Si sa nu uitam stimati prieteni ca MLU se „pupa” cu radarele terestre romanesti LM.
Da ce sa sun s care radar vestic nu se pupa ca doar de aa exista conceptele de interoperabilitate, nu-i asa?
Apoi F 16 MLU nu este netcentric si nu poate angaja tinte desemnate de alt avion asa cumpoate Gripen C/D-ul sau eu nu am gasit din asta.
Suedia a fost pioniera in datalink inainte cu mult de a se standardiza Link 16 in NATO.
Radarul bate 180 de km la F 16 MLU dar mai conteaza si ce vede la acea distanta ca un bombardier sigur il vede dar o tinta mai mica nu prea.
Apoi conteaza si cand radarul poate asigura solutie de tragere si aici diferenta o face un procesor de semnal mai bun sau de generatie mai noua dar si intertia de raspuns a circuitului. Apoi Gripen-ul fiind o tinta mai mic si cu canale in S entru admisia motorului este mai avantajat deoarece in mod normal 1vs. 1 F 16 MLU va descoperi al doilea acea tinta.
Insa atata timp cat nu ai un sistem in spatele fighterelor discutam de un duel al priceperi pilotilor care in cazul aviatiilor militare mai bine doatate este cu totul altfel. De exemplu aici USAF face diferenta folosind AWACS si datele radarelor de la sol, altii folosesc cooperative engagement si asa mai departe.
Pana una alta la F 16 si Gripen dieferenta o fac banii cheltuiti de catre fiecare tara pe sistem si nu avionul in sine.
De unde e Gripen C/D asa „net centric”?
http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=1244
Si o sa mai caut, aici sigur Alex poate sa gaseasca mai usor date deoarece este in domeniu.
Nu este „netcentric”? De ce crezi ca are capabilitati Link 16?
Aici are un pic dreptate, functiile pentru Link-16 care iti dau net-centric capability se introduc abia prin M6.1 tape, ale noastre sunt M5.2Ro tape.
Avioanele romanesti au Link 16.
Asta spuneam si eu GMT-ule dar nu au functiile care iti dau net-centric capability, exista Link-16 M4.1 tape imbunatatit prin M5.1 tape si exista Link-16 M6.1 tape …nu sunt aceeasi mancare de peste.
La ce crezi ca este folosit Link 16? Sa vorbesti cu Tanti Fanica sa vezi daca trebuie sa cumperi o paine in drum spre casa? Si de ce isi cumpara Romania atunci un sistem de planificare a misiunilor bazat pa Link 16 atunci?
https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=791e4de6d3decc36a651d139c02c387c&tab=core&_cview=1
Capabilitatile au fost incorporte in OFP 5 inca din anul de gratie 2012, cel putin:
http://www.dtic.mil/descriptivesum/Y2012/AirForce/stamped/0207133F_7_PB_2012.pdf
Faci aluzie la Multifunctional Information Distribution System (MIDS) care nu este integrat/suportat de OFP 5.2 si care presupune o tranzitie la „software defined radios,” si o noua infrastructura criptologica care sa suporte atat noile radiouri, cat si urmatoarea generatie de sisteme IFF.
Deci s-o luam pe rand, sunt 3 nivele evolutive pe componenta de comunicatii a Link-16: JTIDS, MIDS-LVT si MIDS-JTRS (ultimul e cel de care vorbesti tu). Ce e implementat pe MLU e JTIDS. Daca tu spui ca asta se califica pentru NCW cum e vazut acum nu conceptul din 1990 eu ma dau batut.
Romania foloseste MIDS/LVT. Direct de la botul calului; au cumparat 15 terminale:
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/romania-weapons-equipment-and-support-f-16-block-15-mlu-aircraft
Pai stai putin asta inseamna ca de fapt M5.2Ro a fost un upgrade si nu un downgrade fata de M5.2, sau ma insel? Nu cumva 5.2Ro e de fapt un 6.1 downgradat?
Nu. OFP 5.2R pe care ati dat aproximativ $1,2 milione pentru dezvoltare asigura ca avioanele astea se pot folosi de anumite munitii de provenienta israeliana si franceza cum ar fi Python si Matra si unele mai noi de provenienta americana cum ar fi AIM-9X Block II. OFP 6.1 si 6.2 nu au aplicabilitate la F-16 Am/BM ci numai la avionanele din inventarul USAF. Exista 6.5 care este inca in dezvoltare si care va fi aplicabila pentru operatorii de F-16 AM/BM.
Pagina 2:
http://www.globalsecurity.org/military/library/budget/fy2016/usaf-peds/0207133f_7_pb_2016.pdf
http://saab.com/air/gripen-fighter-system/gripen/gripen/the-fighter/gripen-cd/
De aici si o sa iti gasesc si mai multe amanunte decat sunt in brosura de prezentare comerciala.
Numai ca sunt pe tren si nu prea sunt fun navigat pe smartphone…
https://www.sofmag.com/gripen-the-smart-fighter/
Iata am mai gasit o informatie si acum caut si cu ce vresiune de upgrade a fost introdus link 16 la Gripen.
Trebuie tinut cont ca mai inainte de Link 16 Suedia avea propriul sistem de data link destul de avansat.
„Pettersson highlights two major communication upgrades which are included in MS20. “We have undertaken a significant expansion of the functionality in the NATO-compatible data link system Link 16”
Link-ul
Deci se pare ca doar recent a devenit netcentric dupa standardele NATO cu releas-ul MS 20:
http://saab.com/air/gripen-fighter-system/gripen/gripen/newsandpress/gripen-updates/gripen-stories-updates/gripen-cd-gets-a-smarter-suit/
Unde ai vazut asta cu 180 km, eu stiam de maxim 120-130 km la AN/APG-66(V2)?
De fapt cred ca si eu m-am uitat ca curca in craci pe undeva cu cei 120-130 km, par a fi chiar mai putin la vreo 90 km chiar …
Cam asa. Eu am gasit urmatoarele date:
– AN/APG-66(V)2 are raza de detectie de 83 km.
– Noi avem radare AN/APG-66(V)2A despre care am gasit ca au raza de detectie cu 25% mai mare decat AN/APG-66(V)2. Asta inseamna 103-104 km.
@ima80 si RoccoSuasito , ”’APG-66(V)2A – AN/APG-66(V)2 with a new combined signal and data processor that provides seven times the speed and 20 times the memory of the older radar computer and digital signal processor line replaceable units. In this new variant, the displayed resolution in ground-mapping mode is quadrupled, and is reported to be close to that offered by SAR techniques. Used for modernization of F-16A/B fleet of Belgium, Denmark, Norway, Portugal and the Netherlands in the mid-1990s”
Aici Gripenul are avantajul AOA si a razei de viraj instantanee pe cand F 16 are avantajul razei de viraj sustinute.
Viteza ascensionala este comparabila, la fel numarul Mach Maxim.
F 16 MLU este mai fasnet ca C/D-ul american care a evoluat mai aproape de misiunile aer-sol.
As spune ca depinde foarte mult de antrenamentul pilotului de Gripen / F 16 MLU daca iese unul sau altul in avantaj.
T/W ratio este comparabil.
Avantaj Gripen – distanta de decolare si faptul ca poate folosi piste improvizate mai usor in comparatie cu F 16 MLU
Avantaj F 16 MLU cara mai multe la o misiune aer-sol.
am vaut facolnul peste bacau acum vreo doi-trei ani si banuiesc ca a si aterizat.
pista de la bacau nu pare mare scofala deci poate si noi mergem prea la maxim cu recomandarile producatorului.
Esti un norocos, eu inca nu am vazut live Falconul romanesc….te invidiez!
dpdv economic (si aici ma gandesc doar daca ceva din acei bani se intorc in economia Bulgara ca si offset) pare o afacere buna, dpdv military, prefer F16 chiar si A/B. F ul este cu adevarat un soldat, JAS ul imi pare un wannabe……
Argumentele?
Ai nevoie de argumente pentru asa ceva?
Da fiindca industria de armament lucreaza cu cifre, costuri, logistica si eficacitate, nu cu filsofii si truisme din genul celor de mai sus.
Este ca si cum spui AK 47 este cea mai buna arma, AR 15 este doar wannabe.
Si daca te pui sa le compari ai sa vezi parametrii superiori ai AR 15.
