In contextul aparitiei unei noi generatii de tancuri rusesti, familia Armata, dincolo de optiunea putin probabila a dezvoltarii unui tanc nou pentru inzestrarea fortelor terestre romane, ne propunem o mica discutie pro si contra relativ la modele de tancuri in uz…
Incepem cu candidatii cei mai probabili din acest punct de vedere – Leopard 2 si Abrams M1, bazandu-ne si pe cateva videoclipuri parte a unei intregi serii realizate de un fost tanchist britanic, alias « Matsimus ».
Leopard 2…cu cateva detalii interesante despre blindaj (la min.20):
https://www.youtube.com/watch?v=9vQNqpGq8ys
Puncte slabe ale design-ului Leopard 2:
– 27 de proiectile stocate in stanga compartimentului echipajului langa sofer, doar 15 in spatele turelei, sub protectia panourilor antifoc/anti-explozie;
Structura interna Leopard2 – se vede munitia stocata in fata
– blindaj posibil mai slab decat Chobham/Burlington al Challenger si Abrams, pe alocuri doar spatiat;
– montura tunului, conceputa pentru a schimba teava usor, ocupa o suprafata frontala semnificativa si are probleme de protectie – montura a fost modificata incepand cu Leopard 2A5;
Structura turelei Leo2A4 – grosimea blindajului (se vede cavitatea vizorului EMES si a monturii tunului)
– zona vizorului tragatorului (EMES 15-09), slab protejata deoarece era o « fereastra » pentru echipamente optice (similar cu ce avem si noi la TR-85), este la variantele recente (incepand cu A5) inaltata si acoperita cu o placa, care nu are totusi grosimea restului blindajului frontal, putand rani tragatorul si comandantul. Cam toti derivatii modernizati ai Leopard 2 A4 mostenesc acest defect, indiferent ca vorbim de Revolution, Leopard 2PL, 2A6M CAN, SG sau Ruag MLU;
Vizorul EMES 15-09 in diagrama turelei Leo 2 A1-A4
Si cum arata dupa modernizarea RUAG Leopard 2 MLU
… sau cea Rheinmetall PL
– a mostenit o parte din conceptia Leopard 1, dorindu-se un program de evolutie a capacitatilor acestuia (spre deosebire de MBT-70 care era o abordare complet noua) pentru a putea face fata nou aparutilor rivali sovietici;
Ruag Leo2 MLU
– masa maxima a crescut de la 55 de tone la Leopard 2A4, la 63 de tone pentru versiunea A6, tancul luand in greutate 5 tone doar in zona turelei (16 tone la A4 vs 21 la ulterioarele). Asta il face nerecomandat pentru majoritatea podurilor, complicand trecerea unor cursuri mai mari de apa (dimensionarea pontoanelor) dar si logistica in cazul transportului. Este posibil ca si masa crescuta sa creasca stresul si accelereze uzura pe anumite elemente ale trenului de rulare si suspensii.
Leopard 2A4 – sectiune din alt unghi
Alaturi de A5
– protectia in plafon nu era extraordinara la primele variante de Leopard, insa incepand cu STRV-122 aceasta a fost semnificativ imbunatatita, idem pentru Revolution si restul modernizarilor ;
Protectia STRV-122: blocuri suplimentare
– protectia laterala, proiectata pentru ani’70, a fost si ea crescuta tot incepand cu 2A5/STRV-122 si 2A6M CAN.
Puncte forte Leopard 2:
– mobil in teren dificil (chiar daca masa a crescut la ultimele variante) si rapid;
– putere de foc ridicata, in continua evolutie, atat pe cal. 120mm cat si pe un viitor cal. 130mm (performanta noului tun este asteptata a fi cu 50% superioara actualului tun cal. 120mm L55 calibre) sau 140mm;
– capacitate crescuta de modernizare si crestere a platformei pentru urmatorii 15-20 de ani cu o paleta variata de variante de modernizare posibile, oferite de mai multe companii;
– numar mare de exemplare prezente in inventarul armatelor europene, construit in peste 3000 de bucati.
– posibilitati logistice interesante si probabil mai ieftine la nivel european.
Pachetul de modernizare Leopard 2 « Revolution »,
https://www.youtube.com/watch?v=9jJ-pHPDcS4
reprezinta aducerea aproximativa la nivel 2A6/A7 a unor carcase mai vechi si extinderea cu 20 de ani a vietii operationale, fiind un pachet similar cu M1A2 SEP/Tusk pentru Abrams M1:
– nou blindaj modular;
– blindaj suplimentar in plafon, pe lateral si sub coca;
– stabilizare imbunatatita a turelei;
– operare electrica turele, in locul celei hidraulice;
– turele teleoperabile pentru armament secundar;
– o noua munitie programabila cu viteza crescuta pentru tunul L-44;
– nou sistem de ventilatie si aer conditionat;
– APU de 16kW;
– sistem imbunatatit de vedere nocturna pentru sofer + camere de luat vederi perimetrale;
– lansatoare de grenade fumigene la 360°;
Modulele de protectie ale pachetului de Modernizare Leopard 2 A4 Revolution
Luand in considerare toate aceste modernizari ale variantei « Revolution », ramane problema de conceptie a carcaselor pana la modelul A4 inclusiv, ceea ce duce la vulnerabilitati mai ales in fata unor tancuri de noua generatie, cu senzori performanti, protectie activa si mai ales dotate cu guri de foc cu putere crescuta. Alaturi de problema masei crescute si a costului modernizarii, deloc ieftin, dupa cum au simtit-o si polonezii pe pielea lor, toate acestea fac putin recomandata achizitia platformei Leopard 2 sub un nivel minim A5.
Si daca tot am mentionat Tusk, sa trecem la M1 Abrams:
https://www.youtube.com/watch?v=0A6IuEPXxns
https://www.youtube.com/watch?v=aHe23TPwyGo
Respectiv – “Anatomy of Abrams”:
https://www.youtube.com/watch?v=OFN79wuuTy8
Cateva aspecte specifice acestui tanc:
– In 1979 abia intra in “limited production”, productia de serie mare incepand abia in 1982, fiind doar cu cativa ani mai recent decat Leopard 2 (intarziere datorata si unor sicane din partea politicului in faza de introducere in productie);
– Abrams beneficiaza de renumitul blindaj Chobham doar in arc frontal de 60° ( frontal si pe lateral-fata) la turela (completat de placa de uraniu saracit + matrice de titan= Heavy Armor), in rest blindajul este otel laminat/stratificat;
Componente Abrams M1A2 Tusk
– Turbina Honeywell AGT1500C: multi-combustibil nepretentios (chiar si alcool), masa mai scazuta decat un motor diesel (cu cateva sute de kg- 1tona), viteza mai mare, raza de actiune superioara in mars, intretinere usoara in teren cu acces facil la 75% dintre componente si putine piese in miscare, precum si posibilitatea inlocuirii complete intr-o ora. Turbina porneste si la -31°C si este mai fiabila decat un diesel (timpul de functionare intre reparatii/MTBF) iar gazele evacuate au semnatura fumigena mai redusa… Ofera si acceleratie mai buna decat un diesel iar zgomotul turbinei este mai redus, in alt spectru, mai ridicat (asemanator unui suierat), fata de diesel;
Dezavantaje: consum mare la relanti (va fi probabil rezolvat de turbina cu viteza variabila) compensat de instalarea APU, gaze evacuate la temperatura ridicata (semnatura IR mai consistenta), nevoia unor filtre mai sofisticate si eficiente, deoarece aspira mai mult aer decat un diesel;
Aranjament intern Abrams
Avantaje ale design-ului Abrams M1:
– motorul si rezervorul sunt separate de spatiul de lupta prin panouri blindate;
– munitia este depozitata majoritar in spatele turelei echipata cu usi anti-explozie: 34 proiectile in magazia spate a turelei + 6 in magazia aflata in spatele sasiului. Cartusul cal. 120mm este combustibil (arde in totalitate);
– mobilitate comparabila cu a Leopard 2, turbina putand dezvolta acceleratii si viteze superioare unui diesel, dar limitata artificial la nivelul transmisiei, pentru a nu uza sau defecta prematur elementele trenului de rulare.
