Submarinele de buzunar italiene
Marina italiană a trimis în Marea Neagră şase submarine de buzunar, de tip „Caproni”. Eventualitatea intervenției era studiată de ceva vreme iar Înaltul Comandament German o solicita în vederea continuării operațiunilor sale ofensive în sudul Rusiei, spre Caucaz. Convenţia de la Montreux, încheiată în 1936, interzicea trecerea prin strâmtori a navelor militare beligerante dar acest obstacol a fost ocolit prin transportul de mici unități navale pe uscat, prin Balcani. Submarinele italiene dar şi celelalte mijloace navale trimise de aceştia au fost transportate pe calea ferată, din La Spezia la Constanța, în perioada 22 aprilie – 2 mai 1942.
Sursa: wikipedia
Submarinele de buzunar nu au avut o influenţă semnificativă în Al Doilea Război Mondial, nici în Marea Neagră, nici în alte mări ale lumii. Dar pentru mai multe amănunte despre acest subiect precum şi o modestă concluzie asupra războiului submarin din Marea Neagră în cel de-Al Doilea Război Mondial vă rog să accesaţi rnhs.info
De asemenea, cei interesaţi de calităţile manevriere ale navelor pot găsi un articol aici, practic o continuare a articolului despre calităţile nautice ale navelor. Calităţile manevriere ale navelor sunt la fel de importante ca cele nautice şi contribuie alături de ele la obţinerea unei platforme reuşite sau mai puţin reuşite cu consecinţe ulterioare tehnico-tactice.
În încheiere, pentru că majoritatea dintre voi preferaţi să comentaţi pe RoMilitary, aş vrea să vă întreb ce tip de submarin credeţi voi că ar fi mai bun pentru România? Submarinul de buzunar sau cel full size? Care credeţi că ar fi deplasamentul optim având în vedere adâncimile mici din vestul Mării Negre? Câte credeţi că ar trebui să avem pentru a conta în Marea Neagră astăzi? Trei sau şase?
Nicolae Hariuc
Deocamdata doar Iranul si Coreea de Nord mai opereaza submarine de buzunar. Sincer, dupa ce te duci sub 1000 de tone, nu stiu ce valoare combativa mai poate sa aiba un submarin in vremea noastra.
In orice caz, noi nu avem abilitatea de a ne proiectam propriile submarine, asa ca ne putem uita doar la ce e pe piata, tinand evident cont de contextul geopolitic in care ne aflam (adica nu luam in calcul sub-uri rusesti sau chinezesti). Presupunand ca nu luam vechituri de 30-40 de ani la mana a doua, avem de ales intre:
– Scorpene ~ 1600-2000 tone
– Type 2014 ~ 1800 tone
– A26 ~ 1900 tone
– S-80 ~ 2200-3400 tone
Deci se vede ca in afara de spaniolul S-80 (unde conquistadorii se pare ca au avut ceva probleme de proiectare si au trebuit sa lungeasca sub-ul), toate sunt cam in aceeasi categorie. Deci o sa luam un sub de vreo 1600-2000 tone, ca altul n-avem de unde.
Type 214*
Si ca sa raspund la ultima intrebare – cu 3 am conta, cu 6 am conta foarte mult. 🙂
3 pentru ca trebuie sa avem oarece contrapondere la ce au rusii in Marea Neagra.
Cand vor avea 10 submarine probabil cele 3 vor fi prea putine si numarul lor va fi reevaluat.
Ai uitat de Type 212. 🙂 Probabil cel mai potrivit dintre cele enumerate.
Cu 3 am avea exact aceeasi postura de ship in being ca-n WW2, cu 6 lucrurile s-ar schimba.
Aveam impresia ca Type 212 e doar pentru nemti si italieni, Type 214 fiind exportat pentru restul, dar vad ca polonezii s-au interesat de el, deci putem sa-l adaugam pe lista.
Norvegia, Israel.
@Marciam,
Adu te rog argumente tehnice care sa sustina afirmatia ta ca un submarin sub 1000 to nu mai are valoare combativa.
Am intrebari:
– un sumbarin sub 1000 to isi pierde invizibilitatea? In ce sens, devine detectabil?
– are o autonomie milt prea mica? Totusi… cate mile marine ar teebui sa aiba autonomie, ca sa nu-si piarda valoare comnativa?
– nu are suficenta capacitate de transport? Dar… cate torpile trebuie sa poata opera, intr-o singura misiune?
Astept argumentle tehnice care sa sustina afirmatia.
Nu sunt marinar pe submarine, dar nu cred ca exista un raspuns corect de genul „x torpile sunt suficiente, y torpile sunt prea putine”. E vorba de un raport dimensiune+cost / autonomie+munitie si mai e vorba si de ergonomie. Daca ne uitam la ce ofera piata momentan, vedem ca ofera 1500+ tone, si nici de la WWII incoace nu prea s-au dus sub 1000 tone.
Concluzie ca re o trag e ca 1500-2500 t e tonajul optim pentru nivelul tehnologic si strategia actuale. Prin urmare, sub 1000 t inseamna un sub care ar avea deficiente prea mari in materie de autonomie, rezerva si gama de munitie si provizii, si echipamente ce pot fi instalate, in comparatie cu 1500+ tone, chiar daca costul ar fi mai mic.
@Marcian,
E si mult Marketing!
Daca se ofera momentan aceste submarine, nu inseamna ca este cea mai buna nava.
Piata ofera unele nave fiind focalizati si pe un castig financiar.
iti dau un exemplu… de ce un Santier Naval ar construi Submarine de 700-1000 To care semnificativ sunt mai ieftine, si sa nu construiasca ubmarine de 1500-2400 To? unde castigul producatorului este mut mai mare?
Submarinele Mari se preteaza la zona Oceanica respectiv in zona Marilor cu deschidere mare la ocean.
Submarinele mai mici se descurca foarte bine in Marile inchise.
Si nici nu au nevoie de 2000-3000 mile autonomie. se descurca si la 1000-1500 mile.
E parerea mea personala!
Iranul are motive mai întemeiate pentru că circulă prin ape care sunt destul de puțin adânci (în largul coastelor lor) așa că pe undeva au nevoie de așa ceva, coreeni (nord) pentru că atât îi duce mintea…
Cred ca pe la 1500-2000 t e suficient pt ce avem noi nevoie. AIP, rachete AN, poate și de croaziera la un moment dat viteza și autonomie suficienta.
Submarinele pitice nu au viteza și autonomie mare și de aici vine o mare vulnerabilitate.
Nicolae, au avut și ele momentele lor de glorie. Tirpitz mai ales, dar și Queen Elisabeth și Valiant. Ce au folosit scafandri italieni erau tot submarine pitice. Sau dacă vrei torpile umane 🙂
Au avut, nu contest. Dar statistic vorbind sunt inexistente in economia WW2.
Da, suna bine, romantic, David vs Goliat, dar cam atat… 🙂
Submarinele „pitice” au fost o pacaleala de la un cap la altul, cu nimic folositoare nimanui.
pentru ca sa incercat folosirea lor in principal ca torpiloare
nord coreeni au folosit cu succes clasa Yugo si urmasi ei pentru cercetare-spionaj si infiltrare de agenti- comandouri
Tehnologia a evoluat muuuult, in comparatie cu ce aveau la dispozitie constructorii de submarine din al doilea razbel mundial…
O observatie buna dar chiar si asa submarinele de buzunar sunt pur si simplu prea mici. Cel putin cu echipaj uman la bord.