Gripen C/D nu sunt noi, nu are cum. Nu se mai fabrica, deci vor fi din stocul si asa nefolosit a lui Svenska Flygvapnet sau cum se cheama….so, nu va mai lamentati ca „au ales ” bine, la afaceri cum a zis si George, castravetii de livada sunt dezastru.
Si nu in ultimul rand cata grija a avut de MIG-uri si nu numai asa „grija” o sa aiba si de zburatoarele vikinge…suedezii o sa-si puna poalele in cap cu ei.
nu ne lamantam doar intrebam,cantarim si gandim .
Strict tehnic, Gripenul C/D este superior F-ului 16 MLU, cel putin radar, rcs si sensor fusion.
Practic, F-16 MLU RoAF vs Gripen C/D Bulgarian AF…, cei doi prim ministri arestati pt coruptie. Pur si simplu, nu se va intampla.
In caz de ceva major, spre ex. URSS incepe sa maraie. Cripen C/D.. suedezii nu mai raspuns la telefon.
F-16 th nu are legatura cu Deveselu. De acord. Insa F-16 are.
Prima linie, Polonia si Romania, Gripen? Oare de ce?
PS Si mie imi place Gripen. L-am vazut in aer si e fain.
poate am si eu sansa anul asta sa vad de aproape falconul la mitingul aviatic de la bacau…imi place avionul asta la greu.
Nush de ce lumea presupune ca suedezii sunt atat de prosti….
Mah omul, Suedia nu e Germania sa depinda de gazul rusilor. Ei nu ar vrea ursul in poarta cu nici un chip.
Romania face un sacrificiu luand F-16. Isi sacrifica economia si tehnologistii, care, neavand treaba pe aici, vor pleca cu mintile lor geniale sa se faca faimosi prin Silicon Valley. Si raman pensionarii si bisnitarii fara de carte. Si uita asa se duce economia frumos pe rapa, de nu mai putem scoate PSD de la guvernare ca nu mai avem oameni sa voteze pe altii…… Bine, F-16 nu e principala cauza, dar e un simptom, doar ca nimeni nu e in stare sa analizeze un sistem socio-economic se pare…..
Sper ca merita ragaliile alea. Sper sa asamblam si sa integram jumatate din focken F-35ul ala.
Ca altfel ne-am luat o teapa care s-ar putea sa ne coste industria de aviatie cu aripi fixe pentru inca 20 de ani. Si probabil sa o rada din temelii.
Omu’. Suedezii i-au ignorat si pe fratii lor finlandezi cand rusii au venit peste ei in Razboiu de iarna. Remember?
Checkmate. F-16 distruge industria aeronautica romaneasca. Oare care industrie aeronautica?
Guvernul Suediei s-a declarat rapid nonbeligerant/neutru si i-a lasat pe finlandezi cu ochii in soare. Numai niste unitati de voluntari au intervenit cat de cat. Cine se asteapta ca Suedia sa se incoarde si flexeze la URSS pe criteriul de a tine ursul departe, este naiv. Bigtime.
Nu tre sa flexeze nimica. Tre sa duca la indeplinire un contract. Eu pornesc de la premiza oricum ca daca pierzi mare parte din fortele tale aeriene, ai pierdut razboiul aerian, pt ca la 48 de avioane, nu prea ai piloti de inlocuire. 48 e oricum prea putin pt noi, sa fie foarte clar.
Cat despre suedezi…sa inteleg ca toata pregatirea lor anti-rusa pe vremea razboiului rece era de fatada? 🙂 Sau discutiile referitoare la o potentiala intrare in NATO?
@Checkmate
Suedia nu doreste sa intre in NATO. Nu si-a dorit-o nici in timpul Razboiului rece, iar acum si-o doreste cu atat mai putin. In cazul unui conflict, Suedia isi poate declara, iarasi, neutralitatea si, astfel, are toate motivele pentru a suspenda orice livrare de armament unui stat aflat in conflict, fata de care nu are nici o obligatie care sa decurga din vreun tratat. Traditia militara suedeza este sa isi apere propriul teritoriu, sa nu ajute si sa nu conteze pe nimeni, precum si, foarte important, sa nu ii supere pe rusi. Fac asta de foarte multa vreme. 48 de avioane nu e putin atat timp cat ai suportul si logistica asigurata. Suedia nu va trimite AWACS sa iti asigure comanda si controlul, SUA o face. Suedia nu iti va trimite armament, piese de schimb sau aparate noi sa iti inlocuiasca pierderile, SUA ar putea-o face. Suedia nu iti va echipa aparatele la un nivel comparabil cu cel al propriilor forte, tocmai pentru a avea un avantaj intr-un propriu conflict cu risii. Samd.
Mie imi pare ca nu se poate argumenta impotriva evidentei. Suedia nu a oferit niciodata si nici nu va oferi vreodata garantii de securitate, care sa insoteasca livrarea de tehnica militara.
„are toate motivele pentru a suspenda orice livrare de armament unui stat aflat in conflict, fata de care nu are nici o obligatie care sa decurga din vreun tratat. ”
Realizezi ca, spre deosebire de nemti, contractele de armament a SAAB nu trec prin parlament, nu-i asa?
„Traditia militara suedeza este sa isi apere propriul teritoriu, sa nu ajute si sa nu conteze pe nimeni”
Mi-i se pare foarte buna strategia. De suparat rusii nu ii supara nimeni, se supara ei singuri.
„48 de avioane nu e putin atat timp cat ai suportul si logistica asigurata. ”
Da, daca le asiguri tu. Altminteri ingrasi buzunarele altora in timp ce tu te plangi de saracie si lipsa de oportunitati pt ai tai (care pleaca, si odata cu ei si viitorul tau demografic).
„Suedia nu va trimite AWACS sa iti asigure comanda si controlul, SUA o face.”
Nu o va face nici SUA daca nu ii convine ce faci tu. Sau crezi ca interesele noastre vor fi vesnic convergente?
Daca tu nu poti face asta singur, armata ta e de hartie, si statul tau la fel.
„Suedia nu iti va trimite armament, piese de schimb sau aparate noi sa iti inlocuiasca pierderile, SUA ar putea-o face. ”
Ar putea-o face, da, dar vezi mai sus. De la suedezi poti sa storci sa produci acele piese la tine.
„Suedia nu iti va echipa aparatele la un nivel comparabil cu cel al propriilor forte, tocmai pentru a avea un avantaj intr-un propriu conflict cu rusii”
S-ar putea sa ti-i le echipeze mai bine decat pe ale lor, din motive enumerate mai jos :).
„Suedia nu a oferit niciodata si nici nu va oferi vreodata garantii de securitate”
Si nimeni nu iti va oferi garantii reale decat armata plus industria ta, pe teritoriul tau, cu angajatii tai.
Si ce daca nu trec prin parlament? Crezi ca SAAB este stat in stat si are propria politica externa? Nu va raspunde cerintei politice a guvernului suedez si isi va face singura politica internationala. Poata in Lalaland..
Crezi ca SAAB ar putea adera si la NATO?
Se supara ei singuri, daca le dai si niste motive.., or, Suedia tocmai asta va incerca sa evite.. Romania nu are nici cea mai mica importanta pentru Suedia. Nu va misca un deget sa faca ceva in ajutorul nostru, dimpotriva..
Daca le asiguri tu.. Asta e buna, poate daca esti SUA, Rusia, China, Franta.., restul nu prea si le asigura singuri 100%. Daca nu faci parte din zona mare a faunei, incerci sa nu cumperi de la Suedia.
Suedia nu va face nimic pentru noi, in nici o situatie, SUA ar putea face. Cred ca sesisezi diferenta de nuanta..
99% din statele lumii au armate pe hartie si sunt state de hartie, dupa rationamentul tau..
De la suedezi poti sa „storci”, dar nu te prea ajuta daca „storci” o aripa, sau o roata, tubul pitot sau becul stanga spate.. „Storci” pe riscul tau.
Asta e de tot hazul, cica s-ar putea sa ti le echipeze mai bine decat pe ale lor, .. doar daca sunt tampitzei.. rau.
Nici un stat din ale 99% nu isi poate apara singur teritoriul in mod eficient in fata unei agresiuni majore, nici Suedia nu o poate face si tocmai de aceea te va lasa balta.
Nu ai invatat nimic din razboaiele mondiale, nu-i asa? Eu nu zic ca suedezii fac, eu zic ca nimeni nu face. Esti alone, si tot ce ai in cursul unui conflict va fi ce ai facut in timpul de pace de dinainte.
