Naval Group a castigat in Olanda
Asa cum scriam inca de saptamana trecuta, francezii de la Naval Group erau considerati favoriti pentru castigarea contractului pentru constructia a patru noi submarine. Pe 15 martie zvonurile au fost confirmate si compania franceza a primit, provizoriu, contractul pentru cele patru viitoare submarine olandeze.
“Provizoriu” inseamna ca acum cele doua parti se vor aseza la masa negocierilor, iar daca la sfarsit se va ajunge la un acord, contractul ca fi semnat. In linii mari francezi ofera un submarin oceanic, bazat pe cel mai nou submarin de atac nuclear francez – Suffren class, insa lucrurile sunt mai complicate decat inlocuirea reactorului nuclear cu un sistem de propulsie diesel-electric, astfel incat Naval ar trebui sa livreze primele doua nave la zece ani de la semnarea pentru ca discutam aici despre o nava noua – Barracuda – adaptata cerintelor olandeze, desi proiectul are la baza o clasa de submarine aflata deja in exploatarea marinei franceze.
Cu aceasta ocazia au fost dezvaluite si numele celor patru submarine olandeze: “Orca”, “Swordfish”, “Barracuda” si “Tiger Shark”. Se pare ca viitoarele submarine vor avea capacitatea de a lansa rachete de croaziera (franceze sau americane?).
Desi inca nu stie daca cele patru nave vor dispune de un sistem AIP clasic (se pare ca nu, desi francezii ar fi oferit sistemul AIP FC 2G – bazat pe celule de combustie cu hidrogen)) vor avea la bord o tehnologie de stocare a energiei electrice in baterii de ultima generatie si este de asteptat ca navele sa poata ramane scufundate un timp suficient de lung si in acelasi timp cele patru submarine vor fi oceanice, putand desfasura patrule lungi oriunde ar le-ar trimite guvernul majestatii sale olandeze.
Deocamdata nu exista foarte multe detalii tehnice disponibile despre ce anume doresc olandezii si ce anume au propus francezii, dar incet-incet vom afla de ce Olanda a ales o clasa de nave care practic nu are nici o nava construita pana acum si nu au mers pe mana germanilor cu U 212CD.
Putem doar presupune ca oferta franceza a fost mai buna, dar din ce punct de vedere: pret, implicare industriala a companiilor locale, tehnologie avansata, sensori performanti?! Ramane sa aflam.
Doar ca pretul este considerabil mai mare decat cel vehiculat initial. Astfel nu discutam despre 2,5 miliarde de euro ci despre 5,65 miliarde euro.
Grecia
Pe 6 martie, premierul grec, Kyriakos Mitsotakis a fost in vizita in Ucraina si cu aceasta ocazie, convoiul sau aproape ca a fost nimerit de o racheta ruseasca, langa Odesa. Ca rusii chiar au luat la ochi convoiul premierului elen sau ca racheta bolsevica a inteles gresit harta, nimeni nu stie cert este ca grecii i-au din nou in considerare livrarea de sisteme anti-aeriene S 300 si Tor M1 catre Kiev, asta dupa ce Atena respinsese ideea in februarie anul acesta.
Dupa atacul cu racheta, presa greaca sustine ca guvernul s-ar putea razgandi si ar lua in considerarea trimiterea sistemelor anti-aeriene sovetice in Ucraina. Grecii ar fi dispusi sa cedeze Ucrainei S 300 PMU-1 daca americanii ar disloca in locul lor ceva sisteme Patriot.
Acum nu se stie ce inteleg grecii prin dislocare, pentru ca o parte a presei vorbeste despre un schimb intre S 300 PMU 1 si Patriot, lucru pe care nimeni nu l-ar accepta, o alta parte a presei s-ar multumi cu disolcarea unor unitati din state membre NATO.
Lucrurile ar fi in avantajul grecilor (astia sunt periculosi cand fac daruri) pentru ca ar aduce sisteme AA NATO fata-n fata cu Turcia si atunci si Atena ar dormi ceva mai linistita.
Nu se stie ce cer urmasii lui Ahile pentru sistemele Tor-M1, dar din surse libere Grecia ar detine peste 21 de sisteme Tor, un numar ca ar conta pentru Ucraina.