@Nicolae,
Din cauza noilor tehnologii, un submarin pitic are o raza de actiune de 10 ori mai mare, fata de WW2, la acelasi tonaj.
Un submarin pitic performant, in timpul razboiului rece, au fost cele care le-su produs Iugoslavia.
Bine… erau folosite de scafandri…
https://cdlsc.ro/contest-photo/1892/?fbclid=IwAR1JCJ1IVeBub7Mh7bS7PXTS4T4kMNpHecUIHHDgJWQXxAKut8nVDLxVkDg
@Chipp
Da-mi un singur exemplu de natiune occidentala ce foloseste submarine pitice, preferabil membra NATO.
Apoi raspunde la intrebarea: „De ce crezi ca nu sunt folosite?”.
@priam,
Mai multe argumente:
1 – Marketingul omule.
Mai e ceva. Un Santier Naval, intotdeauna itti va recomanda un Submarin mare. Pentru ca isi va incasa o suma mult mai consistenta.
2 – Tarile respective au iesire la Mari deschise sau la Oceane. e normal sa aiba submarine mari.
3- Tarile NATO au foarte multi bani.
Isi permit o flota consistenta de submarine de peste 1800 To.
Aproape toate tarile NATO care detin flote de submarine, detin cel putin 6 bucati.
Tarile mici (sarace) din NATO, ori nu au iesire la mare sau ocean, ori nu-si permit nici un submarin.
Submarinele mici au avantajele lor. Pret ff mic, Opereaza in ape foarte putin adanci, in zonele costiere, pot lupta in haita.
Submarinele mici sunt utile pe mari. in special in marile inchise.. nu pe oceane, unde distantele sunt foarte mari si acolo chiar ai nevoie de autonomie de minim 3000 mile marine.
@Chipp
1. Nu cumperi armament pe criterii de marketing.
2. Marea Baltica nu e imensa, dar nu vad pe nimeni in zona sa ia submarine pitice.
3. Daca nu stii, suntem in NATO si avem bani, am putea cumpara 3 submarine intr-un plan multianual, de ce nu, cu realizarea la noi, intr-un santier roamnesc.
Si argumentul suprem, da-mi un singur exemplu de submarin pitic, construit de o firma cu traditie, cu „proven track record” . Unul.
yugoslavii au făcut din astea pentru că singurele (singurul) submarine pe care au pus mâna după război au fost alea italiene pitice
Bine, acum… depinde ce inseamna submarin de buzunar pentru majoritatea… pentru mine cel putin, inseamna intre 750 tone si cel mult 1250 tone deplasament total, in imersiune! Ce trece de 1250 tone, devine submarin de marimi normale…
Evident nu ma refeream la submarinele din clasa „pestisori”, de sub 750 tone deplasament total in imersiune…
Pai despre „pestisori” vorbim aici… 🙂 Adica un soi de salupe care pot intra in imersiune.
Exemplul submarinului iugoslav e bun in acest sens: 76/87 t deplasament.
George, Kriegsmarine si Royal Navy ar putea sa aiba alta parere. 3 cuirasate au fost imobilizate in momente decisive, la Tirpitz a fost chiar sfarsitul, pt ca pana au reusit sa-l repere deja RAF era suficient de puternica pt a-l ataca cu succes.
Au avut si ele momentele lor de glorie
Cred totusi ca si in acele timpuri era nevoie de submarine clasice pentru a avea submarine pitice, si asta poate se abate un pic de la tema „Sau…sau”. Ba chiar in unele cazuri (Japonia daca nu ma inseala memoria) era nevoie de alte submarine mari special dedicate pentru operatiunile celor de buzunar.
Vis-a-vis de cazurile mentionate de tine tine cred ca o problema a acestei arme a fost repetabilitatea; traiesc cu impresia ca sunt arme „one time only” pentru ca odata folosite inamicul a luat foarte repede contramasuri, si nimeni nu a reusit mai mult de un succes cu ele (chiar daca acel succes a fost poate spectaculos).
Da, exact! 🙂
Marius, da-mi voie sa te contrazic. Intre operatiunea italienilor si cea a englezilor au fost cam 3 ani, iar modul de operare a fost aproape identic. Au asteptat ca nava care manevra intrarea prin estacada sa o deschida si au patruns inauntru.
Ma gandesc ca pe astfel de nave nu era tocmai crema-cremelor, iar viata pe o astfel de nava era extrem de plictisitoare, o rutina care putea fi exploatata 🙂
Nu a mai fost repetata pt ca nu a fost nevoie, aliati aveau o forta aeriana coplesitoare, iar nemtii nu prea au fost interesati de subiect. totusi e relevanta statistica din 3 incercari, 2 au reusit, cele care au fost pregatite foarte bine
Cred ca nimeni nu contesta reusitele, insa statistic, vorbim de 3 vs. sute pentru submarinele “full size”.
Pe scurt, chiar daca au avut rezultate remarcabile, ele nu au contat foarte mult in economia WW2, poate Tirpitz.
Britanicii au tot pierdut nave grele, dar si aveau de unde…
In opinia mea, WW2 a fost razboiul cantitatilor, poate mai mult ca oricare altul.
Stiam cronologia; intamplarea face ca am citit recent un articol aparut intr-o revista romaneasca .
M-am uitat acum un pic pe wiki si se pare ca englezii aveau o adevarata categorie cu aceste submarine de buzunar in ww2: 7 clase diferite, cateva sute construite. Eu imi inchipuiam ca sunt mai degraba un fel de custom product, ceva rar si care tine mai degraba de bricolaj avansat decat productie de masa. Cvasimajoritatea nu au avut success.
https://en.wikipedia.org/wiki/X-class_submarine#Major_operations
https://en.wikipedia.org/wiki/XE-class_submarine
https://en.wikipedia.org/wiki/Welfreighter
https://en.wikipedia.org/wiki/Chariot_manned_torpedo
https://en.wikipedia.org/wiki/Welman_submarine
Totusi daca aminteai de misiunea cu Tirpitzul, se pare ca m-am inselat si englezii au reeditat genul asta de operatiune contra Japoniei (Operatiunea Struggle) contra crucisatorului Takao.
Mie imi pare ca a fost dezvoltata o intreaga categorie de arme cu un success cel mult limitat. Imi mentin opinia ca si daca ar fi vrut englezii si italienii nu ar fi putut reedita astfel de misiuni (si da, inteleg contradictia cu ceea ce am scris mai sus). Pare a fi o intreaga indutrie si ramura de forte navale bazate pe exploatarea unei potentiale/posibile brese sau scapari in apararea inamicului. Un fel de joc de noroc; nu vad in asta o arma cu rezultate predictibile, cu ajutorul careia sa-ti faci planuri de lupta sau strategii. Poate ca este doar o arma oportunista…daca oportunitatea vine incerci ceva, daca nu…ghinion.
Mie asta imi spune ca submarinul de buzunar este mai degraba apanajul marilor forte navale, care au deja gama clasica de nave si clase, si permit sa largeasca acest spectru cu unele platforme „experimentale” care pot aduce rezultate incerte, dar tocmai prin faptul ca sunt exotice pot surprinde in egala masura si inamicul. La acesta concluzie m-am gandit totusi si la exceptiile de genYugoslavia sau Coreea de Nord.
Pe de alta parte, s-ar putea sa ai dreptate si sa fie o paine de mancat si prin Marea Neagra, plecand de la idea ta cu disciplina, seriozitatea misiunilor de rutina etc, unde cred ca rusii nu exceleaza. Dar asta inseamna sa ajungi pana in porturile lor de baza; in cazul in care ei sunt in ofensiva si au navele deja in misiune nu cred ca poti sa-i mai surprinzi.