– protectia oferita de blindaj este superioara fata de Leopard 2A4 si similara cu variantele ulterioare, fara vulnerabilitati frontale datorate vizorului tragatorului (aflat deasupra turelei) sau monturii tunului (desi, ca sa fim corecti, zona tunului este ceva mai slab protejata fata de restul blindajului frontal al turelei). O mica vulnerabilitate in zona trapei soferului, dar zona este ingusta si greu de lovit.
Grosimi blindaj aproximative sasiu Abrams
– a fost mult mai implicat in conflicte decat contracandidatul Leopard 2, deci design mai testat in lupta si cu anumite lectii invatate.
– a fost construit in peste 10.000 de exemplare, ceea ce inseamna de 3 ori mai multe decat Leopard 2, insa in Europa nu exista alti utilizatori in afara de fortele expeditionare SUA.
Coca de Abrams in uzina…
Puncte problematice ale design-ului Abrams M1:
– masa a urcat la peste 65 de tone (incapabil sa traverseze majoritatea podurilor) fiind posibil mai greu cu 2 tone decat Leopard 2A6/A7 echipat complet;
– viteza maxima a scazut si ea de la 72km/h la M1A1 spre 67km/h la M1A2;
– protectia la plafon nu a fost imbunatatita inca (posibil sa fie considerata suficienta);
– langa sofer, sub motorul turelei, se afla stocata munitie, o parte din electronica si chiar combustibil suplimentar in unele cazuri;
– in primele variante, Abrams parea sa fie usor inferior la nivelul senzorilor fata de echivalentul Leopard 2, insa incepand cu M1A1 si mai ales M1A2, acestia au fost imbunatatiti la un nivel similar. Un FCS performant reprezinta cam minim 10% din pretul tancului;
Zona frontala – sofer – expusa la Abrams
Modernizarea M1A3 – vizeaza viata operationala din 2017/2018 pana in 2050:
– modernizare computere si fibra optica (actualmente M1A2 este 90% digital) in locul cablurilor, economisind pana la 2 tone;
– mai usor si mai mobil, tinta fiind sa “slabeasca” spre cele 60 de tone (54 tone pe sistem metric) specificate initial, pastrand puterea motorului;
– tunul XM256 ar putea fi inlocuit cu unul mai usor decat actualul – XM360E1 – dar mai puternic cu 50% (Un L44/M256 dezvolta 11.5 Mj de energie, un L55 dezvolta 13,5 Mj iar XM360E1 dezvolta 16 Mj/ cu anumite tipuri de munitie poate atinge 1640m/s la gura tevii iar L-55 1800m/s. GIAT CN120-26/L52 trage cu 1790m/s) si folosind munitie inteligenta, putand lovi tinte pana la 12km. XM360E1 ar trebui sa fie superior lui Rheinmetall L55 calibre. Posibil ca noul cal.130mm al Rheinmetall va ajunge sa dezvolte 20 Mj (conform reclamei cu +50% fata de cal.120mm/L55). »
Blindaj Abrams
– blindaj cu masa mai redusa;
– galetii noi si suspensie moderna;
– senila mai rezistenta;
– IR + LASER de generatia a 3-a pentru raza de detectie si lovire marite;
– posibil protectie activa;
– relativ la turbina AGT-1500, au existat 2 directii majore de inlocuire sau imbunatatire:
1.) Honeywell a dezvoltat o noua turbina LV100-5 pentru programul XM2001 Crusader, vizand si inlocuirea celei de pe Abrams, cu urmatoarele avantaje: mai usoara si mai compacta (cu 43% mai putine piese, deci mai ieftin de operat), acceleratie mai buna, zgomot mai redus, fara evacuare de gaze fierbinti, totul cu o reducere cu 33% a consumului in mars (si 50% la relanti). Dezvoltarea a fost reluata dupa oprirea programului Crusader, in cadrul Phase 2 of Army’s PROSE (Partnership for Reduced O&S Costs, Engine).
2.) GDLS a dezvoltat un motor diesel cu injectie common rail, de tip Tognum America/12V883, mai compact si cu 14% mai ieftin de operat decat AGT15000, reducand si zgomotul dar si semnatura termica cu ajutorul a 4 ventilatoare… totul impachetat cu senile Diehl 570P3 derivate din cele ale Leopard 2.Datorita scaderii consumului, autonomia tancului creste cu 50% folosind acest motor.
Zonele de stocare munitie, combustibil si motor in Abrams
Deocamdata se pregateste o modernizare mai modesta, denumita M1A2 SEPV4, prevazuta a intra in teste abia din 2021, care contine: modernizare senzori FLIR, senzori meteo pentru parametrii de tragere, munitie noua „Advanced Multi-Purpose” (configurabila, inlocuind 4 tipuri de munitii cu destinatii diferite), nou telemetru LASER, nou sistem de avertizare laser, noi camere video color, sistem de protectie activa hardkill ((Multiple Explosive Formed Penetrators – MEFP), posibil Trophy sau un derivat, posibil si blindaj suplimentar de noua generatie;
Interesant de remarcat ca atat protectia de plafon cat si cea dedesubt nu fac obiectul vreunei modernizari asa cum e cazul Leopard 2, ceea ce poate insemna ca cea proiectata initial este deocamdata considerata suficienta la Abrams.
Aproximari blindaje ca sa ne facem o idee… de pe pagina “Steel Beasts” 🙂
Abrams M1A1:
Respectiv M1A2 frontal
vs
Leopard 2 A4:
Leo2 A6 E
Costuri:
Un Abrams M1A2 nou costa in 2016 spre 9 mil.$/bucata in timp ce un Leopard 2 A7 este estimat pe la 9,2 mil. $ (8,5 mil. euro). Cat despre costurile de exploatare, depinde cu cine te asociezi si de ce infrastructura si transfer de tehnologie beneficiezi, balanta tinzand a inclina usor in favoarea Leopard.