Ramane de vazut care sunt pretentiile Atenei si daca cineva este dispus sa negocieze mai ales acum cand cererea pentru sisteme Patriot a atins un maxim istoric si lista de asteptare creste si tot creste, mai ales dupa ce Patriotul a reusit sa doboare mai multe rachete rusesti hipersonice Kinzal, lucru care – conform cu ivanii – n-ar fi putut sa se intample dar s-a intamplat.
Desi daca analizam la rece oferta grecilor – S 300 contra Patriot – aceasta aduce mai mult a escrocherie decat a oferta serioasa.
GeorgeGMT
Detalii în acest articol al presei specializate olandeze
https://marineschepen.nl/nieuws/Wat-we-nu-weten-over-de-nieuwe-Nederlandse-onderzeeboten-160324.html
câteva extrase traduse :
În cazul în care decizia propusă va fi astfel aprobată de Camera Reprezentanților, Olanda nu va achiziționa nici Barracuda, nici Scorpène. Acesta va fi un model diesel-electric care se va situa între Barracuda și Scorpène din punct de vedere al dimensiunilor, un model care ar putea fi considerat un model nou. Cu toate că vor fi folosite elemente ale acestor ambarcațiuni.
Barracuda Shortfin Barracuda Blacksword Barracuda
Lungime 99,5 metri 99 metri 82 metri
Diametru 8,8 metri 8,8 metri 8,2 metri
Deplasament 5300 tone ~5000 tone 3300 tone
Echipaj 60 60 35-40
Diametru
Aproape toate specificațiile de mai sus sunt în conformitate cu așteptările. Ceea ce iese în evidență este diametrul mai mic al învelisului de presiune. Acesta este chiar mai mic decât cel mai mare diametru al lui Walrus (8,4 metri), deși Walrus nu este un model drept. Un diametru cu șaizeci de centimetri mai mic decât cel al modelului original (Barracuda) nu pare mult, dar este. Conform doctrinei germane stricte, este vorba de un nou proiect dacă diametrul se abate cu mai mult de 20 cm; suedezii și francezii sunt puțin mai flexibili în această privință. Dar, oricum, afectează foarte mult aspectul navei. Prin urmare, preluarea modelelor de la Barracuda și Shortfin Barracuda este mult mai dificilă.
De ce diametrul este mai mic este o presupunere a oricui. Posibil pentru că proiectanții au vrut să se limiteze la 3300 de tone și au avut nevoie de lungime. În acest caz, nava ar fi trebuit să fie mai îngustă.
https://marineschepen.nl/nieuws/images/black-sword-2.jpg
În partea din față a acestui model openwork al Blacksword Barracuda, puteți vedea un cilindru gri, care reprezintă sonarul din prova. Tuburile albe sunt tuburile torpilelor. Partea roșie din spatele tuburilor este camera tuburilor de prova. Așadar, aceasta nu este la fel de înaltă ca la clasa Walrus. Deasupra se află camera de cazare (galbenă). Cuburile portocalii din partea de jos sunt bateriile care se află față în spate în camera bateriilor. Partea verde de pe puntea superioară pare a fi centrul de comandă. Mai la pupa, se poate vedea o parte din sala motoarelor (bej) și motorul electric (violet). Nu există jet de pompă, dar aici este desenată elicea. (Imagine: Naval Group)
Așadar, propulsia navelor Shortfin Barracuda și Blacksword Barracuda este diesel-electrică. Acest lucru înseamnă că submarinul poate folosi motoarele diesel (de exemplu, sub apă, cu catargul care iese deasupra apei) pentru a încărca bateriile.Naval Group folosește motoare diesel germane pentru submarinul nuclear și pentru Scorpènes, de asemenea.Mai exact, Scorpènes au motoare diesel de la MTU.Acest producător a lansat recent MTU 4000 și, cu sfatul tkMS, acesta a fost realizat special pentru submarine.Acest motor este considerat unul dintre cele mai bune motoare diesel pentru submarine din acest moment.
Pentru Shortfin Barracuda, Naval Group a avut în vedere patru motoare diesel. Pentru mai micul Blacksword Barracuda, acest lucru pare cam mult, mai ales dacă se ia un motor diesel de mare putere, cum ar fi MTU 4000, dar, conform specificațiilor, Blacksword va primi, de asemenea, patru motoare diesel.