„6 cai frumosi” ar conta +cateva pitice pentru cercetare si plantare de senzori de detectie de ce nu tehnologia de astazi permite asta si eu asi merge la extrem cu piticu, sa intre in portu inamic nedetecta si montat explozibl pe navele inamice de catre scafandri…stiu suna nebunesc da ce numai erou sa aibe fantezi cu flexu …?
A26
5 bucăți + Delfinul modernizat cam pe la același nivel tehnologic
Pai 3 ar fi minimul, 6 ar fi ideal. Ca sa vedem ce model trebuie cumparat, trebuie sa vedem ce tara(de la care cumparam sub-urile) ar fi dispusa sa integreze cat mai mult in industria nationala, dar si sub-ul sa fie dotat cu AIP, rachete AN etc.
Si dupa cum zicea si @Catalin, ar merge o combinatie de 3-6 sub-uri mari si inca cateva pitice.
Desigur, pana acolo, ne-ar trebui macar astea 4 corvete si cele 2 fregate modernizate, de ce nu 2 SH(ex: De zeven, stiu ca unii considera ca sunt distrugatoare), ca noi pare cam greu de cumparat.
As prefera o combinatie intre submarine full size(3-4) care sa poata efectua misiuni in larg( de scout,eliminare,ASW) si submarine „de buzunar”(6+) care sa apere apele teritoriale si zonele de coasta(sa plaseze mine,sa atace navele de asalt cu puscasi marini si navele de suport)
Am mai spus-o si alta data 2 submarine pentru operatii speciale(as privi cu atentie posibilitatea unei colaborari cu croatii care au un proiect si au mai construit asa ceva pe vremea RSFI)
https://www.youtube.com/watch?v=QmOAMWaN3ZQ
Infiltrare unitati speciale ,antrenament echipaje,nava tinta pentru antrenament AS,cercetare in zonele cu adancimi mici
3 submarine mari diesel electrice cu API
D.p.d.v. tactic, avand in vedere distanta mare la care actioneaza submarinele si viteza mica de mars, la razboi MisuSacestea sunt : unul in raionul de actiune, unul pe drum (in mars catre raion sau de la raionul de actiune) si unul la refacere(intretinere, reparatii profilactice ). Deci 3 este numarul minim. Ca dotare: toata gama de tehnica, altfel este un fier mort. Nu neaparat ultimul racnet, dar actuale. Iar daca privim realist bugetul apararii ne dam seama ca mai multe nu ne permitem. Cat priveste Kilo … e batran. Intrucat pentru repune in functiune nu necesita sume foarte mari, s-ar putea face si ar fi util. Dar modernizarea la standard Varshavyanka-class (Project 636.3) ar fi prea scumpa. Acesta este un p.d.v.
3 submarine diesel cu AIP prefer A26 si 2 de zeven ca sa nu mai intre nimic prin aer prin dobrogea + 6 corvete si 3 fregate ne-ar fi suficiente si am reprezenta o forta credibila la MN.
@Florin A, 2 de zeven si inca 3 fregate? Astea 3 fregate banuiesc ca sunt actualele modernizate. Oricum, in scenariul tau, am sta ”bine-mersi” la MN.
Salut. Eu as merge pa mana suedezilor cu al lor A 26.
Subscriu.A26 este gandit sa actioneze in Marea Baltica unde adancimea apei nu este foarte mare.Acest submarin ar fi ideal si pentru Marea Neagra.Daca ar fi posibil, as prefera sa avem 6 submarine A26.
Proiectul lui A26 e bazat pe Gotland, acel submarin care a dat batai de cap marinei americane ?
https://www.youtube.com/watch?v=aoMj1TjNTFw
A26 intr-un articol din Daily Mail:
Saab unveils superstealth ‘ghost submarine’ that is virtually invisible to enemies and even allows divers to silently enter and exit to defend against Russia
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3147721/Saab-unveils-superstealth-ghost-submarine-says-virtually-invisible-enemies-allows-divers-silently-enter-exit.html#ixzz3iUHapLEw
In fine, sudezii au mare nevoie de finantare, deci o oportunitate pentru noi.
–––––––––
Cam asta scriam prin 2015. Intre timp a ramas cum am stabilit …
https://www.rumaniamilitary.ro/a-26-primul-pas-prima-tabla
Reclama e sufletul comertului! 🙂 Vad ca suedezii au multi fani, inclusiv tu. 🙂
Gotland are o mica problema care nu apare in pliante… o problema care se manifesta in situatii de genul Helge Ingstad.
Pentru binele lor, sper ca au rezolvat-o la A26.
Sau poate ca nu…
Multumim pentru articol!
Intrebarea ta nu e corecta! E prematura. Pai asa se face? Eu ma astept ca mai intai parcurgi tot orizontul de timp cu submarinele FNR, adica ne porti un pic prin prezentul Delfinului, apoi cate un pic (asa, macar 2 articole) cu potentialul viitor si ce modele avem la dispozitie, si abia apoi sa vezi discutii infierbantate pe tema asta 🙂
Lasand gluma la o parte, eu sper sa luam submarine.
Daca tot luam, intelegerea mea, bazata pe articolele scrise de tine, George si Cristian (sper sa nu fi nedreptatit pe cineva) si pe diversitatea opiniilor exprimate de comunitate (practic rar vezi mai multe comentarii/opinii care sa sustina acelasi proiect/model) este ca modelele actuale sunt asemanatoare, neexistand un curent de opinie care sa ateste suprematia vreunuia, iar in acest conditii, cred trebuie sa luam modelul cel mai avantajos financiar (nu neaparat cel mai ieftin, ci mai degraba unul care sa consume si manopera autohtona).
Altfel, A26 pare promitator: Gotlandurile au o imagine buna iar A26 trebuie sa fie mai bun, iar costurile au fost un criteriu de baza al proiectului. 212 nu cred sa pupam, dar 214 are avantajele sale , ma gandesc la istoricul dovedit de implicare a industriilor locale si la schimbul de experienta cu vecinii apropiati.
Intr-un scenariu inca posibil Damen , pe baza constructiilor militare anterioare si a corvetelor si submarinelor ar putea sa dezvolte capabilitatea de a construi nave militare in Romania implicand dincolo de manopera / etapa de prodcuctie si activitati din amonte. Am discuta despre joburi bine platite, implicarea multor subcontractori, creterea calificarii (pe scurt despre o distributie a veniturilor mai mare la noi in tara), iar constructia de nave militare ar putea fi un domeniu in care sa excelam.
Vroiam sa vad ce ganditi! 🙂
Urmeaza si Delfinul actual dar pentru moment am trecut iar la suprafata.
Raman de parere ca 212 e cel mai potrivit pentru noi. Iar 212 e produs si de Fincantieri… 😉
A26 insa pare sa aiba cei mai multi fani. 🙂
Mai putin militarii. Am inteles ca marina noastra a evaluat mai multe posibilitati pt sub-uri iar A26 a cazut din nu mai tin minte ce motive. Mi se pare ca tot aici pe site postase cineva treaba asta si imi pare rau ca nu mai tin minte cine si cand.
Eu si George. Eu o stiu din sursa sigura atat doar ca este vorba de Gotland, nu de A26 care momentan nu exista.
Nu stiu daca au corectat problema la A26 sau nu.