Un astfel de tanc la mana a doua ar putea costa 2,5-3,5mil.$/bucata. Practic, 2 batalioane (108 bucati) de tancuri la mana a doua ne-ar costa un minim de 200 mil. euro (250mil.$), la care ar trebui sa adaugam un pachet de munitii si mentenanta corespunzator pentru urmatorii 10 ani de aproximativ 400 mil.$ (exploatare pe timp de pace, deci munitie mai putina), deci un minim de 650 mil. $.
Oricum, noi nu avem nimic in vedere pana prin 2025, asa ca este timp berechet pentru razgandeli sau idei crete… Deocamdata am „ratat” cu incapatanare orice propunere de colaborare cu industria poloneza, ucraineana sau turca, cu privire la vehicule blindate… posibil sa o ratam si pe cea cu Rheinmetall. Polonezii nu au insa probleme sa colaboreze cu ucrainenii, care la randul lor colaboreaza cu turcii pentru anumite sisteme de pe Altay dar tocmai au semnat o intelegere de colaborare si cu Pakistanul pentru un nou tanc.
In episodul urmator, sper sa putem explora niste optiuni mai «exotice »…
Marius Zgureanu
Surse:
http://www.tanks-encyclopedia.com/coldwar/West_Germany/Leopard-2.php
https://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
Citeste si:
http://www.rumaniamilitary.ro/abrams-m1a2sep-v-2-si-alte-modernizari-ale-m1-abrams
http://www.rumaniamilitary.ro/taiwanul-are-o-fixatie-tancuri-abrams
http://www.rumaniamilitary.ro/irakul-cumpara-logistica-pentru-m1a1-abrams-de-600-mil
http://www.rumaniamilitary.ro/fabrica-egipteana-de-tancuri-abrams
n ar fi mai bun amaritu ala de P125?… cu un motor mai bun si niste ERA eventual…
@mihu, da, ar fi mai bun la suflet P125
P125 nu stiu daca ar fi mai bun, poate doar mai accesibil pentru noi, daca ne miscam putin acum 10-15 ani… ca intre timp au cam disparut cei care puteau fabrica componentele.
Ar fi putut iesi, cu anumite componente occidentale asimilate la noi, posibil superior lui T-84 Oplot si T-90M/S.
@marius zgureanu, vba lui Moromete, „pe ce te bazezi?” cand spui ca P125 ar fi fost mai bun ca un T-90MS? Adica…rusii fac vreo treij’ de mii de tancuri, le testeaza prin toate coclaurile planetei si aparem senini si declaram ca noi am face unul mai bun.
Ma bazez pe faptul ca al nostru ar fi fost o evolutie, asa cum TR-85 a fost o evolutie a T-55, si a iesit o platforma mai mare, mai grea si mai incapatoare decat T-72. Si ma mai bazez pe faptul ca TR-2000 a fost o evolutie la care KMW isi aducea contributia.
Cred ca Romania nu trebuie sa cumparam SH-uri,Cu banii aia upgradezi ce ai tu in parc si eventual cumperi carcase de T-72 si pui cele mai noi kit,uri pe ele.Ai 30 bucati si poti investi in ele.Cel mai modern kit ,nu cred ca trece de 800000.euro bucata.Cu 24 mil ai 30 tancuri de generatia 3.Si incerci sa le vinzi,la 2 mil bucata.Acelasi lucru incerci si cu T-55 Romania are in parc 560 bucati.Nu le poti vinde ramaii cu 590 tancuri generatia 3.Dupa care cumparate inca 410 carcase T-72 pe care sa le upgradezi.Asa vom avea 1000 tancuri la o suma totala de 688 mil euro Deci in loc de 200 Leopard,generatia 3 la 650 mil euro,vom avea 1000 tancuri la 688 mil euro.Vor fi upgradate in Romania,vom reinvia industria militara si vor avea mentenanta tot in Romania.Daca reusim sa si vindem,putem amortiza investitia intr un procent de 50%.Deci mai bine le fabrici aici decat sa cumperi SH.Si la adapostul urmatorilor 15 ani,putem crea un tanc din generatia 4.Eu cred ca asa ar gandi sanatos cei care conduc destinele acestei tari.Daca reusim sa vinde 30% din productie vom avea o amorizare de 240 mil euro.Asa vom avea 700 tancuri cudoar 560 mil euro si cu un profit net de 360 mil euro.Cu o parte din bani cumparam inca 200 sasiuri T-72 pe care sa la upgradam si restul dezvoltam celalalte tancuri in ce avem nevoie.Eu asa vad lucrurile.Noi nu avem nevoie de tancuri mari.Avem nevoie de tancuri medii ,din cauza reliefului.Nu ne putem expune in campie la o eventuala invazie rusa cu mii de tancuri ,lansatoare de rachete,mortiere,etc.Nu am face fata mai mult de cateva saptamani.Noua ne trebuie tancuri pentru aparare.performante,rapide si cu putere de foc foarte buna in lupte de gherila,in orase si pe linia carpatilor.Din TR-580 as face lansatoare de rachete multiple,iar din TR-85 as face lansatoare de rachete antiaeriene.Capete de pd.SR-uri.Ambele sunt vre o 500 de unitati.
neamtul e pe sponci iar yankeul nu se potriveste cu realitatile noastre.
ce poate fi mai exotic decat un aliat nato care tine granita cu t55am,aerul cu volhov ,tarmul cu termit si marea neagra cu 12,7 ?!
@si acesta este „the best ally of NATO” prin zona asta.
Tare!
În ritmul actual, vom rămâne cu TR-85M1 până prin 2050, apoi la fier vechi cu el. România nu mai are capacitatea industrială de a fabrica un tanc de la zero, adaptat secolului 21, şi ştim bine de ce. Tot o colaborare cu nemţii ar mai putea salva ceva. Un Leopard 2 românizat ar fi binevenit. Nu cred că ar avea cineva iniţiativa sau curajul să-i abordeze pe americani pentru un Abrams românizat.
CV-90urile alea dotate cu 105 si/sau 120 mm ar fi idee…
Daca polonezilor o sa le trazneasca sa foloseasca sasiul coreean de K9 Thunder pt. asa ceva cred ca imi pierd mintile…
Dar ar fi eficiente contra T-90S sau/şi Armata?
T90 posibil da (desi tunul are viteza si recul mai reduse decat unul standard RH-120), T-14 Armata… ramane de evaluat.
Pai de ce sa mai faca polonezii inca un proiect cand au PL-01 si Anders:
http://www.rumaniamilitary.ro/pl-01-va-intra-in-productie-in-2018
http://www.rumaniamilitary.ro/polonia-cauta-in-continuare-o-noua-masina-de-lupta-a-infanteriei
http://www.rumaniamilitary.ro/masina-grea-de-asalt-a-infanteriei-o-noua-moda
Oportunitatea aparuta cu sasiul coreean.
Isi pot/vor permite acum sa incerce si un astfel de proiect.
nici nu e nevoie de CV-90, turelele alea pot fi adoptate chiar și la T54-55!
oricum blindajul tancurilor pe care le mai are armata română e peste CV-90 (ca și blindajul turelelor care sunt peste cele pentru IVF -MLI-uri!)