Acest lucru are implicații asupra cantității de aer care trebuie furnizată; aceasta poate deveni atât de mare încât este nevoie de un catarg mai mare pentru snuffer.
Un element crucial al propulsiei este motorul electric principal.Pentru vasul australian, a trebuit să fie proiectat un nou motor cu magnet permanent, unul cu o putere de peste 7 megawați.Jeumont Electric a fost contractat pentru aceasta. Pentru Blacksword Barracuda nu este nevoie de o astfel de putere. Potrivit experților, 4,5 până la 5 megawați vor fi suficienți, dar chiar și așa: aceștia nu se găsesc pe piață și astfel Naval Group se va adresa pentru o nouă versiune la Jeumont Electric, care, de altfel, are deja un motor cu magnet permanent cu Magtronic. O altă opțiune este Siemens, care are Permasyn, dar sunt puține șanse ca francezii să plece în străinătate pentru acesta.
În cele din urmă, jetul de pompare. Atât Barracuda, cât și Shortfin Barracuda au fost echipate (pe planșa de desen) cu un jet de pompă.
Aceasta este o elice cu o mulțime de palete de elice într-o carcasă și este mult mai silențioasă (dar este grea și necesită multă putere). De fiecare dată când Marineschepen.nl a vizitat un stand al Naval Group sau șantierul naval, subiectul a fost abordat și au fost menționate avantajele și dezavantajele. În orice caz, un pumpjet pentru o navă de 3.000 de tone este foarte posibil.Cu toate acestea, pe baza ilustrației de pe foaie, un jet de pompă nu pare să fi fost ales.
Propulsie independentă în afara aerului
Pentru o lungă perioadă de timp, propulsia independentă de aer exterior (AIP) a fost considerată o necesitate pentru noile submarine convenționale.
Walrus nu dispune de un astfel de sistem. La mijlocul anilor 1980, parțial din acest motiv, s-a renunțat la achiziționarea unui al cincilea și al șaselea Walrus, cu consecințele dezastruoase bine cunoscute.
Naval Group, Saab și tkMS au toate sistemele lor proprii.
Saab folosește ca bază un motor stirling, iar tkMS echipează, de asemenea, noul 212CD cu un sistem bazat pe pile de combustie. Naval Group a avut, de asemenea, un AIP cu pile de combustie.
Avantajul AIP este că energia nu provine de la baterii. Un dezavantaj este că, adesea, la bordul navei se află un ansamblu mare și complex, care cântărește 300 de tone. În plus, este destinat doar pentru viteze foarte mici (poate cinci noduri).
Între timp, tehnologia bateriilor este mult mai avansată decât în anii 1980; tehnologia AIP nu s-a dezvoltat la fel de repede.
Naval Group a oferit Olandei un submarin fără AIP și cu baterii litiu-ion. Naval Group, de altfel, nu a fost singurul furnizor care a făcut această alegere.
Translated with DeepL.com (free version)
În rest, mai traduceti si voi, plec la lucru ! Zi bunà !
La holenderi este posibil să se întâmple un contract Australia.2 ? Adică să rămână și fără submarine, și cu banii luați, și cu promisiuni că nemții le vor livra submarine peste 20 de ani?
Grecii au sistemul S-300 de la ciprioți, dar de unde au ăștia atâtea sisteme TOR? Mare prietenie între greci și ruși, și asta de mult timp.
Australienii au rupt contractul.
Si au idemnizat Naval Group de la sine putere, fàrà arbitraj judiciar, deci o recunoastere a responsabilitàtii.