Cate asigurari de sprijin nu am avut noi in timpul razboaielor…. Vax. Treb sa ne invatam minte ca singurii pe care ne putem baza in cazul unui conflict suntem noi. Ceilalti vorbesc, si daca chiar ajuta sunt bineveniti….dar as fi fraier sa pornesc de la premiza asta. Deci, cat mai mult facut la mine. Iar americanii, chiar imi pare rau sa zic, nu fac transfer de tehnologie buna.
@Checkmate
Prietene,sper ca nu esti cam naiv, sau ca nu argumentezi doar de dragul de-a o face.
Nici un stat minor nu poate sa se bazeze doar pe sine insusi, toate depind de cineva sau de ceva.
Elvetia si Suedia s-au bazat pe propriul cinism. Romania, Finlanda, Ungaria, s-au bazat pe Germania, fiindca nu aveau alternativa, apoi Romania si Finlanda au intors armele, ungurii nu au mai apucat.. Franta si UK s-au bazat pe SUA, prima pentru a se elibera, cealalta pentru a nu fi ocupata.. si exemplele pot continua foarte mult. In afara de cei foarte mari, toti s-au bazat pe ceva si cineva. Chiar si URSS a primit ajutor de la SUA.. Totul bazat exclusiv pe un interes propriu al celui care este in pozitia sa iti ofere acel ajutor, in masura in care ii profita lui insusi.
Romania a incercat de una singura sa produca totul in vremuri nu de mult apuse. Nu a reusit. Ba dimpotriva, asa zis-a independenta si neatarnare nu i-a folosit la nimic, cei mai dependenti si mai atarnati au sfarsit ceva mai bine. Aproape nimeni nu mai reuseste sa fie autosuficient, lumea fiind una din ce in ce mai interdependenta.
Ideea e ca in cazul Suediei ai certitudinea ca nu iti va oferi nimic, din simplul fapt ca nu o interesezi deloc. SUA ti-ar putea oferi ceva in conditiile in care au un interes.. Prezumtia este ca SUA au un interes, prezenta lor aici este premisa acestei prezumtii.
Si cat costa acest interes? O ramura industriala?
Care anume ramura industriala?
Cate avioane a produs Romania in ultimii 20 de ani? Ce nivel au acestea?
Cine te impiedica sa le produci in continuare?
Ce profit a realizat aceasta ramura industriala? Cat a vandut pe piata internationala?
Si cu specialistii ce faci? Nu, nu aia de 50 plus, aia de 20-30?
Trebuie sa vezi cati sunt si sa le dai de lucru acolo unde se poate obtine profit. Se poate face si mentenanta pt F-16, spre ex.
Iti pot intelege preocuparea, insa industria nu trebuie sa fie un mod de a face protectie sociala, ea trebuie sa fie eficienta, pentru a se putea face si asistenta sociala.
Protectionism social e atunci cand iei o categorie inutila si o alinti, nu cand iei una productiva si ii dai oportunitati sa se dezlantuie. Daca tot ce ai sunt hale prafuite, cu strunguri uzate, ce te face sa crezi ca va mai lucra cineva pt. tine? Vezi Elmec.
Da, protejezi o categorie sociala cu intelect si putere de munca. De-aia NASA nu a dat afara oameni dupa Apollo.Si a fost extrem de ineficient, dar a meritat? Ofcourse, acu il pot folosi din nou, nu trebuie sa faca retraining unor oameni care s-ar putea chiar sa nu mai existe. Protectionismul exista man, si are sens daca iei in calcul capitalul UMAN pe care il pierzi. Oameni destepti, care fac copii destepti….dar la altcineva in tara. Si tu ramai cu giorlanii spargatori de seminte.
Si nicaieri nu spune de ineficienta. Daca MBDA deschide o linie de asamblare aici,ca urmare a unui contract de offset, face training si angajeaza platitori de impozite, e ineficienta?MBDA sa inteleg ca nu are clienti, sau cum? Agilisul e la fel, preferai sa il luam la cheie si sa facem doar mentenanta?
Si industria e cel mai bun mod de a face protectionism social, pe principiul vorbei cu undita si pestele. Mult mai bun decat ajutoare sociale. Dar, nu poti face asta daca industria ta, din start, e in urma cu 30 de ani. De-aia trebuie NEAPARAT pusa pe picioare. Si industria militara e un loc bun de inceput, dat fiind ca statul are parghiile cele mai bune acolo.
Protectie sociala inseamna sa tii oameni in fabrica pt a freca menta timp de mai multi ani, fara a avea vreun program util sau vreo cercetare cu vreun impact real in vreun domeniu. Oamenii aia se mai si deprofesionalizeaza. De acord cu off-setul acolo unde se poate face, insa mai este necesar sa ai si capacitatea de a-l implementa in mod real, altfel este doar pur declarativ. Se pare ca nici ungurii nu au reusit o implementare completa a programului de off-set pt Gripen si am citit unele studii destul de negative privind experienta ungurilor. Off-setul ar fi ideal, insa Sua nu prea face, profitand de pozitia lor dominanta in raporturile cu noi si cu altii ca noi. Chestiunea este mult mai complicata decat simpla dorinta declarativa de a beneficia de off-set. Daca nu investesti masiv, nu poti beneficia de mai nimic. Lucrurile se pot rezolva, dar intr-un termen destul de lung, cu o abordare pregmatica si consecventa, cu inteligenta si negociind la modul serios si competent pt fiecare beneficiu, expoatand fiecare avantaj comparativ pe care il detii in raport cu altii din zona ta. Adica negociind in mod real, nu spunand doar, yes sir.
Pt toate astea iti trebuie o cu totul alta abordare si alte persoane, capabile sa faca toate aceste lucruri, din pacate.
@Checkmate -americanii au facut transfer de tehnologie acolo unde au avut baza tehnologica, exemplu Korea de Sud care din offset-ul L.M. s-au ales cu T-50, TA50 si FA 50 care este aproape fighter si care atunci cand vor integra AIM 120 AMRAAM o sa fie un adversar redutabil.
@Tedy: da, daca nu e politica de partea ta,cu oameni competenti, nu faci nimic. Insa, cum nu am vreo idee despre cum sa schimb politica, nu pot decat sa imi imaginez un scenariu pornind de la cazul ipotetic in care aceasta ar merge cum trebuie. Altminteri,daca e sa pornim numai de la ce poate face clasa actuala, nu ar avea rost acest site
@Mecanicu: cazul Coreei de Sud e mult mai complicat. Nu au facut nici un offset, guvernul a stabilit un fond de investitii suveran pe care l-au utilizat pt a cumpara licente tehnologice la cheie din vest, licente care puteau apoi sa fie studiate si implementate de megacoorporatiile lor. Firmele americane au acceptat asta numai la presiuni, si era un gentleman’s agreement ca nu vor face concurenta directa cu firmele americane folosind produsele lor. De aia, daca ai fi atent, ai vedea ca se chinuie nevoie mare sa vanda K2-ul, dar nu se grabesc deloc la K1 (care e prea direct o copie a Abrams).
Ce am eu nevoie e sa reconstruiasca o baza industriala invechita. Evident politicul trebuie sa vrea, dar daca ai vreo idee tehnologica despre cum sa schimbi politicul, eu ascult. Stiintele sociale sunt soft science si nu imi plac.
Nope, oferta suedeza este pt avioane noi, suedezii au anuntat ca sunt gata sa redeschida linia de fabricatie pt bulgari.
@George, pentru opt aparate ? cine se apuca sa fabrice opt aparate, plus ca sunt atatea care INCA nu sunt folosite si la Sud-africani si la suedezi….
Nu se merita d.p.d.v. economic sa fabrici cateva, acelea nici macar nu sunt zece bucati.
o sa fie ca in jocul Plants vs, Zombie, plants bineinteles fiind cucumber air sfortze …si zombii a sa ramaie suedezii ca si-au prins urechile cu niste balcanici …
Si mai compara cineva MLU-urile cu Gripen C/D, bai mai lasati ?!
in afara de stors niste loopinguri de Cehi si suedezi altcineva nu face o ceapa degerata.
Apropo de ce nu s-au dus vreunul in Afghanistan sau un teatru mai acatarii ?