înainte să tot bâzâiți cu MLI mai bine uitați-vă că totuși MLI-urile oricât de bine ar fi blindate tot nu rezistă la proiectilul unui tun peste 40, spre deosebire de cel de pe tancuri
problema e de bani, egiptenii nu aveau mare industrie dar au construit Abrams, se pare că până acum i-au costat mai mult decât dacă le ar fi cumpărat direct din SUA!
@musoiu
Tare are capacitatea sa produca orice, la mintea mea,
Dar fara neuroni la comanda si plin de tradatori e foarte greu
Tancu nu i decat o gramada de fier si aliaje
Tanc care in campu tactic este probabil nesemnificativ
Cine are controlu spatiului aerian are controlu teritoriului
Tancu este eliminat de cine controleaza spatiu aerian
Iar noi la controlu spatiului aerian si AA suntem orice vreti dar nu armata
Asa ca la mintea mea orice discutie despre dotarea armei infanterie si tancuri este o poveste din trecut
Nu avem AA si nici nu se doreste dotarea
Iar la supersonice suntem sub Birmania – este un articol recent pe tehnomil legat de inceperea constructiei Jf 17 in aceasta tara dotata la un nivel superior si cu constructori adevarati de avioane -istoria se scrie acum de cine are o strategie; iar noi evident nu avem decat pensii si salarii
Inamicu potential o sa ne atace intai aerian
Daca nu putem lupta aerian, tancu e bun pt. sidex ca asta mai ramane din el
Ne trebuie avioane supersonice…multe si rachete AA si mai multe
Io zic ca nar fi rau sa luam si ceva EF italiene
La mintea mea avionu militar nu trebuie sa fie ieftin ca atuncea treceam la IS28
intrebarea este daa Romania are nevoie de tancuri sau are nevoie de o solutie anti-tank noua. care sa fie mult mai economica dar foarte eficienta!
E posibil ca din cauza relefului tarii noastre, solutia sa nu fie un tanc greu.
anu asta totul este pus on hold pana se dumiresc batetii ce spagi sa ia , pardon comisioane
Subscriu Leopard 2 A7 + contruit in Romania , si integrat cel putin 70 % din productie localizat la noi
Parca era vorba ca se vor folosi arme cumparate/ licente preluate din tarile NATO. Apoi ce naiba vreti sa integreze ”industria romaneasca”. Pe ici pe colo mai sunt cativa caposi care pastreaza vie ideea de industrie, dar cu un atelier nu se face primavara.
Pentru bani aliatii sunt dispusi sa faca orice, inclusiv oferirea de tehnologie de inalta calitate. Exemplul polonez arata ca se poate, insa trebuie ca noi sa punem conditia asta si sa vrem mai intai de toate sa dotam armata. Conditia productiei locale nu poate sa vina fara ca armata romana sa se doteze corespunzator si sa ofere acelor producatori dispusi la externalizarea productiei, contractele necesare dotarii armatei romane, ca aici nu vorbim de piata civila.
Se pare ca noi vrem altceva….musai 12 bucati si doar SH.
ce sa faci cu el? Nu-ti rezista podurile si vei avea probleme mecanice majore in zonele muntoase. ce sa zic ca-si va pierde mobilitatea. ceea ce-l va face fff vulnerabil, putand fi lovit in permanenta pana ce este distrus. chiar si cu protectie sporita.
Eu as opta pentru M1A2 . Deși înzestrarea lui ar crea un puternic si periculos semnal anti – Rusia, cred ca e mult mai fiabil decât Leo. Avantajele aduse de Abrams ar fi mai multe si mai solide comparativ cu cele aduse de Leo.
Avantajele politice ale Abramsului ar fi mai solide decat cele ale Leopardului. Avantajele tehnologice nu ar exista, deoarece americanii nu ne-ar oferi varianta M1A2 full option, ci o varianta usor downgradata.
Dacă s-ar pune problema doar de ce as prefera, as fi de acord cu tine. Abrams este testat în lupta și s-a dovedit excelent în toate versiunile a contra T55 și T72. Cu siguranță este eficient si contra T90. Cu Armata este alta discuție, mai mult propaganda.
Dacă s-ar pune problema construirii în țară atunci colaborarea cu nemții este probabil cea mai ok. Sau de ce nu cu francezii?
Vă rog să mă ajutați cu o informație. Se mai continua în prezent programul de modernizare TR-85M1? Peste tot citesc ca armata are în dotare aproximativ 50 de M1 și 235 nemodernizate. Cred ca ar fi bine sa continue acest program sa avem măcar 270 de TR-85M1 care sa lupte alături de 200 de Abrams M1A2 sau L2A6/7. Așa ar mai mișcă și industria noastă de apărare ceva.
După cum politicul intervine aiurea în armata, nu cred sincer ca vom putea construi în tara tancuri cu licență. Probabil se va opta catre Abrams ul american sh (măcar atât, dar și ăsta e sub semnul intrebarii).
Modernizarea M1 e incheiata de ani buni si se rezuma la un singur batalion.
Păcat. În general am auzit numai lucruri bune despre TR 85M1. MI se pare o decizie foarte proasta renunțarea la acest program
Programul, gandit in anii 90, a fost implementat tarziu si cu taraita, ultimele TR-85 M1 fiind livrate, se pare, prin 2008-2009.
Ceea ce era inca viabil, ca si blindaj, SCF, gura de foc si mobilitate in anii ’90, nu prea mai e interesant acum… tehnologia blindatelor si rachetelor antitanc a evoluat mult in acesti 20 de ani.
Cand se testa TR-85M1 ca si stop-gap, TR-125 in varianta TR-2000 era asteptat sa intre in productie prin 2002-2004, ceea ce nu s-a intamplat si noi am ramas cu un singur batalion stop-gap aproape la tehnologia anilor ’90…
Ramanem, asadar, la o singura varianta fiabila dpdv al constructiei unui viitor tanc romanesc, anume cel pe care il doreste UMB alaturi de KMW. Cel ce pleca de la sasiul lui TR 125 sau ceva SH. Modelul lui TR85M2 pare perimat actualmente. Varianta mai realista e ca vom ramane pana in 2030(ete ce anul e colea, aproape) cu T 55 si TR-urile, apoi Dumnezeu cu mila, poate ceva SH sau desfintam arma tancuri. Probabil la acel tanc de-l viseaza UMB-ul, daca va fi sa fie macar un demonstrator ceva(ei zic ca lucreza), o sa trebuiasca ca partenerul neamt, in caz ca semneaza pentru colaborare, sa vina cu un nou tip de blindaj. Asta fiindca ma indoiesc ca noi mai putem sa venim cu asa ceva…insa poate gresesc eu, tu ce zici?
TR-85 si-a cam trait traiul in versiunea tanc, si slabe sanse sa-l mai poti evolua catre ceva competitiv pentru inca doua decenii, cu tun cal. 120/130mm si blindaj mai consistent… ramanand doar optiunea transformarii in tun autopropulsat vanator de tancuri sau MLI (inclusiv versiunea cu turela gen Falcon).