olandezii cumpara submarine pt razboiu din viitor,
nu pt ww2 sau razboiu rece,
ca altii mai estici, cu factoru uman si sticlele de vin la purtator,
si chiar costul de peste 5 biliarde, daca e intins pe toata durata de viata a submarinelor, nu este mult,
la mintea mea, diferentele majore intre propunera franceza si restu sunt urmatoarele:
– pump jet – propunerea franceza este singura varianta care are asa ceva si care presupune zgomot mai mik,
– un invelis deosebit – asa era si propunerea facuta australienilor:
– un motor magnetic deosebit cu o eficienta ridicata – asta era si la australieni;
– echipaj redus prin raportare la distanta de operare/durata misiunilor;
– se vorbea si de ceva sisteme diferite de comunicatie,
– senzori cu raza mare de actiune + drone,, etc. etc
iar pretu de 5 biliarde este cumva similar pt ce platim noi, pt scoropene – tehnologie ce are o anumita vechime,, cu proiecte scurse intamplator de indieni prin presa,
o tehmologie de submarin cunoscuta transforma submarinu din arma in sicriu,
Israel has quietly tested ways of defeating an advanced air-defence system that Russia has deployed in the Middle East and that could limit Israel’s ability to strike in Syria or Iran, military and diplomatic sources said.
The sources said a Russian S-300 anti-aircraft system, sold to Cyprus 18 years ago but now located on the Greek island of Crete, had been activated during joint drills between the Greek and Israeli air forces in April-May this year.
The activation allowed Israel’s warplanes to test how the S-300’s lock-on system works, gathering data on its powerful tracking radar and how it might be blinded or bluffed.
https://www.reuters.com/article/idUSKBN0TN10F/
HeHeHe😄
Dar ce ai crezut ? Da, nu i nou😉
Stiu ca nu e nou e din 2015.
Dar oare rezultatele acelui exercitiu sa fi avut vreun impact asupra deciziei grecilor de a scapa de s300 ? 🙂
Nu, de loc. Grecii sunt presati la fel ca turcii
sa renunte la ele de americani. NATO
si rachete rusesti nu prea merg impreuna
@Dov
Ba da. Grecii au vazut cat pot radarele rusesti.
Ti-am mai zis nu esti singurul care cunoaste Israelul. Las-o asa.
Olandezii din totdeauna au comandat/produs submarine mari, au bani oamenii. Ei au uitat ca nu mai au
colonii in alte continente🙂
Chiar la muzeul de la comandamentul marinei din Den Helder au in expozitie
pe cheu un urias din asta. Prea mare pentru gustul meu. 2500 de tone e destul de mare.
https://images.app.goo.gl/5FcafjR6iVaGMFLN8
Si asta are „numai” 1800 de tone:
Inchipuiti va ce inseamna unu de 5000…
https://en.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Tonijn_(S805)
În schimb, Israelul nu uità toate coloniile pe care le are.
În comandà, trei Dakar class, deplasament 4100 t la suprafatà, 4450 t în imersiune.
Si tot unul din cele trei dat moaca de neamtu’ genocidar.
https://www.reddit.com/r/Geosim/comments/la60z9/event_israeli_navy_gets_uboats_dakar_class_ordered/?rdt=58449
Israel are inamici indepartati si in plus sta
pe doua mari, nu in lighean 😋
Doresti inca explicatii mai multe ?🙂
Dupà link-ul colegului Born to be wild (site-ul caporalului Fisk) , se pare cà alegerea olandezilor zburàtori nu pare sà fie asa de nàstrusnicà :
„One of the key factors influencing the design is the Dutch Caribbean. The Netherlands still includes half a dozen islands in two distinct groups in the Lesser Antilles. These are home to almost 340,000 inhabitants in a part of the world that hold a number of potential flashpoints as well as issues caused by non-state actors. The ability to project power in the defence of these calls for a submarine able to make a cross-Atlantic transit and then operate in a reasonable manner when on station. This is in no way beyond the scope of reality – the Germans and Italians tried this in practice during WWII, with the 1,100 t Type IXC U-156 in fact targeting Aruba specifically – but it is a scenario rather unlike what most European conventionally powered submarines are designed to do. In addition, while the Dutch East Indies are long gone, the long shadow of history means that the country does have significant interests in the region as well as in the Indo-Pacific at large. Add to this an increasingly assertive China also occupying an ever larger role in the plans of European navies, and a submarine able to transit major oceans before doing something useful might come in handy – even if it would require basing in the region.
As such, the basic design criteria of the Walrus-replacement submarine was approximately 3,000 t displacement, the ability to fire both cruise missiles and torpedoes, as well as an operating range and transit speed allowing for operations in the Caribbean. In addition, delivery time is key, as was the ability to get Dutch industry involved in the programme.”