Sa fim seriosi,
Pentru ce sa se duca- Orban nu are interes sa mearga acolo in Afganistan si apoi sa ce? Sa isi uzeze avioanele care le tine de bibelou si cu care zboara pilotii 40 de ore pe an?
De fapt cine vrei sa participe cu Gripen in Afganistan cand cehii au 14 si ungurii 14, ca sa ce?
In schimb in Libya au fost la Sigonella in Italia, acolo au avut prima data probleme doeoarece combustibilul folosit de USAF nu era calificat pe Gripen C/D doeoarece asta a fost facut sa functioneze cu combustibil al avioanelor comerciale. Dupa cateva zile problema a fost rezolvata.
Apoi cand F 16 Block 70 al UAE s-a facut arsice Gripen C/D au fost singurele care decolau in misiuni de recunoastere aeriana a 2-a zi pe cand restul au mai asteptat vreo 5 zile pana ce pista a fost reparata si curatata.
@Mecanicu’, sa zicem ca-i mai bun si doarte bun, peste F-16 incepand cu MLU….pai de ce nu-l cumpara lumea si suedezii aproape ca-l dau pe credit ieftin oriunde numai sa-l vanda ?
Hai sa fim cinstiti, nu-i avion de lupta e avion de reece, patrol / politie si probabil atac la sol.
Raza de actiune e mica, nu cara multe materiale de lupta si zic eu nu-i 100% compatibil cu fortele aeriene NATO.
@ Victor – pentru ca majortatea care cumara un avion nu se uita doar la specificatiile tehnice ci se uita si la alte aspecte, de exempu USA sau Rusia si restul lumii. Uita-te cat de greu s-a vandut Rafale-ul un avoin mult mai bun ca si Gripen sau F 16, uita-te ca altii au avut part de lobby de la fratii lor – vezi Austria, altii au facut parteneriate industriale – Typhoon, Tornado, in piata de avioane numele din domeniu sunt mult mai restranse.
Apoi afirmatia ca Suedia il vinde pe gratis este iarasi gratuita, nimeni nu iti da ceva gratis, pur si simplu SAAB sunt constienti ca nu pot sa concureze la lobby Boeing sau Lockheed Martin pe piata din Orientul Mijlociu unde au loc aproape 50% dn vanzarile acestor companii exceptand USA.
Mie nic la nguri nici la cehi nu mi se pare ca le-au venit gratis leasing-urile asa cum nici in Polonia cu tot cu offset si credit furnizor! Atentie acordat de USA tot nu le vine gratis F 16 Block 50/52+ cu toate ca Polonia are o relatie privilegiata.
@Mecaniule, stii dar tot nu vrei sa intelegi, radarul MLU la 180 km intr-adevar scada acuitatea dar e impotant sa tina tinta si nu una ci zece tinte odata (10). Sistemul e updatat bine la noi, stai fara nici o grija.
Gripenul e avion de defence , nu-i de lupta. Punct.
E avion cu raza mica si incarcatura mica. Nu poate lupta departe de baza. Punct.
Suedezii il dau cu credit ieftin numai sa-l cumperi. De ce ?
Cu cat mai multi clienti /parteneri cu atat mai mult tin in VIATA proiectul Gripen, al carui produsar nu e perfect, de aia cauta si integreaza si pe Lockheed M intrucat astia sunt asi la avioane.
Ce atatea discutii ?
Bulgarii sunt stramtorati rau, sigur au cantarit mai mult decat altceva cum il intretin si cat costa.
Eu sincer ma indoiesc de ce au sa fie capabil cu noul drum cu Gripen.
„Gripenul e avion de defence , nu-i de lupta. Punct.” – afirmatii din aste nu am intalnit decat la directorii de colhozuri si prin MApN cate un ‘gradat” frustrat ca el nu avanseaza si…poate la Oprea dar asta nu se pune ca este cel mai prost exemplu.
Ia uita-te cat are raza de actiune F 16 fara rezervoare suplimentare si alimentare in zbor si dupa nu o sa ti se mai para asa mari diferentele, asa ca asta cu avion de aparare si de lupta este gaselnita scoasa de tine atunci cand nu ai argumente pe care le poti sustine.
Gripen-ul are avantajul ca poate decola si din baze prost amenajate, F 16 nu – din aceasta cauza ai sa folosesti F 16 de mai multe ori cu rezervoare suplimentare decat Gripen ca nu il poti aduce prea aproape si sa vrei.
De la 180 de km ai sa vezi cu radarul de pe F 16 MLU un bombardier nu un fighter. Si apoi poti tu sa ii povestesti oricui ca ai schimbat la APG 66 doar procesorul de semnal si ai obtinut un APG 68 ca nu te va crede nimeni.
Puteai sa spui ca F 16 MLU este capabil sa ghideze 6 rachete simultan spre tintele care manevreaza cu maxim 5 G in comapratie cu Gripen-ul care nu poate ghida decat maxim 4 rachete dar nah daca nu este informatie de unde sa o dai…
@Victor Nu exista asa ceva precum „avion de defence” si nici nu a existat vreodata. Unele avioane au raza mare, altele au raza mai mica, dar absolut toate sunt avioane de lupta.
Se mai foloseste expresia „point defence” dar aceasta expresie are un sens strict tactic, adica despre modul cum tara respectiv isi gandeste aviatia militara si nu se refera la posibilitatiile avionului.
Am mai explicat odata ca nu exista arma ofensiva sau defensiva, toate armele sunt ofesnive depinde doar de tactica folosita.
exact! Este ca si cum spui ca o sabie o folosesti doar pentru ca sa te aperi si tu tai cu ea doar in aparare, nu ataci….este bla,bla…
Singurul mod in care ai putea considera ca un avion este de point defence e daca nu are radar la bord si e dirijat de la sol. Astea nu prea mai exista.
Asa mare diferenta este intre C/D si E/F ca trebuie lnie de productie diferita?
Nu stiu, asa au declarat suedezii.
@ Victor hai sa vedem daca nu se mai fabirca si ce o sa primeasca bulgarii, avioanele nu sunt masini, fabricarea pe linia finala este cu totul altfel, Gripen C/D va mai avea piata, si Slovacia vrea sa faca in viitor achizitii.
@Mecanicu, si care-i problema. Nu se mai fabrica ca asa este, nu ca vezi doamne am „descoperit”eu, adica nu sunt NOI .
Si sa avem pardon este un parat bunicel de defense nu de offense . Nu-i pentru lupta aeriana ci protejarea spatiului aerian sau politie / patrulare aeriana.
Daca face asta tot timpul e avionu’ perfect si costurile vor fi mici……dar sigur Cucumber sFortze nu-l vor foosi doar la patrol.
Pai hai sa vedem de ce nu este pentru lupta aeriana?
Unde ai scos-o asta? Ai comparat raza de actiune a celor 2 avioane, da? Care ti se pare ca nu poate acoperi teritoriul national al Romaniei? A si inca ceva pe Grien ai posibilitatea sa il realimentei si faci plinul cu armament pe 7 piloni e adevarat nu pe 9 ca si la MLU in 10 minute, la F 16 MLU iti va lua mai mult.
Off-topic, Tăriceanu dixit la RTV :”militari cu militari, civilii cu civilii, nu e sarcina militarilor sa discute despre înzestrarea armatei” !!!
Normal. Doar nu ei folosesc sculele cumparate. Le folosesc civilii.
Tot el a zis ieri „O naţiune îşi poate pierde populaţia şi teritoriul, dar rămâne vie cât Parlamentul lucrează”
http://www.mediafax.ro/politic/tariceanu-o-natiune-isi-poate-pierde-populatia-si-teritoriul-dar-ramane-vie-cat-parlamentul-lucreaza-16246875
Pentru mine intr-o natiune dispare atunci cand dispar oamennii..
O natiune dispare chiar daca nu dispar oamenii ci sunt asimilati lingvistic si cultural de altii.
De asemenea, o natiune dispare odata cu disparitia atasamentului oamenilor la specificul acelei natiuni (limba, valori, istorie, traditii)… ori din punctul asta de vedere suntem deja pe tobogan…
Din preputul gandirii marelui politician tradiceanu , ajuata -ne Doamne . Tipul devine deja pathologic . Dementa senila se numeste boala . Din pacate tradiceanu zis si 5 neveste si actioneaza in sensu asta , sa ramanem fara tara , armata , populatie . O sa ramana doar el si parlamentu .