TR-125/2000 cu asistenta unui producator gen KMW/Rheinmetall sau GDLS ar putea inca sa fie interesant… insa nu stiu cat de performant (performanta/pret) raportat la noile aparitii gen Altay si mai nou T-14 Armata, sau comparat cu versiunile SH.
Armada e deocamdata la stadiul de demo. In viitorul apropiat/mediu, daca va fi ceva, ne vom confrunta cu T-90 si cu T72 upgradate. Contra ambelor sunt f ok Abrams si Leopard 2 (variante mai noi). Sa nu uitam ca majoritatea tancurilor ucrainiene nu au fost distruse de tancuri rusesti ci de artilerie reactiva. Contra acesteia cum s-ar descurca tancurile noastre?
„Contra acesteia cum s-ar descurca tancurile noastre?”
La fel ca tancurile ucrainene.
Sa nu uitam ca intr-un război nu contează numai echipamentul. Ucraineni au avut mari probleme de organizare, antrenament, integrare în lupta a diferitelor categorii de arme. Specialiștii americani au mult de lucru
E problema ucrainenilor. E vina lor ca n-au fost pregatiti de razboi impotriva rusilor.
Corect. Sa fie învățătură și pentru noi
problema cea mai mare a ucrainienilor în afară de faptul că nu mai băgau mulți bani în apărare; e că au lăsat să fie penetrate toate sistemele lor de informații și apărare de către ruși
T 55……asta este viitorul, va spun eu! Aveti voi incredere ca astea or sa fie tancurile de baza ale armatei romane pana prin 2030 asa+ TR-urile mioritice aflate inca in dotare. Sa nu va ganditi la altceva, ca nu e cazul. Avem sanse sa ne dotam cu tancuri SH la fel cum avem sa ne dotam cu tancuri noi produse loco cu ajutor extern, adica inspre ZERO!
Viitorul e cacaniu si noi suntem iarasi prinsi fara hartie igienica.
Dar macar vom avea tancuri din plastilina sa ne jucarim cu ele…
Doamne Ferește sa producem pe viitor T90 local! Mai bine plastilina
Ghici ce apare intre halele de mentenanta de la UMB.
Imagine capturata dintr-o emisiune DIGI24 de la inceput de toamna 2015.
https://www.flickr.com/photos/115833746@N06/32762629840/in/dateposted-public/lightbox/
O fi P-125 pe care l-au dus la muzeul militar?
Da, e ala, am dat si noi reportajul si am scris despre asta 🙂
Intrebare pentru cunoscatori. Poate fi luata in considerare si o alta alternativa?
De exemplu, turcii au cumparat licenta K2 Black Panther din Coreeni.
Da. Vointa si bani sa fie. Coreenii ne cunosc, Daewoo a avut uzina la Craiova, deci s-ar putea.
Varianta turca a fost foarte scumpa, doar licenta K2 costand peste 500 mil.$ la vremea respectiva, la care se adauga cam peste 1 mld. $ customizarile si integrarile de echipamente specifice variantei turcesti + redesignul turelei, fara autoloader.
Salut, Marius si multumiri pentru articol!
Ca un facut exact aseara am citit despre K2 pe wib si acolo (https://warisboring.com/south-koreas-low-rider-tank-is-the-ultimate-mountain-fighting-vehicle-aa78733a512f#.fs1hg8wbk) scria asa:
The performance levels were clearly close enough — and South Korea sufficiently pliable with technology transfers — that Turkey chose the K2 to be the technological basis of its Altay tank project. For around $300 million, Seoul transferred technology, sample components and tooling to Ankara.
Acum ca a fost 300 mil licenta, ca a costat mai mult e oricum irelevant, in situatia in care o tara industrializata de 100x mai mult decat am fost noi vreodata (Coreea de Sud) este nevoita sa stea cu anii pentru a dezvolta „powerpack”-ul si pentru primele 100 de tancuri se vede nevoita sa cumpere de la MTU motorul integrat cu transmisia, iar dupa ani si ani trebuie sa accepte ca produsul autohton nu e la fel de performant/fiabil ca originalul asta zice multe. Apropos, si Turcia se gaseste acum in aceeasi situatie din care s-ar putea sa nu poata iesi la fel de usor (mai ales ca din cate stiu nemtii refuza sa le vanda motoarele cum au facut cu Coreea).
Astea fiind spuse, mie mi se pare foarte potrivit K2 pentru noi din foarte multe puncte de vedere (posibilitatea de a trece vaduri de 4 m de apa, suspensia „smechera” care il ajuta inclusiv la unghiurile de tragere, faptul ca este gandit de la inceput pentru relief colinar/muntos, etc) si cred ca in combinatie cu K9 ne-ar servi poate mai bine decat alte variante vestice. Si cred ca ne-am intelege si cu coreenii mai usor pentru licente/asistenta tehnica.
Eu m-as multumit si cu un K1A2 🙂
# scuze pentru greseala din postare.
Turcii erau in cautari febrile …. a unui motor puternic ce urma sa il intregreze in proiectul tancului Altay. Turcii au invatat foarte multe, inlcusiv sa fabrice TAB-uri. Daca va aduceti aminte, la inceputul anilor ’90 exista o colaborare cu Uzina de la Moreni. De asemenea, au dezvoltat multe produse in industria lor de aparare, pornind de la achizitia de licente.
Nu doar turcii cauta motoare performante,ci si polonezii,si altii. Pot cauta mult si bine,pentru ca,absolut toti constructorii,folosesc aceleasi proncipii constructive vechi de peste un secol,si anume;Raportul de comprimare constant,si succesiunea timpilor functionali.Analizind aceste principii vechi,grafic,tehnic,stiintific,constatam influenta negativa a acestora asupra rezultatelor,din punct de vedere;economic,rentabil,ecologic-calitativ si cantitativ.Solutii inlocuitoare;Suprapunerea timpilor functionali,prin care se dubleaza timpii activi(detenta) / R.A.C.(rotatie arbore cotit). O alta solutie revolutionara,ar fi Raportul de comprimare variabil cu doua trepte volumetrice,astfel; prima treapta care reprezinta ~35%,destinata solicitarilor medii,respectiv turatii de pina la 2000 rot/min.Depasind 2000rot/min.,este activata si treapta adoua volumetrica,care reprezinta ~65%,formind un intreg 100% cu prima. Trecerea de pe o treapta volumetrica,pe cealalta,si invers,eate conditionata de solicitare ( >< 2000rot/min.),supravegheat,controlat,si executat electronic. Rezultate fara concurenta la nivel mondial si N.A.T.O.,din punct de vedere;economic,rentabil,ecologic-calitativ si cantitativ. In cazul actualelor motoare termice cu piston, mai apar probleme in cazul reactivarii motoarelor conservate pe termen,probleme datorate mecanismelor de distributie clasice cu supape. Si aici sunt solutii de a realiza mecanisme de distributie,actionate hidraulic pe inchidere. In concluzie,avem solutii,dar ce facem cu ele,pentru ca,in afara de politica,altceva nu se mai face. Referitor la raportul de comprimare variabil,am in curs de finalizare prototip la nivel exploatare,incercari fizico-mecanice,pe un bloc mtor dacia 1300,prezent pe pagina mea de facebook. Daca nu avem posibilitatea de a fabrica tancuri in totalitate,putem macar moderniza motoare,pentru cei interesati,si totusi ar fi un inceput. Caut colaboratori si o unitate industriala,care doreste sa se profileze pe acest proiect,care sigur va avea rezultate fara concurenta la nivel NATO. Respect pentru creatie,stiinta si tehnologie. Dinu Gheorghe,pensionar activ pe termen limitat. Domicilu actual,Loc.Orbeasca de jos,jud. Teleorman.