Cum nu apare nimic in public pe subiect ma sfiesc sa dau eu informatia… Sa zicem ca era un domeniu la care Kilo excela, Gotland nu, si nu e vorba de zgomot. 🙂
Deci despre Gotland era vorba.Am facut o eroare, greseala mea.
Bine ca nu incerci sa dregi busuiocul ?….A26 pana va deveni operational mai trece ceva apa pe Dunare,de aceea e o idee buna,pt ca e ultramodern,mare mirare ca rusii sa nu stie “una alta “ despre U212/214,despre Scorpene nu vb,francezii cu Naval Group si italienii cu Iveco ne futura 2 licitatii…de parca am si avea nevoie de “ajutor “ cu leprele psd …deci pt mine sunt 0
Nush ce sa zic, daca submarinele pitice sunt inutile in ziua de azi… clasa Una a iugoslavilor parea destul de utila:
http://www.hisutton.com/Yugo_X-Craft.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Una-class_submarine
Imi place conceptul unui submarin pe care il bagi in priza, pentru voiaje scurte (spre ex, pana in Crimeea). Mai ales cu dezvoltarea fulminanta a tehnologiei acumulatorilor in ziua de azi. Si nici nu pare sa necesite tehnologie enorma de avansata (poate sonarul, daca vrei sa aibe, armamentul si acumulatorii).
Desigur utilizarile sunt limitate. Nu sunt torpiloare bune, ca nu pot duce mult armament, nici bune pentru supraveghere pe perioade lungi. Doar pentru minat (spre ex, cu mine Captor) si operatiuni speciale.
CB-urile era micI , ieftine si usor de construit . Idea initiala era utilizarea lor pt scopuri defensive in zone de coasta .
( cu ceva ani in urma Cheonan ,nava sud coreana a fost rupta in doua do o torpila cal 533 mm lansata de un minisub neidentificat , probabil yono class )
Totusi , italienele puteau face ravagii si in ofensiva .
” Șase au fost transferate la Marea Neagră pe calea ferată și folosite împotriva armatei sovietice, scufundând două submarine sovietice. citat de pe wiki .
Deci cum s-ar spune …. buturugile mici rastoarna carutele mari ?
Submarinul de buzunar fiind mic este greu observabil si dificil de reperat . Consttuit in nr mare , submatinele pitice pot fi un obstacol serios pt operatiunile navale ale inamicului . Pot chiar constitui o interdictie navala de genul … „pe aici nu se trece ” . Inamicul ar putea elimina o viespe , doua dar tot roiul va fi pe capul lui si va incasa atitea mini-torpile incit copaia lui gaurita va face invidioasa orice sita de stropitoare? De ceva ani de zile am inceput sa fiu tot mai convins de eficacitatea roiului redundant interconectat informational , ideea am prezentat-o totaici pe romil dar in domeniul aerian . Cel putin la submarinele pitice poate functiona de minune cf zicalei proprii ” nu are inamicul atitea torpile si grenade de adincine cite minisubmarine avem noi ” .
Submarinele mari de genul Delfinului -clasa KILO imi par din ce in ce mai ferimate dpdv al conceptului luptei navale clasice . Pt cazul fericit si ipotetic ca Romania ar detine 4 bucati , scufundarea unuia ar insemna scufundarea a 25% din flota de submarine !!! Pe cind scufundarea a 5 mini-submarine din 100 bucati , construite din compozit la pretul unei salupe mai rasarite , ar insemna abia 5 % din flota de submarine . Restul de 95 % va fi si mai motivat sa faulteze inamicul . Cit despre derutarea inamicului cu demnale false si suprasaturarea statiilor de observare cu erori este foarte simplu de facut prin intermediul unor balize radio solare cu propulsie autonoma in zona pre-programata si cu imersiune periodica aleatorie . Inamicul nu va sti niciodata daca a fost minisubmarin sau baliza ? In favoarea acedtei strategii aduc argumentul ca natiunea romana a fost de regula defensiva in decursul istoriei . Ce nevoie avem de submarine ofensive de categorie oceanica cu mare raza de actiune cind inamicul are armament nuclear ? Noi doar trebuie sa ne aparam proximitatea teritoriului .
100 mini submarine de marimea aprox a unui CB dotate cu cite 8 mini torpile ar insemna 800 lansari . In fata unei asemenea puteri de foc redundante Rusia nu va incerca o actiune navala impotriva tarmului romanesc .
in alta ordine de idei ; scufundarea unui submarin romanesc de marimea unui KILO surprins in actiune ofensiva in apropierea Crimeii , sa presupunem , ar determina o riposta supra dimensionata a Rusiei impotriva tarii noastre , lucru care trebuie evitat .
Aceiasi intrebare pt amplasarea rachetelor pe un submarin . lansarea unei rachete doar desconspira zona de actiune a submarinului ori atuul unui sub este invizibilitatea .
Dpmdv prin transformarea Delfinului in nava turistica pe o ruta ipotetica Constanta-Mangalia si retur , cu scufundare pina la cota de snorkel , puteam acoperi o multime de gauri financiare : bani pt buget , bani pt minisubmarine , bani pt armament avansat si antrenament , bani pt R&D naval , etc, etc . Plus ca orice pescador banal , nava semi-submersa sau copaie de genul unei salupe-compozit rapide si cu atribute stealt poate fi transformata in nava baza ….. Sau poate sint eu neinformat cum ca in fiecare noapte cu furtuna si luna noua , Delfinul dispare din port si face imersiuni si trageri intensive cu torpile in M. Neagra precum printesa din poveste si doar aparent rugineste cuminte la cheu 😉 Vise umede ….. In epoca Liv Jong Unu si a meduzei Veorica & co asa ceva este utopie pura 🙁
Pe de alta parte 100 minisuburi ar constituio forta descurajanta si cu mult mai potenta decit toata flota de suprafata ce o detine Romania la ora actuala .
Noi n-am avut in intreaga istorie navala 100 de torpile si tu vorbesti de 100 de submarine (fie ele doar niste butoiase propulsate de biciclete)?
@ Razvan Mihaeanu … poate te referi la torpile de calibru mare , gen 533 mm .
Hidrodinamic o torpila de diametru mic consuma cu mult mai putina energie . Scade diametru la jumatate si presiunea hidrodinamica/ consumul scade de 4 ori …. asta doar pt o forma clasica . Deh , coeficientul hidrodinamic . Si tot aici pe romil , acum ceva ani , am scris de alte tipuri de submarine compozite si torpile avansate si alte electromotoare cu consum extrem de mic .
Dar eu ma gindesc la un minisuburi compozite echivalent cu pretul unui TIR clasic ceea ce e perfect posibil doar cu initiativa privata …. pt ca statul e anemic rau la capitolul acesta …. si hot pe deasupra .
Si la ce bicicletete referi ? La cele electrice cu electromotoare cu super-neodiu si baterii lipo ? …care ar putea muta si un petrolier pe o distanta de citeva zeci de km buni …la o adica . Sau la viitoarele super-baterii comerciale cu nanotuburi de carbon si carbura de siliciu combinate cu super-capacitori din aceleasi super-materiale ?
Si mai sint si alte elemente tehnologice care directioneaza spre o miniaturizare a submarinelor. Vezi ca telefoanele actuale au o capacitate a bateriilor mult mai mare decit ” caramizile ” de acum 20 ani . …. si cu mult mai avansate hardware/software
Deci …..
p.s. vezi ca ” butoiasul ” lui James Cameroon acoborit pina in Groapa Marianelor cu aceste tehnologii noi si avansate ….si au trecut citiva ani .
p.p.s … sau poate inzestrarea armatei ar trebui trecuta in minile si mintea unui investitor privat pt ca statul e incapabil pt asa ceva ….