Eu cred ca se trage de la viagra , cialis ceva . Nu I se mai iriga cum trebuie creierul in schimp se iriga mai puternic altceva .
tariceanu este un fel de nastase tenispenismenul.
off topic..ma scuzati din nou ca sunt pe langa subiect..pe pealitatea de dezbate starea armatei..sa vedem la ce concluzii ajung
Am dat si eu pe realitatea, exact la timp sa il aud pe ex-ministrul de externe Diaconescu, spunand ca Rusia cu rachetele S-300 poate distruge o tara de suprafata Frantei.
S 300 e un sistem de aparare si nu o racheta. Rachetele din dotare nu ajung din Rusia pina in Franta si nici nu au incarcatura nucleara . Deci nu pot rade o tara . + sint rachete AA si nu balistice. Domnul ex ministru fumeaza sau trage pe nas marfa de slaba calitate . 🙂
Deci eu ce ziceam despre slaba pregatire a guvernantilor pe tema asta ? 🙂
Racheta rs28 sarmat are indicativul NATO SS-X-30 satan2.a gresit omul cu un 0.
MDA..MULTE CONFUZII..luam munitii de la bulgari,dar noi parca de la sarbi luam.interesant..dak astia reprezinta crema..intereselor armatei..urmarim in continuare dezbaterea..:))
Just
Am gresit. Primul avion fara dubla comanda a fost f 22. Cum nu a fost exportat la nimeni , am cazut in capcana. 🙂
Oricum nu exista absolut nici o legatura intre cumpararea de f 16 si accesul la f 35.
Italienii nu au f 16 si au comandat f 35. In plus au construit si fabrica de asamblare a f 35 in Italia. Va furniza avionul tuturor tarilor europene . Posibil ca doar englezii sa primeasca in europa f 35 direct di USA.
Italienii au avut F16 în leasing!
34 de bucati, 2003 pana in 2012. Era urgent sa inlocuiasca Starfighterele, iar Typhoon inca nu erau disponibile.
Dezamagitor este generalul Grumaz, in opinia sa un portavion american are in escorta corvete si fregate, desi US Navy nu mai are de mult fregate operationale, corvete nu cred c-a avut vreodata. In escorta se afla doar distrugatoare si crucisatoare…
Tot generalul Grumaz ne anunta ca s-au modernizat 100 de tancuri, in realitate doar 54 de TR 85M, ne mai spune ca Puma nu-i bun ca elicopter de atac ca n-are…viteza, de parca AH 64 ar fi supersonic, dar nu pomeneste de senzori, nivel de protectie, remotorizare si mai are cateva aberatii de te si miri unde anume a fost general. Mai ataca si contractul de revitalizare pentru Pume, unul din putinele lucruri foarte bune facute de MApN, achizitia de H 215 este chiar ultima noastra grija.
Romania importa pulbere din Serbia, Bulgaria si Cehia, noi am scris despre asta, dar il informam pe domnul general ca fabrica din Fagaras nu este inchisa si taiata ci deocamdata este ok, ar trebui doar pornita.
Si bineinteles acelasi lait-motiv ca ind de aparare nu mai poate face nimic in tara, ce sa producem noi aici ca n-avem cu ce etc.
Si apropo de ce de dotare am aflat cu surprindere ca am fabricat TAB 80 lucru pe care nu l-am fabricat niciodata ci doar B 33 Zimbru, licenta dupa BTR 80…
Dl Grumaz insa aluneca spre penibil si face de ras inca o data haina militara…
In sarcina lui Diaconescu – un om pe care chiar il respect dar aici nu stie – sa punem „zecile de divizii ofensive” rusesti… Zeci de divizii si toate ofensive e semn rau 🙂 🙂 , daca erau defensive nu erau probleme…
… a vorbit de Polonia si flota sa de Gripen; de cum au facut aia offset si au construit spitale …
M-ai facut curis si am cautata dater despre Grumaz. hm… Transmisionist, comunicatii speciale . Adica sunt mari sanse sa fi fots „romnu/tocarasu inginer” bun, posibil excelnt in meserie dar … nu numai haina face pe ofiter!
Am cunoscut vreo 3 cazuri de „asa zisi ofiteri” (ca sail citez pe lt col Ovaciuc, cft btl infanterie) „care daca au invata sa dea raportul e mare minune!”
Iti dai seama ca ptr ei tot ce excede meseriei (trnanismiuni, motoare de tanc , naiba mai stie ce) e pur si simplu .. irelevant! „Ca e corveta ca e curcicisator ce mare difernta ? Pluteste, este inam,arnata, incepe cu C ? Atuunci ce faci atat gat?” Ma rog daca insa le dai prilejul sa vorbeasca despre meseria l;lor … o sa sflai mai multe dceat ti=ia dori despre , sa zicem, unde radiosi interferente samd etc . Adica cu pasiune iti vor face capul calindar!!!!
A da. Intrebarea ar fi de ce erau tolerati si vansati?
Fiibda in gnl erau cei mai buni!
(in regiment ofiteru tehnic care rasopundea de parcuul auto era si el „inginer” .Daca nu te stia puteai chiar sa treci pe langa el fara sa il saluti ,… Insa in parc era o „fiara” „al mai al drracului inginer”se plangeau toti mecanici soldati in termen. Nu trebuiau sa ia pozitia de drepti , sa zica „permitei sa rapoprtez” samd insa la meserie nu tolera nimic. Asa ca toata comanda era satisfacuta .. parcul functina la maxim! De fapt la noi in regiment era cam clar : erau ofiterii ofoteri si „tehnicii” care erau niste ingineri deghizati in ofiteri)
pe atunci,intre timp tehnicienii s-au transformat in carpaci si vegeteaza la umbra ruginiturilor,taie frunza la caini prin unitati pe scurt.
la aviatie se mai misca in ritm alert in rest locuri de munca fara valoare dar platite generos.
Oricine poate avea in rapsundere un parc cu scule noi noute.
Insa numa unu meserias [poate sa faca sa mai meraga harburile
Dezamagitor dl general , date incomplete si neadevarate . singurul castig ca in sfarsit o televiziune vorbeste despre dezastrul din armata si industria. de aparare . Nu ma astept la ecouri in parlament , comisii sau la alte televiziuni .
Mama mama cine na-a condus noua armata atata amar de ani de zile!!!
De torpile antiaeriene nu a spus nimic, sau aia e patentata pentru romanul din secuime? 🙂
Grumaz m-a dezamagit cand s-a inrolat aaaa….. inscris in partidul lui marian Munteanu.
Dup’aia nu m-a mai dezamagit pentru ca n-am mai asteptat nimic bun de la el.
…generalul Grumaz, de la dezinformare?! S-a ascuns in China dupa lovilutie, ca ambasador, pentru serviciile prestate catre taika ilici…
Avea armata pe atunci inclusiv divizie anti-mob! Condusa de grumajel…
nu ma ateptam la date curate din punct de vedere tehnic dar trebuie salutat tonul pozitiv spre inzestrare…diaconescu este om politic iar jeneralul in rezerva stie el ceva dar cumva pe diagonala din tehnica militara moderna,o fi simvarsta de vina.
CUM ADICA PE DIAGONALA??!! E JUCATOR DE FOTBAL?
E general!!!! Ar trebui sa fie abonat la 1000 de reviste, sa stie tot ce misca pe plan militar in lume…..asta inseamna sa fii paionat. Nu te bagi intr-o meserie daca nu esti pasionat.
Ca popii, bre…..o fac pentru avantajele meseriei, nu de placere. Cel putin nu toti!
mda…asta avem..cu asta defilam..astia reprezinta interesul armatei..de ce nu a invitat un specialist in domeniu..tot aceleasi fete obosite si slabut informate..slabe sanse..
Degeaba ai avion cu de toate și motor V8 dacă îl ți in garaj și nu sti sa parchezi mașina. Iar vecinu forjeaza rabla și bagă drifturi cu frâna de mâna. Important ar fi pt noi încă 2 escadrile f16, simulator, armament și multe ore de zbor. Nu ar strica și niște baterii Patriot.
Si cu industria locala ce te faci? Banii care ies din tara pt drifturile tale si implicit capitalul uman pe care nu reusesti sa il valorifici….cu el ce te faci?