Referitor la realizarea prototipului,il fac pentru a demonstra practic prin rezultate concrete,intrucit improvizatiile altora in acest domeniu,au compromis idea de a realiza motoare cu raport de comprimare variabil.O alt problema a fost aceea ca,teoretic,este cam greu sa se inteleaga,si sa se anticipeze rezultatele acestui proiect.
Primo, sa construiesti un tanc aici pentru maxim 400 de exemplare cat avem noi nevoie iarasi nu e economic; interesant ar fi sa se faca intretinerea aici si ceva consumabile, mai mult nu e nevoie.
Secundo, Leopardul nu este o optiune, atata timp cat variantele mai vechi sunt in numar putin. Sa puna iar linia de fabricatie in functiune pentru noi nu cred ca se va intampla sau va costa enorm…
Abrams mi se pare cea mai buna alegere, e un tanc complet, testat si sunt destule la dispozitie. Cred ca am primit si o varianta f putin downgradata, numai sa vrem. Treaba cu turbina e ceva mai complicata dar poate se rezolva cu turbina noua si devine mai eficient din acest punct de vedere.
K2 Thunder coreean cumpart deja si cu ceva transfer de tehnologie aici pentru intretinere ar fi OK pentru noi, desi are si acesta puncte slabe. Ar fi interesant daca am lua si obuzierul autopropulsat respectiv…poate s-ar negocia un pret mai mic, intretinere mai simpla etc.
Ce-ar mai ramane?
Leclerc nu se mai fabrica, Ariete idem. Fostii colegi de bloc au modernizat ce au modernizat T-72-ul dar s-a ajuns la limite; cu ucrainienii nu cred ca e cazul sa ne bagam daca nu cumva ne transfera absolut toata linia de fabricatie si ce o mai fi nevoie pentru tancul care l-au facut pentru turci…desi nu-s convins ca e un design de viitor.
Merkava ar fi interesant insa ar fi nevoie de o cu totul si cu totul abordare a tacticii si artei operationala fata de ce am fost obisnuiti noi si ce se face in NATO…apreciez mult capacitatea de hull down si suspensia respectiva, poate fi o optiune interesanta dar nu vechituri.
In concluzie, Abrams.
erata: am vrut sa spun „variantele mai noi sunt in numar putin”. ce enervant e ca nu e forum si n-are edit…
Bine punctat. Si mai este si chestiunea offset-ului, asta daca americanii ar fi dispusi sa ofere asa ceva, sau daca noi am avea curaj sa cerem si offset.
„Primo, sa construiesti un tanc aici pentru maxim 400 de exemplare cat avem noi nevoie iarasi nu e economic”
Daca e vorba de licenta sau asimilarea a ceva facut partial aici (cum era TR-125+/2000), deci cazuri in care mare parte din R&D+ integrare e facut deja, eu zic ca renteaza si productia locala:
http://www.rumaniamilitary.ro/de-la-tancul-tr-125-la-tr-2000-proiecte-ingropate
Exemplu cazul suedez cu STRV-122/ Leo2A5. Adica 120 de bucati, cu unele customizari si componente locale, care le-a iesit mai ieftin decat LEo2A5 standard 🙂 vezi tabela de aici:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_122
La noi necesarul ar fi de 276-300, dar o sa mi se spuna ca noi nu suntem Suedia 🙂
Daca rezultatul ar fi un sasiu autohton + o turela automatizata in genul STRV-2000, cred ca ar fi o paine de mancat si la noi…
Mie faptul ca aliatii au acelasi tip de tancuri mi se pare mai benefic decat sa le faci in tara si sa ai un model diferit pe care il poti repara doar aici. Daca e fabrica bombardata si distrusa? Daca tot o sa avem un numar mic de tancuri, de ce sa nu le luam pe acelea care pot asigura o putere de lovire cat mai mare?
Dupa cum se arata insa si tinand cont de cine e la putere, mi-e sa nu ne alegem cu Merkava vechi 🙂
pai eu tocmai ca vorbesc de customizarea a ceva existent, pe model STRV-122…
K1 sud coreean construit în număr de circa 1500 pe baza M1 Abrams!
pe cale de a fi înlocuit de K2 (cca 200), s-ar putea să fie tocmai oferta nerefuzabilă pentru Armata Română, singura problemă ar fi aducerea aici
coreenii îl modernizează!
ihi 🙂
probabil varianta Romana a lui Abrams ar fi mai usoara fara blindajul din uraniu saracit asta era varianta de export americana nu?
ps pana cand tin americanii Abrams in serviciu stie cineva?
nu ar fi mai bine un tanc usor facut macar partial in tara cu ajutor tehnic venit din America sau Polonia sau Turcia cu o aparare mai stratificata nu doar armura poate modulara dar si sistem activ de protectie niste ERA ar fi mai usor si poate si data link
Un tanc usor este bun pentru defensiva, dar pentru atac trebuie mai mult de atat. Abrams sau Leo 2 plus aviatia ar oferi armatei posibilitatea de a contrataca puternic catre si peste Prut.
Musoiu
nu crezi ca un tanc mai usor ar fi mai bun de transportat peste Prut si multe porduri care nu pot lua greutatea unui abrams plus apararea mai stratificata ERA si armura modulara nu ar fi mai ieftina decat chobam si uraniu saracit?
Mai intai trebuie sa ajungi la Prut. Daca inamicul aduce tancuri gen T-90 sau Armata, atunci am avea nevoie de tancuri gen Abrams sau Leo 2 plus aviatie de bombardament pentru a ajunge la Prut. Trecerea Prutului nu este o problema majora. Ajungerea la Nistru este, in schimb, o alta problema. Si din nou ar fi nevoie de tancuri grele.
Eu cred ca e putin pe dos:
– un tanc greu e mai bun pentru defensiva, deoarece nu trebuie sa parcurgi distante mari, beneficiind insa de protectie ai buna care ar anula macar partial rezultatul masarii de blindate din partea unui inamic mai mobil in ofensiva, dublat de baraje serioase de artilerie. Vezi ce probleme au avut si germanii cu Tiger-urile, ca sa le desfasoare in teren, pornind de la transportul pe cale ferata.
– un tanc mai usor e mai mobil, putand parcurge distante mai mari pe propriile senile cu o rata mai redusa de defectiuni, si e si mai flexibil la desfasurarea in teren si la infrastructura necesara.