O dam pe seaQuest DSV…nu ca nu ma tenteaza chestii „outside the box” dar totusi…
Torpilele cu diametrul sub 533mm, mai au si probleme cu raza de actiune si cu incapacitatea de a provoca destule pagube navelor de suprafata! Daca ar fi dupa mine… as trece complet la 650mm… ar fi intr-adevar mai scumpe de produs, dar si avantaje pe masura! Sub apa iarasi intr-adevar, nu s-ar merita sa utilizezi o torpila asa de mare, cele de 324mm sunt arhisuficiente! De aceea, as proiecta o clasa de submarin, care sa aiba cate 4 tuburi de lansare de 650mm si 324mm si sa le utilizeze pe amandoua… 650mm pentru tinte de suprafata si 324mm pentru tinte subacvatice!
Uuv ietine si multe…ar putea fi o optiune… un fel de mine gidate oarecum….sau auto ghidate…eventual corelate cu un covor de senzori in zona noastra de mare
Cum zice si tgg, conceptul de submarin de buzunar va redeveni atractiv cand vom putea scoate oamenii din el. Dar mai e ceva pana acolo.
@Nicolae,
Si eu cred ca vor deveni atractive cand vor scoate Omenii din ele.
Dar vor fi si bruiate. Si vor fi foarte multe inutile. pana la urma un echipaj de 3-4 persoane este mic. Fata de 40-50-60 persoane intr-un submarin mare de +1500to.
Cum ai vedea o lupta intre 1 submarin de 1500to VS 3 submarine pitice (care sa lupte in haita)
Eu personal nu i-as da sanse unui submarin +1500to.
Conditia e ca submarinele potice sa beneficieze de cele mai performamte tehnologii.
Inteligenta artificiala si senzorii fiabili si redundanti sunt raspunsul la bruiaj. Dar, pe langa disputele morale, mai avem de asteptat cu dezvoltarea inteligentei aleia.
Si inamicul nu beneficiaza si el de inteligenta artificiala?
e cu dus-intors
@buzu,
Foarte tare comentariul tau. Aceleasi idei le imbratisez si eu.
Cu o 2 observatii:
– 100 bucati, pentru RO e un numar mult mult prea optimist. Romania nu va va avea capacitatea sa opereze mai mult 10-12 submarine pitice. Conditia ar fi ca acele submarine sa fie dotate cu tehnologii de inalta performanta.
Binenteles, daca ar decide veeodata aa opereze asa ceva.
Motive diverse. Influenta Moscovei in conducerea Ro, Capacitatea financiara redusa, lipsa resursei umane. Si altele.
– La 100 buc folosesti 400 marinari. La 5 pierdute pierzi 20 marinari.
Rusia, in WW2 au pierdut 1 submarin cu 45 marinari morti.
Dar italienii au pierdut doar 1 submarin. Adica 4 militari.
……………………….
– Inca ceva, Japonia a folosit in WW2 ,submarine Pitice, in atacul de la Pearl H. Cu succes.
– Nord Coreenii le folosesc acum. Se pare ca la momentul acesta submarinele pitice coreene sunt foarte greu detectabile. Si nu beneficiaza de inalta tehnologie.
– esecul operational in WW2 a provenit din faptul ca foarte multe modele de submarine pitice, erau rudimentare. Erau de fapt niste torpile cu operator uman. Foarte multe modele nici nu dispuneau de motor termic si nu coborau in imersiune mai jos de 2-3m. Nivel periscopic
@ Chipp …. Eu zic asa …. 30 suburi in patrulare, 30 la intretinere , 30 la refacere , 10 de rezerva in caz de pierderi 🙁
Cele care patruleaza sint grupate cite 3 ….. unul aproape de suprafata , altul pe la adincime medie si altul la adincimea maxima posibila a inamicului . Patrularea stratificata este necesara datorita straturilor de inversiune salina din M . NEAGRA . Ar fi dificil pt un inamic sa treaca nedetectat . In caz de ….contact … inamicul o incaseaza din 3 directiisuccesiv 😉 Cu 24 gauri in coca ….imosibil de scapat:))))
Bineintelescatehnologia hidrostatica si hidrodinamica va fi exceptionala . Sistemele de propulsie vor fi in interiorulsubmarinului , admisia si ejectia apei va fi prin tuburi amortizoare cit lungimea subului , nu vor mai exista motoare cu flux electric continuu ci motoare cu impulsuri cu un consum extraordinar de mic . Nu vor mai existatuburi etambou , presetupe sau axe port-elice trecute prin carena de rezistenta , motoarele fiind amplasate in apa solidare cu propulsoarele . Daca un KILO are motoarele si elicele pt mars silentios amplasate in 2 tuburi din pupa . ascunse fata de elicea vizibila din pupa si este denumit gaura neagra a sunetelor din cauza invelisului anechoic , un minisub ar fi tatal si mama gaurii negre . Va fi un pump jet , o carena de rezistenta si un sonar in acelasi timp . Pt sprint va fi necesar un cavitator cu flux hidraulic si car pt scurte perioade va permite minisubului invelirea intr-un flux Coanda permitind atingerea unor viteze superioare torpilei inamice lansata in urmarire ….un fel de minisub Shkval 111 dar cu echipaj uman . In fine , pe un asemenea minisub ar merita instalat un propulsor cu propulsie non-newtoniana , fara elemente exterioare in miscare pt mar ultrasilentios …. un fel dereactionless-drive cu forta interna .
cel putin asa vad eu atributele hardware si care pot fi dezvaluite fara a intra in detaliitehnice ale unui minisub evoluat. p.s. minitorpilele speciale vor fi amplasate intr-un butoi revolver
https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca887773594c2.wixmp.com/intermediary/f/a31e960b-f510-4d8a-b8f5-aa59f6d8f37a/d4nh74g-78f590a4-eac9-47e3-818e-751dcdd34e59.jpg/v1/fill/w_1347,h_593,q_70,strp/underwater_fighter_i_by_cutangus_d4nh74g-pre.jpg
si un minisub tubular
https://i.pinimg.com/originals/0d/52/46/0d5246d19151a209488457d907deffff.jpg
Combinarea unor concepte revolutionare cu posibilitati tehnice desfide imaginatia clasica . Mini-submarinele viitorului vor arata tu totul altfel decit cele din WW2 . Cu siguranta .
seaQuest DSV pe dracu, deja o dadusi pe Aquaman.
Never go full Aquaman!
@buzu
„Dpmdv prin transformarea Delfinului in nava turistica pe o ruta ipotetica Constanta-Mangalia si retur , cu scufundare pina la cota de snorkel , puteam acoperi o multime de gauri financiare : bani pt buget , bani pt minisubmarine , bani pt armament avansat si antrenament , bani pt R&D naval , etc, etc ” …
Asta e, de departe, cea mai tare gluma! Cam cat crezi ca e o ora de navigatie ???
@ priam …. cea mai tare gluma…amara este situatia actuala si anume ruginitul in dana a Delfinului . Prin extensie asa rugineste si Romania parazitata de niste politicieni corupti .
Echipajul eplatit din bani de la stat pe stat degeaba . In mod sigur acei oameni s-au saturat sa tot faca exercitii la cheu .