Lasă ca îți dau suedezi Offset și in caz de pac pac rămâi cu offsetul. Sau crezi ca își muta suedezi linia de producție in România/Bulgaria?
Zi-le-o celor de la Patr…pardon, Rosomak 🙂 . Da, cand joci cu un jucator mic si disperat, ai fi surprins de cate prostii poti sa extragi de la ei.
Asta depinde, fireste, de cat de bun afacerist esti (ai nostrii doar fura) si de cat de bine cunosti situatia din teren/stii aviatie/stii ce ai si ce sa ceri (chestii pe care m-as mira sa le vezi in MAPN).
Bre hau pe bub e…ar fi fots exceklent daca am fu cunorata F 16 niu, Sau si mai bine F 18 Super Hornet …
Era mai biune daca nu ne incurcam cu portughezii dar serviciile lui Barosso trebuiau platite, nu? Ca cica au fots decorati nu stiu cati prtighezi ptr ca ne-u7a vandut avioanekle lor (primite ca chirie ptr o baza ..)
Ar fi fots misto faza cu ofsetu lu Grippen
Si normal ca Unchiu Sam a exercitat prsiuni.. din pacate poate cam mult (eu sunt proroman)
DAR
mie Grippen mi se pare ca ar fi linia a 2a. Per total un avion bun care s-a vrut a fi primul radn ieftin de produs si de intretunut. Bun ptr Norvegia, Ungaria, Bulgaria …
F 16 insa este clar de prima linie …. am ami scris pe aici – avioanele americane sunt proiectate sa fie mai putin dependente de statiile radar de la sol samd si sa se bizuie mia mult pe ce cara ele. asta findca hai pe bune SUA le foloseste ub nod agresiv m la atac nu la aparare (cine sa atace SUA? Cuba?). Din cate stiu „avionica” SUA este cea mai buna … rachetele lor au precizie egalata doar de cele israeliene (care de fapt sunt rachete americane modificate)
Ca la luopta calsica poa sa fie depasit de MIG 29 ? Ei da. Insa daca il lasa pe MIG sa se apropie prea mult .. de fpat nu e un Ivan ci 2-4 ! (in situatia noastra cam asa ar fi)
In mod normla ar cam trebui sa fie rezolvat de la distanta cu rachetele … Sper dpar ca ma cumprata o centrala de tir buna si destule AMRAAM ….
Realitatea bate statistica.
Referitor la Mig 29 vs F16 intradevar variantele block 15-20 fara mlu ar trebui citite descrierile luotelor aeriene din primul razboi din Irak. Ce inseamna problema de recunoastere FoF, ce inseamna lipsa experientei combinata lipsa ergonomiei senzorilor – mig uri doborate prin simple manevre fara a trage ceva doar facut sa se loveasca de pamant- etc.
Asa ca discutiile ca avionul x vs y la aceeasi generatie ar trebui duse la zona de antrenament, tactici de lupta, contramasuri, interoperabilitate, interconectare cu radarele de la sol si aer din alte pozitii, integrarea in o imagine completa a campului de batalie, rezistenta la razboi electronic, eficienta armamentului.
Noi avem tendinta de a fi prea ingusti in abordare (inclusiv eu).
Si astia ca si ungurii nu au vrt sa-i supere pe rusi dand bani pe armament amerikan….
E oarecum normala alegerea asta. Sa fie sanatori.
Problema ramane: ce facem noi ?
Ratam an dupa an inceperea achizitiilor pentru a avea o armata moderna. Oare cat putem sta asa sugand la licurici?
Razboiul nu asteapta poate veni oricand. Si nu te asteapta sa fii tu gata cu achizitiile. Planu asta multi anual si vorba dusa de la an la an ma face sa cred ca nu vom avea armata nici in continuare.
Sa nu ne iluzionam. Noi mereu am fost prinsi pe picior gresit. Adica in curu gol. Ca si acuma. Nimic nu este schimbat.
Așa cum un costum pica bine pe un om și pe altul nu, la fel și cu ovioanele. Pentru bulgari grifonii sunt excelenți . Nu trebuie sa plătească nimanui poliție aeriana. De atacat nu ataca pe nimeni. De o ciorovaiala sunt suficiente. Vecinii sunt în Nato sau vor iar Rusia e sora lor cu care nu se vor bate. Pentru noi e altceva. Dacă am lua tot de la americani nu ar fi nicio problema. Dimpotrivă.
Mai este mult pana departe , dar este un inceput . Bine ca s-au hotarat la un avion , dar sa nu uitam ca guvernul de la Sofia este provizoriu . Dupa cate am inteles viitorul guvern va fi format tot de ala cu fata de gorila, Borisov mare pretenar al lui taica Putin . Asa ca nu ziceti hop pana nu treceti gardul . Poate vor fi mai seriosi decat noi si isi vor continua programul chiar daca va veni un nou guvern .
Cred ca prima conditie aste sa ai bani ca sa te gandesti sa cumperi F35…. si dupa asta eventual sa fi cumparat f16…desi nu cred ca o sa fie obligatorie, americanii sunt oameni pragmatici. Conditia asta cu F16 o fi fost pusa sa mai scape de avioanele F16, piese… etc.. Cat despre bulgari, nu sunte departe de noi, alt guvern alte negocieri, alte prioritati. Prin la anul pe vremea asta sunt sanse sa vedem ca zic ca iau F 16 ca noi sau MIG…
Toată lumea vrea offset, dar ca sa beneficiem de offset ar trebui sa avem și capacitatea de a beneficia de acesta. Și în primul rand cu achiziții de câteva sute de mil de euro nu sunt prea avantajoase.
Dacă România ar semna un contract ferm pentru 48 F 35 probabil în jur de 7.5 mld USD ( tot pachetul inclus) o sa vedem și offsetul. Probabil LM ar produce împreună cu Electromagnetica rachete ATACMS pentru HIMARS. Poate chiar un Block IV nelimitat la 300 km și am putea sa le arata pisica rusilor (daca-l produci singur nu mai încalci MTCR). Poate te-ar ajuta sa facI și iar-td și ar mai lasă la preț și la rachetele PAC 3. Și americanii negociază, dar pe bani adevărați și cu oameni hotarati.
Inchipuiti-Va cum ar arata România cu 48 de F35, patriotele chiar și sh (pac 2 și 3), NASAM, HIMARS vreo 15 baterii, 4 SIGMA , 2*Type 22 modernizat și 2* fregate AAW. Da știu costa, dar altfel ne facem ca ne apărăm (așa ca toți est europenii exceptând Polonia și tarile baltice)
Nu avem bani? Atunci ne declaram teren liber de manevra pentru prietenii estici.
Tara asta are suficienti bani pentru a detine o armata moderna, insa nu mai ramane nimic pentru ‘abonatii’ la contracte cu statul, daca fac lucrul asta!
Atacms la electromagnetica?????poate la electromecanica ploiesti.dar nu Mai Ai cu cine.mai are vrei 150 de angajati care asteapta pensia.si nu Mai Ai cu CE.utilajele sunt din anii 90(CE a Mai ramas SI nu au vandut la”fier vechi”).48 de f35?? Tu esti sigur ca CE fumezi este legal?
Asta-i cea mai buna atitudine. Așa o sa ajungem departe. De ce sa nu avem 48 de F 35? Cate vrei 2 sau 3? 10 sunt destule?
Bai cum va apucați sa jigniți fără sa citiți ce scrie acolo. Știi cum se face offsetul? Știi cine și cum ar trebui sa investească intr-o facilitate de producție în cazul offset -ului?
Hai sa gândim numai la nivel mic ca sa rămânem în continuare ultimii fraieri. Ne bucuram ca nu cumpara bulgarii avioane mai mișto decât noi și începem sa facem comparații.
Nu vreau vreun f35 ptr ca nu avem nevoie de el.ptr ca este f scump(SI de achizitionat Dar Mai ales de exploatat).si offset de la Americani nu o Sa pupam noi prea curand.si o intrebare:PE unde anume vom FI atacati de rusi?
1. Sa nu uitam ca începând cu 2019 încep sa producă sondele de gaze din MN. Trebuie sa fi în stare sa le asiguri protecție. De acolo or sa vina bani frumoși din redevențe și alte impozite către bugetul statului
2. Cum și unde te pot ataca vecinii estici? Simplu, aerian litoralul si Dobrogea sunt cele mai expuse și apoi cu rachete de croazieră pe tot teritoriul tarii.