Daca vorbim de cifra fixa de 276 de tancuri spre exemplu, atunci e mai bine sa ai tancuri mai grele si mai bine protejate… insa costul nu va fi acelasi 🙂 Trebuie sa iti si permiti sa e exploatezi.
Eu am mai propus si varianta unui mix de 2-3 batalioane grele si restul medii, sau dublate de MLI-uri si vanatori de tancuri grele.
Inamicul ar avea, pe langa propriile tancuri, si alte arme antitanc. Un tanc usor ar putea fi distrus chiar si de un infanterist dotat cu arme antitanc. Un tanc greu gen Abrams, Merkava 4 sau Leo 2 ar oferi o sansa mai mare de supravietuire echipajelor si ar permite poate chiar trecerea de aparari stratificate. Un tanc gen Merkava ar fi chiar mai potrivit pentru Romania pentru a proteja mai bine echipajele romanesti putine si pretioase.
Lectia razboiului din Golf trebuie invatata. Chiar daca Abrams si Challenger au luptat doar in desert , mai usoarele T-72 si T-62 sau T-55 nu au avut nicio sansa fata in fata cu omologii mai grei au SUA si UK. Nu mai vorbesc si de impactul pe care l-a avut suprematia aeriana a SUA.
Eu n-am zis tanc usor, ci mediu… in categoria asta intra Leclerc si T-90MS, si mai e si cazul Rotem K1A1 sud-coreean, o versiune putin mai usoara de Abrams si cu suspensie adaptata si pentru zone montane, dar si K2. Astea toate se invart la 48-55 de tone.
Tot acolo sunt Ariete-ul italian, T-84 ucrainean, Type 10 si Type 90 japoneze.
Domnule Zgureanu, unde s-ar incadra in lista facuta un tun de asalt? Separat, sau poate tine loc de tanc mediu/greu?
S-ar incadra la vanator de tancuri sau sprijin de infanterie… putand inlocui o parte din tunurile AT de 100mm.
Abrams are deja prevazut un program de slabire la sub 60 de tone, pe cand Leo2 nu inca, chiar s-ar putea s aadauge masa odata cu tunul cal. 130mm.
Problema este ca atunci cand treci de 60 de tone, numarul de poduri traversabile scade rapid, avand nevoie de pod de pontoane sau mijloace gen LCAC/bac sa treci apa. La mase in jurul a 65 de tone, atat Leo2 cat si Abrams isi pierd putin din mobilitatea pe teren framantat dar si din viteza de mars, dublate de consum mai mare si suprasolicitarea transmisiei si suspensiilor.
Ori stim ca logistica este mama tuturor razboaielor, iar daca iti cresc costurile cu exploatarea tancului si cu trecerile de apa, ofensiva ta ar putea avea picioare scurte.
De asta data nu vorbim insa de o deplasare pe mii de km, pana in Crimeea sau Volgograd, cum a fost cazul in ultimul razboi mondial, insa niciodata nu se stie 🙂
Așa greoi cu este, cred totuși ca s-ar mișcă excelent Abrams ul pe la Tighina, Dubasari, Cocieri și Tiraspol
Toata Basarabia istorica, adica Bugeacul de acum, e plin de balti si zone gen mlastini… nu cred ca ai vrea sa vezi vreunul din astea grele pe acolo, in afara de drumuri si dealuri.
Era doar o dorință, nu neapărat o părere pro Abrams. Orice tanc romanesc este de dorit sa se „plimbe” pe acolo 🙂
Ceva gen „Cnutul Maicii Rusia”
Pai ce, T-90 sau Armata pot „innota” prin mlastini? Si rusii ar avea aceeasi problema. In august 1944 sovieticii au ocolit Bugeacul, si ei aveau T-34, si au atacat Iasiul.
T-90 are spre 48 de tone maxim, iar Armata e pe la 49-50 de tone.
Iar T-34 avea 30 de tone, si tot a ocolit Bugeacul.
Poate si pentru ca Nistrul si Prutul erau mai usor de fortat mai in amonte decat aproape de varsare, iar Chisinaul si IAsiul erau obiective principale, urmand ca sudul sa fie curatat ulterior 🙂
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/%D0%AE%D0%B6%D0%B5%D0%BD_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_%D0%92%D0%A1%D0%92_%2822.06_-_10.07.1941%29.png
Operatiunea Munchen – 1941 – trupele germano-romane ataca pe directii care ocolesc Bugeacul.
Abia dupa 20 iulie incepe eliberarea Bugeacului, ca o actiune secundara,
https://ro.wikipedia.org/wiki/Opera%C8%9Biunea_M%C3%BCnchen
ce sa faci cu tancuri in Bugeac?? :)) poate cu unele amfibii, desi e mai simplu sa ocolesti si izolezi zona cu cercetasi si ceva infanterie usoara si cum scoate unul cap artileria pe ei… drone, barci cu motor, poate Flota de Dunare.
Despre un eventual scenariu cu Moldova, nu ai nevoie de mai mult de doua brigazi mecanizate pentru cele doua zone mai rasarite ale Transnistriei si o brigada aeropurtata sa deschida calea…astea ar fi fortele principale necesare, restul ar fi pe directii secundare.
Cat despre disputa tanc greu tanc usor…asta nu mai exista. Exista MBT si alte blindate, Centauro, AMX-urile, Sagaie..nu-s tancuri…unele MBT-uri sunt ceva mai usoare si rapide (Leclerec si altele), dar in nici un caz medii, altele sunt grele si mai bine blindate…personal prefer pentru MBT ultima varianta…diverse alte chestii pe senile nu-s decat auxiliari fata de MBT, nu exista sa reusesti sa te aperi sau sa ataci eficient doar cu IFV-uri, tancuri usoare etc. Un batalion de tancuri cu echipaj bine antrenat face varza un batalion de IFV-uri oricand cu ceva sustinere de artilerie si infanterie cu orice ATGM-uri ar avea ei pe ele…
Pt. asta sunt monitoarele. Ca nu poti pilota dinozaurii de otel prin mlastini.
Daca am avea o forta fluviala ca lumea, Republica Nistreana ar fi in pericol real.
Abrams s-ar descurca destul de bine la condițiile de peste Prut, problema este la zonele de dealuri, păduri, munte care reprezintă peste 50% din geografia României, mai ales trecerile din munții Carpați restricționează deplasarea
Si SUA au dealuri, paduri si munti. Si nu-i vad pe tanchistii americani plangandu-se de Abrams. Desigur ca nimeni nu-i atat de fraier incat sa lupte cu tancul prin munti daca stramtorile nu au fost eliberate de aviatie si infanterie, inainte de a patrunde cu tancurile.
Am zis stramtori, trebuia sa zic trecatori 😀
@Musoiu,
si Leo 2 si Abrams-ul sunt vulnerabile odata ce intra in zona de relief muntos. Nu cred ca unitatile americane (vanatorii de munte) folosesc tancuri Abrams.
Odata ce a intrat in zona de munte, coloana de tancuri inamica este victima sigura. nu va trece prin trecatoare.
Intre LEO-2 si M1-ABRAMS, eu voi alege intotdeauna SPIKE.