O campanie de crowdfunding de succes gen …dati un ban pt Delfinul – nava turistica … discount pt o croaziera sau mai multe in functie de suma donata etc . Plus ca mai sint si fonduri europene care pot fi atrase , etc
Practic trebuie eliminata elicea principala ( constituie o frinare hidrodinamica semnificativa atunci cind nu se roteste pt ca propulsorul multipale are aproape 3 m in diametru ) si inlocuite electro-motoarele +propulsoarele pt mars silentios cu electromotoare imerse ultramoderne cuinpulsuri pe baza neodiu N52 si extrem de economice ( consum sub 1% din cel actual ) . In acest mod s-ar diminua enorm de mult consumul de electricitate si costurile de operare /ora de navigatie .
In mod sigur exista destui tineri in marina care sa faca voluntariat/practica pt asemenea revitalizare/transformare si din care vor extrage o pretioasa experienta utila in viitoarea lor cariera de submarinisti .
Consider mini-submarinele ultra-rapide , ultra-economice si ultra-tehnologizate ca fiind principala arma pt viitorul naval al Romaniei .
DACA SE VREA orice este posibil dpdv tehnic la costuri minime .
Tu parca erai navomodelist… Ce treaba are o nava ce inca e militara cu crowdfunding, turism, plimbari de agrement etc???
Vrei sa elimini elicea principala, sa inlocuiesti propulsoare, dar cine finanteaza, cine executa, ce oameni opereaza si pentru ce beneficii?
Mama lui de lemn de balsa! Sau ce folositi voi pe acolo…
Submarinele pitice sunt foarte bune.
Dar depinde ce vrei sa faci cu ele.
– De exemplu, un submarin pitic de 20-30to poate fi imbarcat pe o fregata, sau distrugator.
In caz de alarmaa acesta poate lansat la apa, printr-un sistem special.
Submarinul poate patrula in jurul navei, pe o raza de 100km asigirand protectie suplimentara, pe un termen limitat.
– Pot proteja porturile proprii. Daca in WW2 acumulatorii ii ofereau o raza de actiune de 30km,.acum ajung si la 200-300km.
Mai e vorba si de torpilele care sumt mult mai performante. Torpile ghisate cu o raza de 15-20-25km. Acum avem si calibrul de 350mm care ofera o rezerva mai mare de armament (ca numar de torpile).
– se spune in articol ca au fost ineficiente, pentri ca ai doar 1 victima. Dar cat au fost in apele Marii negrez alaturi de submarinele romanesti si submarinele germane, nu s-au soldat atacuri sovietice impotriva porturilor puterilor Axei.
Parerea mea este ca prezenta submarinelor au avut un rol decisiv in aceasta privinta.
– in ce priveste operarea acestor submarine in apele oceanice sau a marilor deschise, si eu le consider inutile.
@Chipp
„Dar cat au fost in apele Marii negrez alaturi de submarinele romanesti si submarinele germane, nu s-au soldat atacuri sovietice impotriva porturilor puterilor Axei. Parerea mea este ca prezenta submarinelor au avut un rol decisiv in aceasta privinta.”
De Moskva ai auzit? Nu s-au mai apropiat de Constanța din trei motive mari si late: mine, artilerie de coastă si distrugătoare.
@Priam,
cand a atacat Moskva, submarinele lipseau din MN.
Era operational doar 1 singur submarin: Delfinul.
@Chipp
Tu nu ai citit ce a scris Nicolae in articol prezent:
„La 8 septembrie 1943, după ce Italia a părăsit Axa, intrând în tratative cu Aliaţii, din cele 5 submarine de buzunar italiene existente în Marea Neagră, trei se aflau în zona Crimeea, iar două se aflau la Sulina pentru mici reparaţii. Cele trei aflate încă în Crimeea sub comanda căpitan-comandorului Alberto Tori, aveau să sosească la Constanţa la 30 noiembrie.”
Au avut un rol in zona Crimeea/Sevastopol, minor (ca sa nu zic inexistent) in protejarea porturilor romanesti…
Dar daca noua ne plac cele pitice, le dam capabilitati peste potentialul lor real, asa, de amorul artei…
eu prefer minim 4 si maxim 6 A26, 4 corvete Sigma, 4 fregate Omega, toate cu Damen. Si cum spunea si @GeorgeGMT Este chiar posibil ca A 26 sa fie oferit Romaniei de catre Damen&Saab inaintea Olandei, depinde doar cand va fi lansat programul nostru de submarine, posibil imediat dupa ce afacerea corvetelor va avea un castigator oficial. De aici https://www.rumaniamilitary.ro/damensaab-vs-tkms-norvegia-si-germania-u-212cd https://www.rumaniamilitary.ro/damensaab-vs-tkms-norvegia-si-germania-u-212cd#prettyPhoto Mai ales acum ca Damen are 2 santiere navale in Romania.
Ca să mă bag și eu în seamă chiar dacă nu sunt specialist in domeniul marinei, însă cred că un gând sau o dorință bună, la un moment dat vor creea condiții propice materializării.
Așadar, nu pentru a fi în consens cu majoritatea ci pentru că așa simt, cred că ar trebui să avem cam așa (vorbind strict de submarine)…
1) 3+3 submarine de aproximativ 2000 tone, favoritul meu ar fi A26, iar doar dacă nu se poate altfel, atunci să fie 212. De asemenea, submarinele noastre consider că este absolut necesar să poată lansa rachete de croazieră și să poată transporta, lansa și recupera echipe FOS. Faptul că momentan nu avem astfel de rachete, nu ar trebui să excludă capacitatea ipotetică de a folosi (într-un viitor pe care nu-l dorim dar pentru care trebuie să fim pregătiți).
Am pus 3+3 în ideea că un număr de 3 este minimul necesar și că trebuie să ne debarasăm de ideea asta de a merge pe minimul de dotare, achiziții, investiții sau pe minimul de personal, idee care din punctul meu de vedere, este total dăunătoare ducând în mintea multora la… “suficiență” care din păcate, mai ales în domeniul militar, este mortală.
2) Între 3 și… 9 minisubmarine. Dacă pentru A26 sau 212 vorbim în principal de capacități ofensive, pentru minisubmarine eu consider că principala misiune a lor ar fi supravegerea și apărarea litoralului.
3) 3 minisubmarine din același model cu celelalte, dar care, având animite modificări, să fie folosite preponderent pentru pregătire (școală și antrenament), iar la nevoie prin reconversie rapidă, să poată suplini restul minisubmarinelor.
Aici mă refer că datorită tehnologiei – la fel ca în cazul aviației când pentru instrucție, nu este necesar să transporți și să folosești la fiecare zbor de pregătire rachete reale, iar software-ul poate genera anumite situații de zbor, tot așa poate nu trebuie să care torpile ci spațiul respectiv să fie folosit pentru încă câțiva cadeți sau pentru instructori. Dacă o simulare de lansare de torpilă cred că poate fi realizată fără mari complicații tehnice, totuși experiența exercițiului în submersie cred că valorează destul de mult.
4) suficient de multe drone subacvatice care să lucreze în rețea cu submarinele (cu toate) precum și cu flota de suprafață…
Poate sunt doar vise, însă doar din vise se creează viitorul… Până acum noi toți am tot trăit din visele celor care ne-au condus și au fost impotenți în gândire, și cred că a venit timpul să începem să schimbăm viitorul așa cum îl dorim noi și nu așa cum am văzut că (până acum) ni l-au oferit alții.
Când am pus 3+3 pentru submarinele de 2000 tone, m-am gândit la două serii de achiziții, dar cea de a doua să nu fie la “sfântu’ Așteaptă”.