Doar așa de ai dracu pot face asta. Doar nu o sa înceapă Nato război ca au trimis 50 de rachete și 10 raiduri aeriene. Vor începe negocieri și rușii se vor jura ca a fost pentru protejarea populației civile
Dar dacă nu crezi asta, foarte bine nu te pot obliga. Ai încredere în Putin. El veghează
Da ,gazele din MN la care ravnesc rusii.sa Mori de RAs. Rezerve estimate la max. 84 miliarde mc.gazprom a livrat in 2016 in Europa 178,3 miliarde mc.adica de 2 ori Mai mult decat tot CE este in zee romaneasca. Iar ptr pct.2 avem nevoie de cat Mai multe patriot pc2gem decat de struto-camila f35.
Adica cam 1/3 din GDP-ul Rusiei, care ar ajunge la noi. Ii inteleg de ce se enerveaza.
Zacamantul din MN valoreaza cam 10 miliarde $.redeventa este intre 3,5si 13,5%(in functie de marimea zacamantului).asta este marisor si in mijlocul marii(costuri de exploatare mari)Sa zicem 6,5% .deci Romania incaseaza de PE urma Lui 650 milioane $(in cel mai rau caz 350 milioane).adica o baterie patriot SI ceva maruntis. PS. rusia are GDP de 1331 miliarde $.
O sa vina cam mai putin decat o p**a.
Si o sa vina bani ptr Austricata
7,5 miliarde euro pentru 48 de aparate F-35 nu e mult deloc pentru o tara ca Romania, cu un contract pe o perioada mai intinsa de timp (minim 10 ani) s.a.m.d. Deci nu fumeaza nimic omul…mai ai 36 de F-16 de linia II si o aviatie f puternica; chiar are sens sa investim mai mult in avioane, mai ales cu capacitati stealth pentru ca suntem in prima linie si F-35-urile mai au o sansa de supravietuire intr-un mediu ultrasupravegheat de radiolocatia rusa.
7,5miliarde este tot bugetul de achizitii PE vreo 6-7 ani.din banii aia trebuie Sa Mai cumperi SI tbt,elicoptere,patriot,nave,munitii.si de cand dracu suntem noi in prima linie?de rusia NE desparte juma de MN SI vreo doua tari.
De Rusia nu te apara nimica prietene, a zis Putin la o televiziune ca Rusia are ca vecin pe cine vrea ea. In 2 razboaie mondiale am fost foarte prost inzestrati si mereu am suferit din aceasta cauza, este vremea sa ne desteptam si sa sustinem inarmarea Romaniei.
Da,da.imediat declanseaza Putin ww3 ptr a ataca Romania.si Sa o ocupe ptr. CE? SI PE unde o invadeaza?prin dobrogea nu? cu 7 have de desant care pot transporta 2000 de soldati SI 60 de tancuri?SI dupa CE II debarca,aia asteapta doua zile pana vin navele alea cu intariri SI munitie.ha,ha,ha!!!
Dezinformările se fac așa, cum jumătăți de adevăruri. În fine nu se merita, cu cât te combatem mai mult cu atât mai multa importanta Îți dam
Tind sa ii dau dreptate tipului care a scris comentariul asta in engleza, pentru ca si eu am cativa prieteni suedezi si mi-au comfirmat si ei treaba cu munca in Suedia.
” I will start by telling upfront that it is very hard to get enough reliable information to draw a conclusion, everything I say here is based on my best knowledge and incomplete information.
First, the Gripen is fairly small. I would put it in the same class as F16 and Mig 29 and I would never compare it to anything larger – no F22, no F35, no newer versions of Su 27.
Second, it is a fairly old plane – in the years where technology advances so fast and 75% of a fighter plane’s worth is technology, this makes a huge difference. It does not matter so much a great engine, aerodynamics and maneuverability if your enemy shorts you before you can see it on your radar – either because his radar is better, his stealth characteristics are better, his jamming is better or any combination of these. The C/D radar is a generation behind, AESA is supposed to come on E/F.
Then when it comes to dogfighting Gripen may be a decent plane, similar with F16, better than F35 (just for the sake of positioning versus others) and worse than any modern Russian fighter. Here the helmet-assisted missile launch is of great importance.
In the end, the operating cost and maintenance: the operating cost is marketed to be about half of F16’s, but many operators say this is a lie and the cost is ~ 75% of F16’s. The reliability is also controversial, a friend in Sweden that knows the situation a bit told me recently the Swedish planes have a very low availability rate because of 2 reasons: lack of parts and low skills of the army conscripts doing maintenance. The lack of parts is a very political subject, Volvo is a fairly small company with limited capacity in a socialist/nanny state so deliveries have priority to external operators (it is bad publicity if you don’t give them the parts) and the Swedish army is at the bottom of the list. Also given the political regime there is no real reward or punishment if you do the job well or bad, you will still have the job (they cannot fire you, unemployment needs to be very small, they cannot reward you as being richer than others is not a good socialist example) so there is no big focus on improving the situation in any way.”
Tocmai ce s-a scufundat o nava spion ruseasca în MN
Personal voi ramane cu regretul ca nu am luat si noi Gripen nou….auzi vrajeala luati Moskwitch din 1907 ca sa va calificati la S-Klass 2020!!!….cine crede prosteala asta?….normal ca noi fraierii, ….adica tari gen Suedia cu un nivel al PIB-ului peste media europeana pot zbura cu acest tip de avion noi i-l consideram inferior si ca nu-i bun, ..normal ca-i mai buna rabla din 1907 dupa cum spuneam!…nu mai vorbim ca suedezii au o politica de aparare ,,murim cu ei de gat”, buncare anti-atomice, etc din cate stiu eu ei iau mult mai in serios Rusia ca pericol fata de noi….noi doar latram.
Cumva ceva loby suedez?
vorbești discuții!
la ce număr au comandat ei e mai convenabil F16, găsesc mai ușor piese de schimb, au mai multe variante de înarmare și sunt mai compatibili cu restul NATO!
ca Gripen să fi fost mai bun pentru noi trebuia să fie un număr mai mare de avioane, cu posibilități de dezvoltare
Pai da normal vreo 70 de bucati eventual asamblat in Ro cu participarea Aerostar, Turbomecanica, Romaero Baneasa…..si da Ghita fac lobby suedezilor, o natie exemplu pt. tot ce inseamna Evropa, stat social cu o dezvoltare ,, prin noi insine” unde educatia si inovatia sunt baza….
bre voi chiar vreti stat social ? Ca va auz ca pana si pensiile de vechime sunt pomeni ..
Chiar vreti „prin noi insine” ca cand zbierati ca sunt hatuite xenofob comapniile straine (alea care optimizeaza impoztele .. adica faci sute de milioane in Romania dar impoztezi in Irlanda ?! )
In fine vreo 70 nu sunt o cifra corecta. Caci 70 nu este divizibil cu 4 . 4 ptr ca atatea sunt intr-o patrula. Deci ori 64 pri 72 …
Insa daca vrei „eventual” cu participarea Aerostar, Turbomecanica, Romaero, atunci sa iti zic un „secret” – cf tratelor poti trece usor de 100. Caci noi am inceput cu peste 100 de Mig Lancerizate si 29 MIG 29 pe care nu le-am mai facut Snipper… Deci sa zic asa poti sa mergi la cca 144 monopost [plus 12-16 biloc (scoala)
La cate au facut pana acum (cca 250) iti dai seama ca la asa o perspectiva trebuiau sa „bage” offset serios si transfer de tehnologie
Insa crez ca ar fi mai ramas loc si de cca 24 de 18 superwasp „personalizate” mai ales ca vanator de superioritate.
Mda.. Insa asta ar insemna mai putine Maserati , Audiuri , BMW 7 su Cayenne pe sosele patriei , mai putin lux si o colonie mai mica de jucatori de table la Monaco …
Si loby.
Da te banuiesc ca ai unele enterese.
Ca asa se face treaba .. mai dai un ban si la unu si la latu sa zbiere „Numa Grippen” ” Ba nu numa Eurofighter!” samd
So desi pot fi banuit ca si eu primesc de un pachte de tigari )va asigir nu este cazul!) consider ca F urile sunt solutia fireasca ptr noi (dipsonibilitatea si capacitatea furnizorului plus calityaea avionicii, a rachetlor, faptul ca F urile sunt „testate” la modul „agresiv” adica peste teritiorii straine departe de radareelde la sol. Alea amice nu inamice!))
dar … la noi este o mare necsitate de X 6, de SEL v 12 , A 8 samd
Au la Sybaris nu suntem langa capistea spoielii?