Un pretext olandez din prostie:
Au prea multi bani 😃
Si…..ca sa intelegeti proportiile:
„Vacile mulgatoare” germane din WWII nu
ajungeau la 2000 de tone brut.
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_XIV_submarine
This is type 216… „Dakar”- class (according to German sources) L- to 85 m. submerged displacement – to 3,700 tons. Apropos, new section of the „Dakar”-class submarine was taken to the new assembly hall 14.03.2024… (FINS, „Future Israeli Navy Submarine”, so lautet die Arbeitsbezeichnung für das neue Vorhaben im tkMS)
Ai fi crezut că oamenii au învățat ceva din povestea cu Australia…
Știrea bombă ar fi dacă suburile vor fi construite de asocierea Șantierul Naval Constanța cu Naval Group în colaborare cu Damen Mangalia😊
V a fii o furculita in ochii romanilor inafara de cele fregate pt Belgia si Olanda
https://m.zf.ro/companii/santierul-naval-damen-galati-va-construi-4-noi-fregate-pentru-belgia-21983793
Ca si corvetele pt Pakistan
https://www.bairdmaritime.com/work-boat-world/maritime-security-world/naval/ships-naval/pakistan-navys-second-damen-built-corvette-launched-in-romania/
daa, sigur, tu te astepti la astia cu pielea groasa dupa ceafa si gusa sa si simta ceva 🙂
Eu nu ma astept la nimic:
Ma doare ca sunt oameni ingrijorati
in tara mea de nastere si de a doua cetatenie
Și noi nimic ?:))))
si Caporak Frisk are un articol interesant despre alegerea olandezilor:
https://corporalfrisk.com/2024/03/19/we-all-live-in-an-orange-submarine/
Ma bucur ca articolul prezinta pe KSS-III de la coreeni, pe care l-am mentionat intr-o postare anterioara.
Mai multe aici
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/09/new-dawn-first-time-a-modern-non-nuclear-submarine-has-fired-a-ballistic-missile/#prettyPhoto
mentioneaza de asemenea ca nici submarinul japonez si nici cel coreean nu sunt alternative realiste pentru olandezi din motivele pentru care ti s-a explicat aici, pe site, la articolul despre licitatia olandeza 🙂
„And of course, neither submarine was under consideration for the Dutch requirement (e vorba de KSS-III si Taigei).
In part this comes down to the drawn out process. The region has seen changes when it comes to arms export policies in the last decade, and the first KSS-III Batch I submarine, the Dosan Ahn Changho, was launched in 2018 and commissioned in 2021, while the first Taigei hit the water in 2020 and was commissioned only two years ago. As such, it is fair to acknowledge that neither existed besides on paper when the original 2014-version of the Walrus-replacement program started.
Which also happens to be the case for all submarines down-selected by the Netherlands, to this very day”
Asta ai citit data trecuta? 🙂
Nu stiu ce dracu o fi in capul astora(sau al cangurilor care fusera fix in aceeasi situatie) sa comanzi un sub care nu exista decat pe hartie, o incropeala facuta sa mai iasa niste bani. Cum ar fi o Virgina muricana cu propulsie diesel electrica(si off course cu AIP) sa o cumpere orișicine?? Cand ai o galagie de constructori de ce vrei tu(unii cu traditie de +un secol/Thyssen sau vikingii) si te arunci pe proiectul fantezist al unora recunoscuti si ca țepari mondiali!! Penibil!
Ador când Naval Group citeazà Thyssen în prezentàrile sale :
https://pbs.twimg.com/media/GI8NLTFbcAATSsa?format=jpg&name=medium
https://pbs.twimg.com/media/GI8NLTWbEAA2-em?format=jpg&name=medium
Thyssen, care nu se priveazà sà critice alegerea olandezà :
„Într-o declarație, Thyssenkrupp a declarat că decizia „subminează cooperarea europeană în domeniul apărării și standardizarea tehnologiei și echipamentelor de apărare”.
Potrivit Thyssenkrupp, submarinele companiei oferă, de asemenea, avantaje de cost prin cooperarea cu Germania și Norvegia și ar fi un „înlocuitor oportun” pentru submarinele Walrus.