U212 nu pupa nici K Iohannis…?….daca intrebi pe nemti maxim un Scheisse …? nu primesti are coca non magnetica….secret ca si Chobham Armour Composit de pe Challenger tank…sau F22 …Not for sale…jog on ….
U 212 a fost deja vandut catre Italia si Norvegia.
A26 nu are coca non magnetica?
Dinncate stiu eu, nu. Doar U212.
@Doru
De ce un numar de 3 ar fi minimul necesar? Necesar pentru ce?
Când ai unul, n-ai niciunul.
Când ai trei, de abia ai unul !
Fara glumă, zic si eu ce au mai zis colegii pe aici, si cred ca au dreptate: unul in misiune, unul la țărm, dar gata de misiune si el, si unul poate mai are nevoie de intretinere, reparatii, etc.
@dan/
Daca ai unul in misiune si unul gata de misiune nu inseamna ca ai doua?
Am vazut ca sunt colegi care zic minim 3, numai ca cifra respectiva nu mi se pare minimul. Minim ar fi 2 submarine (1 in/gata de misiune si unul la reparatii/antrenamente).
Nope. Unul in misiune, unul ready to go si al treilea la mentenanta/reparatii.
In felul asta, ai tot timpul unul in larg.
Pleci de la premisa ca Romania ar avea nevoie de un submarin tot timpul in larg.
Nu prea vad de ce.
Cred ca nici daca am avea numarul necesar pentru asta nu am face-o, problema eterna fiind costurile operationale care in cazul asta ar fi greu de justificat.
Cateva misiuni pe an pentru antrenament si exercitii militare sunt mai plauzibile pentru noi ca tara decat o prezenta permanenta in larg.
Vezi mai jos ce zice karadeniz.
Doua chestii babesti:
1 – Imparte 52 de saptamani la 2 (2 saptamani in larg) = 26.
Acum imparte numarul asta la 3 submarine = 8,(6).
Acum imparte numarul asta la 2 pentru „necunoscute” = 4,(3).
Hai sa-l rotunjim in minus. 4
Crezi ca 4 misiuni anuale (cate una pe anotimp, la fiecare 3 luni) pentru fiecare submarin din cele 3, in Marea Neagra, e mult sau putin?
2 – In privinta lui „de ce avem noi nevoie de 3 submarine”…gandeste in termeni simplisti de „principiul lui unu, doi sau trei”:
– Principiul 1 – Terestru; platformele terestre de lupta sunt diverse si au numeroase avantaje tactice de aparare si atac datorita terenului, deci „principiului lui unu” in privinta motorului sa zicem, e ok. Mentenanta e destul de usoara, poate fi efectuata chiar si in apropierea teatrului de operatii.
– Principiul 2 – Aerian; platformele de lupta au viteze mari, acesta fiind un avantaj, insa in caz de defectiune exista riscuri majore si mentenanta e complexa; asa ca se aplica „principiul lui doi”, avand preferabil doua motoare la elicoptere si avioane, sau doi piloti sau luptand in „celule” de doi.
– Principiul 3 – Naval; platformele de lupta navale au viteze extrem de mici, sunt complexe, scumpe si nu prea au unde sa se ascunda in afara de imensitatea marii; asa ca mentenanta e si ea extrem de complexa in caz de defectiuni. De aceea „principiul lui trei” permite o disponibilitate superioara, de minim doua treimi (unul in patrulare, unul gata de lupta si unul la reparatii), ceea ce in sine este un mare avantaj.
@Razvan Mihaeanu
Daca e mult sau putin depinde de costuri si bugetul alocat.
Interesant e ca cifra de 4 misiuni/submarin/an e aproape identica cu cifra medie inregistrata la nivelul flotei de submarine strategice americane in ultimele decenii!
Nu cumva cei care sustin ca avem nevoie de un submarin permanent in larg s-au inspirat dupa modelul american si au aplicat principiul (si calculul aferent) in cazul nostru desi noi nu vom avea submarine strategice?
Si ca sa clarific, nu zic ca nu am avea nevoie de 3 (poate avem nevoie de mai multe) ci ca asta nu e neaparat numarul minim. Sunt si tari care au doar doua. Si da, am dubii ca ne vom permite un tempo atat de ridicat.
O sa-ti dau exemplu de misiune posibila in Marea Neagra.
Sa zicem ca avem 3 submarine Type 212 (”my favorite” – cum zicea Jean-Baptiste Emanuel Zorg).
Unul dintre ele e trimis intr-o misiune de cercetare de 2 saptamani la…Novorossiisk (unde sunt alea 6 bucati de suburi Kilo imbunatatite – tine minte numarul asta, revenim la el mai tarziu in discutie).
Da, in partea cealalta a M.Negre. La naiba, poti sa-l trimiti si la Soci (cam 900 km – 500 mile marine fata de Constanta) daca vrei, doar ca sa stie Putin ca ai posibilitatea efectiva pentru a-i baga o torpila (sau altceva) in iahtul de vacanta (ca ne plac glumele noastre).
Da’ de ce nu la Sevastopol (400 km – 250 mile nautice), mai aici, in batatura? De ce tocmai la mama dracu la Novorossiisk (750km – 400 mile marine cu ocolirea de rigoare pe la sud ca sa nu intri in apele teritoriale ale Crimeii)? Pentru ca e o tinta importanta, grasa, si pentru ca un submarin e „the ultimate offensive/attack weapon platform”. Ah, sa nu uit…si pentru ca ma chinuie talentul.
O misiune care poate fi facuta lejer intr-o saptamana, dar de fapt vrei 2 saptamani ca sa ai ceva timp berechet si pentru viteze mai mici si alte neprevazute…la naiba, un 212 poate sta in imersiune si chiar 3 saptamani.
750 Km – 400Nm pot fi facuti in imersiune de un 212 chiar si intr-o zi. 24-25 ore, dar la o viteza in imersiune care il cam expune detectarii, asa ca mai bine faci vreo 2 zile si ceva „maruntis” la media de 8 noduri – 15 km/h. 50 de ore = 2 zile si 2 ore.
Imparti o saptamana in trei parti egale de timp:
-2 zile si 8 ore dus pana la Novorossiisk;
-2 zile si 8 ore de cercetare;
-2 zile si 8 ore intors.
Dar acum vine partea amuzanta: in timp ce te intorci, preiei misunea celui de-al doilea 212…la Sevastopol. Care era si un fel de „decoy” (in caz de detectare, rusii se concentrau pe el, fara sa stie ca scopul principal al acestei misuni era de fapt tocmai la Novorossiisk). Indiferent ca asa cer parametrii stabiliti in avans ai misiunii sau poate chiar exista o urgenta si cel de-al doilea trebuie sa se intoarca…tu poti face lucrul asta si cu primul.
N-am mai zis nimic de Feodosia (Teodosie) sau Donuzlav, ambele baze navale.
Sau de tinte precum Simferopol, Saki, Kacha, Belbek bineinteles…sau chiar Vidradne (toate sunt parte a a ceea ce inseamna Flota Marii Negre, majoritatea situate in Crimeea). Sudak, Yalta…
Pe viitor 212 va putea lansa rachete de croaziera si prin tuburile lans-torpila.
Si acum partea amuzanta…a doua! Mai ai si un al treilea submarin. Care poate sta bine-merci la mententata sau n-are nici pe dracu si patruleaza coasta noastra (ca mai sunt baieti pe aici obsedati de „reteaua de aparare” a jdemii de submarine de buzunar).