Nu se nasc glorii pe strada si la usa cafenelii,
N-avem oameni ce se lupta cu retoricele suliti
In aplauze grele a canaliei de uliti,
Panglicari în ale tarii, care joaca ca pe funii,
Masti cu toate de renume din comedia minciunii?
Ghita pana si tu recunosti ca ai fi ,,renuntat la pachetul de tigari ?” daca alternativa ar fi fost un offset serios si bineinteles ,,seriosenia” ar fi fost direct proportionala cu valoarea achizitiei corect nu…
In realitate ceea ce ma doare cel mai tare e ca eu cred ca traim ultimile zile (hai cativa ani cu indulgenta) a industriei nationale de aparare.
Daca pt. disparitia altor ramuri ale economiei sa zicem ca avem ,,scuze” pt. cea de aparare nu avem nici una…..si in jurul acesteia ar fi putut inflori si altele ex. Turciei cu Otokar cred ca-i elocvent ….dar am uitat cred ca ei au sau cel putin au avut politicieni mult mai seriosi decat noi☺….nu sunt fan Turkey in niciun fel dar respect din punctul asta de vedere!
Si-n incheiere Ghita toate creditele facute de Ceasca pt. care am rabdat cu totii de foame au fost si pt. industrializare in general deci si pt. industria de aparare drept pt care ar mai merita cateva sacrificii pt. a fi salvata nu mai zic ca-i cu adevarat strategica!!!
Serghey
mai ciestte ce am scris eu si arata-mi uinde am scris „renunatat”. Eu am scirs ca nu primescc nuca renunt
Daca vrei sa se marga pe renunt p[poate cobongi 2 dintre intelctualiu neamului (barbati) sa econiomiseasca din smacolinele cu care isi dau pe pciopt mai ceva decat Messalina pe zieta Antorioptiei ca s-ar putea da si cu un Logan nu Audfi TSFU, pe blindele intelcual -parpoalmebatre ca pot s a[poate si panfofi numai de 100 de lei, pe unii ca ar putea juca table si la Mangalita sau Cornu nu neaparat la Monaco samd etc
Bah mai naspa este alt aspect care trece neobservat – in caz de disolutie sau defectare a NATO o sa aveam 2 tari prietene filoruse dotate cu un avion un pic mai bun decat F 16-le MLU ale noastre: Ungaria 12 plus ce or mai aduna din alea 2oua date peste cap/ facut drift de jeneral si pilot-ul lor care s-a cam pierdut cu firea(nu cu primaritza din Bucale). Pilotul ala daca se uita la ai nostrii piloti civili din Carpatair ar fi invatat sa ceara sa se dea cu spuma pe pista si sa il tina mai mult timp pana scade viteza cu boticul sus.
Deci 12 unguresti + 8 bulgaresti si situatia in zona nu prea e rza pentru RoAF si avem nevoie pana in 2019 de a 2-a escadrila ca sa pastram superioritatea in zona.
Adica tu presupui ca Bulgaria are deja 8 avioane sau ca vor veni pana in 2019 si ca vor mai fi si operationale. Esti de-adevaratelea? (cum s-ar zice…)
@ Orion – nu am presupus chestia asta, am presupus ca prin 2019 Bulgaria o sa inceapa operationalizarea Gripen C/D daca o sa semeze ceva anul acesta.
Mai presupun ca si noua pentru a 2-a escadrila ne va lua ceva timp aproximativ 18 luni operationalizarea ei cu toate ca avem acum 12 intre care si cativa instructori care sa train-uiasca pe viitorii piloti.
In orice caz aceste chestiuni necesita timp si o curba de invatare, apoi MIG 21 LanceR vrem nu vrem iese din inzestrare in 2020.
Vestul tarii este oarecum acoperit de Cluj in acest moment dar te-ai uitat la timpii de reactie pentru a ajunge la Timisoara sau la Satu Mare?
S-ar putea ca in 2-3 ani sa vorbim altfel si sa avem nevoied e patrule de supersonice mai aproape de granitele vestice.
Este acum logic ceea ce spun ca in 2019 avem nevoie de a 2-a escadrila?
@Mecanicu, care esti Dl Fenchea de pe Resboiu, debitezi prostii intruna, Gripen nu este mai bun decat un MLU, plus ca GRIPEN C/D nu se mai fabrica nu-i avion nou.
Ai o defectiune cu logica, crezi ca daca e nou, de fapt nu-i, bate tot….
Poate E/F ajunge la piept lui MLU, poate pentru ca nu se pot compara exact.
Gripen are motorul licentiat, avionica asiderea, LInk 16-le tot de la americani, aripioarele alea ii dau un plus la unghiul de viraj si aterizri scurte, dar asta nu-l face mai bun.
Dovada ca nimeni nu se inghesuie sa-l ia si sigur si bulgarii au sa dea chix cu ele, nu au industrie sa sustina un avion, aia de abia produc niste arme de mana, si sa deie bani la mentenanta altcuiva, hi hih, cand rebuia Rk-uite 29-le s-au codit cu rusii.
Aia sunt in plop cu banii, de fapt Bulgaria are economia bagata adanc in piata gri.
O sa te rog de pasti sa imi dai un miel, si sa il aduci la Braila ca vad ca m-ai botezat LOL.
Apoi de vreo 10 postari am chinui sa ajung la o concluzie si nu esti capabil sa livrezi nicio data tehnica din care sa reiasa ca Gripen-ul C/D este mai slab ca MLU.
Spre deosebire de tine eu as putea sa iti dau argumente de ce ar fi mai indicat F 16 sau Gripen in funcie de misiune, tu la cat esti de praf nu ai decat argumente de birturi.
Si da este foarte fain sa facem misto de bulgari care spre deosebire de noi au zburat MIG 29-le 25 de ani fata de 10 ani. Practic aia au un avion de generatia a -4 a in utilizare iar noi pana la F 16 aveam un avion de generatia a3-a cu avionica de generatia a 4-a. Deci unde este marea noastra superioritate?
Apoi Gripen C/D -ul a mai castigat cate un concurs militar, Tiger Meet iti spune ceva?
RK-ul la MIG 29 costa si sa le bagi la modernizat avionica iti trebuie numarul de MIG 29 poloneze ca sa poti amortiza costurile de R&D deci pare ca atat bulgari cat si slovacii o sa le scoata din ecuatie.
Tocmai ca motorul RM 12 este licentiat din GE 404 iar radarul este bazat pe Blue Vixen imi da garantia ca odata cumparat o sa fie in stare sa il intretina si atunci cand Suedia spune un ipotetic „NU”.
Gripen-ul are o problema legata de lobby -ul care nu poate fi la acelasi nivel cu USA, nu cu capitolul tehnic dar tu nu poti pricepe acest aspect.
Bulgarii sunt oameni serioși. Un avion nou, care va zbura în următorii 40 de ani. Noi va trebui să cumpărăm mai repede de 40 de ani iar vechituri la preț de avioane noi.
Peste 40 de ani vor fi avioane de generația a 7-a, iar tu propui ca Romania sau bulgaria sa ramana in urma cu 3 generatii ?! Tu chiar vorbesti serios ?
Romania a facut bine ce a facut ca a luat F16 Si, un avion care și-a demonstrat capabilitățile in lupte, iar nu pe calculator ca gripen.
Romania o sa mai ia o escadrile de F16 Sh, care pot fi zburatte până în 2040, iar după 2020 ar trebui să luam in calcul o comanda pentru F35, singurul avion care ne poate asigura protecția in zona împotriva protecției A2/AD rusești la marea neagra.
ce-mi place cand lumea vorbeste in 2017 despre 2040!pai noi nu stim ce va fi luna viitoare si ne gandim la dotarea de peste 23 de ani!zau asha!
Dragilor lucrurile sunt mai complicate decat credeti , noi prin achizitie patim taxa de protectie !! Sau credeti ca Romania poate face fata singura rusiei cu ce vreti voi ??:) nu facem fata, suntem pielea .p.. si trebuie sa paltim un bataus mai mare pt asta . Plin de patrioti intr-o tara de asistati sociali !