Thyssenkrupp felicită Naval și va rămâne un „partener dedicat al Olandei pentru nevoile viitoare ale Marinei Regale”.
cred ca imi place ”STIRI” mai mult decat ”PSR”….
Într-un comunicat, Ministerul apàràrii holandez eplicà de ce Naval Group si nu altu :
https://open.overheid.nl/documenten/bc3a7fe9-e74c-4aaa-811d-9367466608ee/file
„Cerința operațională se bazează pe cele patru funcționalități militare ale variantei de submarin alese în faza B7:
1. Influența strategică – capacitatea de a influența în mod intenționat comportamentul adversarilor cu desfășurări militare relativ limitate. Amenințarea reprezentată de un sistem de armament nedetectabil sau greu de detectat poate forța adversarul să ia măsuri drastice de precauție și să își adapteze strategia și modelul de operațiuni;
2. Puterea de lovire maritimă mare și precisă – capacitatea de a utiliza în mod neașteptat o mare putere de lovire în zone în care nu există (încă) superioritate militară. Aceasta poate implica atât puterea de lovire defensivă, cât și ofensivă în timpul intervențiilor pe și dinspre mare. Diferențierea în materie de armament este importantă aici;
3. Culegerea, analiza și schimbul de informații la nivel global – capacitatea de a observa în secret, săptămâni la rând, într-o zonă, activitățile adversarilor (potențiali) și de a le analiza în timp real . Informațiile colectate sporesc capacitatea de a evalua intențiile și comportamentul real al adversarilor (potențiali) și pot determina țintirea operațiunilor militare. Acest lucru consolidează, de asemenea, poziția internațională a Țărilor de Jos în domeniul informațiilor, bazată pe principiul quid pro quo;
4. Operații speciale – capacitatea de a permite desfășurarea sub acoperire a forțelor speciale în apropierea și pe teritoriul unui (potențial) adversar pentru a culege informații, a elimina ținte sau infrastructuri strategice sau a pregăti operațiuni ulterioare. Astfel de operațiuni pot include pregătirea pentru o operațiune amfibie, un atac țintit, eliberarea de ostatici sau evacuarea unor cetățeni olandezi în circumstanțe amenințătoare.
Mai multe povesti în link-ul care l-am dat (în olandezà)
@Mircea . Exact asta a spus Ciolacu ca sunt cerintele de la viitoarele submarine, cand o sa avem nevoie……..
5,65 miliarde pe 4 submarine?
Evident e altceva incontestabil dedesupt.
Iar francezii la produs submarine clasice , non nucleare, nu au absolut nici o experiență , școală.
Ceva e putred in afacerea asta.
spui lucruri eronate,
vezi cate scorpeme s-au vandut pe glob
propunerea franceza pt australieni era ceva diferit fata de ce produce toata lumea de pe glob,
si interesant ca francezi spun ca toate deziderate asumate de ei erau posibile tehnic,
de aia au platit australienii bani cand s-au razgandit,
la dezideratele alea, celellati producatori cu experienta, nici nu viseaza,
totusi propulsia diesel-electric in comparatie cu aia nucleara a altceva,
alea diesel presupun limitari de raza de actiune cu viteza maxima,
plus viteza maxima mai mika din start la diesel,
zgomot cu mult ma mare mai mare la viteza maxima la alea diesel fata de nucleare – data de elice fata de pump jet la nucleare,
limitari la capacitatea de torpile,rachete, etc transportate,
limitari mari legate de consumu de energie al radarelor/senzori pasivi,
radaru/senzoru cu raza mare de actiune ca e terestru, aerian, naval, submarin, etc. presupune consum foarte mare de energie
plus motoru diesel face mai mare zgomot ca reactoru,
pe de alta parte, este posibil ca asta sa acopere alte intelegereri care nu se cunosc,,
dar in lipsa oricaror informatii putem sa presupunem ca olandezii sunt de buna credinta,
si nu se stie daca va fi cu transfer de tehnologie la olandezi,
sau transfer de alte tehnologii pt alte categorii de arme,
I’m not the first year marineschepen-forum member. And they have a lot of questions and fears: – „panama” is quite possible…
Sa nu fie deja vu