Deci, poti avea o astfel de misiune cand nu doar unul ci chiar doua sau trei Type 212 sa fie folosite in acelasi timp? Bineinteles, daca situatia o cere, pot exista si astfel de „aglomerari”.
E posibil sa avem 3 intr-o baza „acoperita” sau le tinem expuse?
___________
Acum hai sa ne uitam putin la Flota Marii Negre a Rusiei, 2 lucruri trebuie retinute:
– principiul celor 3;
– e de fapt o flota dubla pentru ca tine si de Marea Mediterana.
6 bucati Kilo imbunatatite la Novorossiisk (al 7-lea, Alrosa, ala mai ciudat, cu pump-jet e la Sevastopol), iti aduci aminte de ele. Numarul magic „3×2” (prezent si in cele 6 Kilo imbunatatite pentru Pacific).
3 fregate Amiral Grigorovich, din nou, numarul magic „3”. Puteau fi 6. Probleme cu motoarele pe care le fac ucrainenii…”hai sa vindem 3 la indieni, basca le-am mai vandut si 6 bucati Talwar”, din nou apare „magicul 3.
3 fregate similare ca tonaj (in jur 3600 tone) cu clasa Amiral Grigorovich: 2 Krivakuri si 1 Kashin (singurul care mai exista, daca nu ma insel). Din nou „magic 3”.
3 corvete antisubmarin Grisha la „149”.
3 corvete antisubmarin Grisa la „181”.
6 corvete purtatoare de rachete la „166”: 2 Buyan-M, 2 Dergach, 2 Nanuchka-III.
3 deminoare Natya-I…
3 Tarantul-III la „295”, desi exista un al 4-alea si al 5-lea mai „ciudate”….
…
___________________
Ideea este ca rusii stiu cam ce vor, iar de la o vreme acest multiplu de „3” se regaseste cu mici exceptii explicabile la majoritatea platformelor de lupta navala.
…ptiu drace, mama lor de rosacruceeni! 🙂 Nr3? Trilogie, dilogie sau cvartet de alamuri? Ce facem cu Kiroavele ca-s cam patru? Slavele ca-s doar doua? Boomerele ca-s multiplu de patru. Udaloy au chef sa fie sapte. Iar Sovremenny fix cinci. …Templar?…Simon? ..mai esti? 🙂
Stu, don’t go full Pristanda, never go Pristanda.
Ia-le la puricat din nou si vezi pe unde sunt…”delegate” cele ramase si cate si cum sunt prevazute pe viitor pentru a inlocui clasele vechi, mai ales in marile inchise precum Neagra/Med si Baltica.
Ca-ti place sau nu, multiplu de trei e la moda la rusi de la o vreme.
Nu te apuca sa fii Ghitza Contra doar asa, ca sa te afli in treaba.
SSBN americane sunt in mars aproape continuu datorita faptului ca beneficiaza de doua echipaje similare (gold crew si blue crew). O croaziera de descurajare nucleara dureaza 112 de zile, la sfarsitul careia se efectueaza un schimb de echipaje si nava este in mars din nou: 77 de zile de patrulare si 35 de zile pentru efectuarea schimbului de echipaje si mentenanta. Am mari dubii ca un SSK ar fi capabil de un asemena tempo operational si de disponibilitate operationala.
Multumesc , Nicolae, pt o încă o bucată de istorie !
Cat despre ce sub-uri ar trebui sa aibă România, că 3, că 6, ca mini, că maxi……
Dacă cineva din România vrea submarine, primul pas care arată că se dorește să avem sub-uri cu adevarat ar fi o evaluare serioasă a Delfinului, care ar servi ca un fel de navă școală, dacă mai poate face imersiune si eventuala reparare.
Dacă nu, cumpararea unui sub sau trimitetea la scolarizare si instrucție pe sub-uri ale altor țări.
Asta până la intrarea in dotare a primei nave…..
In rest, chibitam….
Zic si io, nu dau cu paru’…..
Cu placere! Din cate inteleg, resuscitarea Delfinului nu ar mai fi viabila dpdv economic.
Putem inchiria insa unul, pentru scoala. N-am fi nici primii nici ultimii care fac asta.
De pilda, nemtii folosesc Mircea pentru scoala. Am putea si noi folosi un U212, cu conditia sa le si readuca in stare operationala.
Numărul de submarine se calculează plecând de la strategia națională de apărare a unui stat, analizând o gamă foarte mare de elemente, dintre care câteva ar putea fi:
– care sunt inamicii posibili și probabili;
– cum pot acționa asupra mea;
– ce acțiuni vreau și pot să desfășor cu submarinele in raioanele mele maritime și in cele în care va acționa inamicul (cercetare, lovire, minare, debarcare, apărare și protecție);
– care este necesarul minim de submarine (în funcție de numărul și tipurile de misiuni concepute ca necesare, succesive sau simultane, un singur submarin nu poate face supraveghere și lovire a forțelor inamice în fața Sevastopolului și in același timp apăra antisubmarin platformele noastre prezente și viitoare sau alte obiective);
– ce necesar de forțe și mijloace este obligat inamicul se aloce pentru contracarea acestora;
– care este durata medie a diferitelor tipuri de misiuni;
– care este perioada de refacere a echipajelor și de mentenanță a submarinelor după diverse tipuri de misiuni;
– ce procent de pierderi sau avarieri majore ale submarinelor îmi mai permit să continui misiunile prognozate;
– cu ce alte forțe și mijloace pot suplini lipsa acestora;
– ce posibilități de apărare a submarinelor in locurile de staționare de la litoral există;
– costurile de întreținere a submarinelor și echipajelor și a munițiilor prognozate a fi consumate;
– Resursele financiare necesare pentru achiziție și exploatare atât la la pace cât și în caz de război;
– Prevalența submarinelor în fața altor forțe și mijloace necesare.
si optiunea ta? marturisesc ca am asteptat cu interes opinia ta si mai stiu cativa :))
Ca să am o opțiune viabilă ar trebui să cunosc o serie din elementele enumerate mai sus. Unele din ele mă îndoiesc că sunt stabilite concret ori cunoscute in amănunt inclusiv de decidenții politico militari. Dacă aș fi eu unul dintre decidenți primul pas ar revitalizarea Delfinului, măcar pentru instruire dacă nu și pentru luptă. Suntem într-o alianță și la nevoie se vor găsi bani pentru submarine, dar echipaje nu-ți dă nimeni și nici nu se instruiesc peste noapte. Al doilea pas ar fi achiziționarea a câte un submarin, la interval de 2-3 ani și funcție de capacitatea financiară să achiziționăm minim două, până spre 4 în vre-o 10 -12 ani. Ideal ar fi ca riveranii din Marea Neagră sa aibă , cantitativ și calitativ, măcar câte au rușii.
Ideal ar fi 6 bucati, costa foarte mult achizitia si exploatarea DAR cu ceva efort se poate.
As alege A26 pe la 1900 tone 🙂
Astute Class de la BAe Defence…daca tot suntem la capitolul vise mari chiloti mici…n au fost capabili sa inlocuiasca AK si sa ia niste MRAP….despre ce vorbim…6 A26 ….la ce scara sa fie…?
Cred ca o ” zona ” a submarinelor mici o sa fie atribuita in viitor navelor fara echipaj dotate si cu un AI care sa le permita sa actineze autonom in cazul in care Ii se da liber la vanatoare de nave si submarine adverse. Ceva in genul ce dezvoltat de cei la DARPA.