Cam scumpa SPIKE. Si cu sistemele de protectie activa….mai degraba faci ceva gen LOSAT/CKEM.
scrie in articol, modernizarile sunt pentru un orizont 2050… asta daca nu se razgandesc.
as propune un tanc nou cu tun de 130 mm ,cu 3 compartimente separate echipaj,turela,motor.pana la urma modelul t14 armata e cel mai avantajos.
as propune si un transportor similar cu t15 ,insa nu prin intoarcerea sasiului, ci prin scoaterea turelei si inlocuirea motorului cu 2 motoare compatibile cu transportoarele de 20 tone,pentru a lasa un coridor de iesire prin spatele transportorului.asta ar reduce costurile.
si sa-l faci unde? nu avem fabrici si know-how sa facem un tanc decent, sa fim seriosi. Nu avem nici o traditie, niciodata nu ne-am produs tancurile, mereu am importat. chiar si upgrade-ul la T55 l-am facut cu asistenta straina din cate stiu eu. Iar la ce grad de sofisticare au ajuns tancurile putem sa ne lua definitiv gandul ca am putea sa producem un tanc romanesc, chiar daca am avea ceva bani, ceea ce nu e cazul. Idem avioane si elicoptere
Pai am produs tancuri romanesti, TR-580 si TR-850 la care azi i se spune TR-85.
Si eu cred ca nu putem produce tancuri pe viitor, insa elicoptere vom putea. La productia de elicoptere in tara nu trebuie sa renuntam sub nici o forma.
pai la fel putem produce si elicoptere, daca ne aduc altii fabrica. Am produs un tanc din anii 50, optiunea asta azi nu e fezabila din nici un punct de vedere. Poate nu m-am exprimat eu bine, am vrut sa zic ca nu am conceput si dezvoltat noi un tanc. Ca mai toata tehnica noastra militara, am copiat modele rusesti.
Si eu sper la un vanator de tancuri de la Bell 🙂
Si inca ceva, dragi colegi de forum. Sincer imi vine sa rad ca strambati din nas la Abrams si Leo mai vechi. Cred ca tanchistii nostri care se dau cu T-55 ar fi in delir pt orice Abrams sau Leo. Nu de alta, dar in caz de razboi ar ajunge stiti voi ce. Eu as lua un Leo mai vechi si as aranja cu KMW pt un upgrade in Romania la Moreni eventual. Unde ar putea sa face un service center si asa am beneficia si noi de un transfer de technologie. Desi as fi fericit si cu varianta Abrams. Rusii pana trec la Armata mai dureaza mult, si tunul de pe Leo cred ca se poate descurca cu T-90. Oricum visati cu ofensiva, noi cu rusii ne vom aparar. Nu are cine sa-i atace pe rusi ca in 41 si noi sa mergem cu ei. parerea mea 🙂
Doua stiri fierbinti:
1) Trump propune o suplimentare a bugetului apararii cu 54 mld USD, pana spre 650 mld USD totalul (Russia a avut 65-66 mld USD in 2016, pentru comparatie).
2) Senatul Romaniei voteaza cu unanimitatea partidelor vechi (p$d, alde neica nimeni, pmp, iudemere (+ 11 voturi impotriva de la USR care stim cu totii ca nu-s roamani si vor sa-i dea toti banii tarisoarei lui soros) ca functionarii publici sa primeasca un spor de 50% din salariul de baza pentru: „risc si solicitare neuropsihica”.
Cate sute de tancuri ziceati ca vreti? Nu de alta dar printarea 3D pentru modele de buzunar e din ce in ce mai ieftina!
„ca functionarii publici sa primeasca un spor de 50% din salariul de baza pentru: „risc si solicitare neuropsihica”.”
Incredibil… nici mie nu mai imi vine sa cred, dupa cat mi-am batut gura pe aici la subiectul asta cu sifonarea banilor tarii.
De asemenea nu-mi vine sa cred ca inca mai exista oameni in tara si useri aici pe blog care le iau apararea, le cauta justificari sau „o dau” cu Soros si cu Mama Dracu’…
Asta e sabotaj brutal, pe fata si cat se poate de evident, pana si un orb si-ar da seama dupa cum bate vantul. Ma rog, un orb care AR DORI sa stie ce se intample, nu unul care s-ar multumi cu o bancnota si pe urma ar intoarce spatele.
Mie mi se pare ca in primavara acestui an se decide viitorul Romaniei. In ritmul asta o sa ajungem ca Venezuela mai repede decat va inchipuiti.
La tancuri e discutabil fiindca intr-adevar TR-580 a fost un upgrade local de T-55, un fel de experiment sa vedem daca ne iese. Eu as zice ca TR-85 e alta poveste chiar daca inspirata tot din T-55.
Acum cativa ani a postat un tanchist aici si a spus ca a fost la fel si la coreeni, K1 ala al lor a fost prima incercare si are niste hibe in schimb K2 e o alta poveste si e un tanc reusit. Trebuie sa incepi de undeva 🙂
Eu n-as stramba din nas la tancuri second-hand fiindca spre deosebire de avioane supersonice astea nu sunt atat de sensibile la trecerea anilor. Armata americana isi resapeaza o data la niste ani tancurile Abrams, nu s-au mai produs cred de aproape 30 de ani. Problema romanilor e ca degeaba vor cumpara 50 sau 100 second-hand daca in acelasi timp doresc vreo 5-6 batalioane si vor completa restul cu vechituri, ne trezim cu 2 calibre si „2 seturi” de piese de schimb samd, nu prea are rost. Sa luam aproximativ 300 de tancuri second-hand cam cate am dori, iarasi nu vad sa se intample. De aceea eu vad problema asta cu tancurile la noi ca fiind un fel de impas, am ajuns si aici, ca si la alte categorii de arme, in punctul in care orice facem nu e o solutie prea buna.
Chiar daca am tras cu dintii de 5 batalioane si ne-au spus si tanchisti aici pe blog ca ideal ar fi 6, eu personal cred ca pe termen mediu si lung e inevitabil sa reducem cifra aia si probabil vom sfarsi cu 2-3 batalioane care tot eu zic ca vor fi second-hand. Depinde doar de negociatorii romani sa decida ce modele vor fi, la ce stadiu vor fi aduse si unde se vor face lucrarile de reparatii. Ideal ar fi sa aleaga intre Leopard 2 si M1A2 pe care sa le aduca la un stadiu de modernizare actual iar reparatiile sa se faca in tara. Nici eu nu vad hoarde de T-14 atacand in viitorul apropiat.
Iar la elicoptere, dpdv legal avem Eurocopter Romania SA sau cum ii mai spune azi, asadar juridic vorbind nu va trebui sa achizitionam licente fiindca uzina e deja a lor, ceva oameni mai sunt, facultate de aeronave avem iar absolventi „se fabrica” anual, experienta avem, doar reparam si modernizam multe zeci de Pume pentru mai multe tari, teren este, hale „este” si ele… Daca Bell ori Airbus doresc ca Romania sa cumpere elicoptere, conditia sine qua non este sa le fabrice aici. Tot eu personal cred ca ei sunt constienti de asta, din nou, depinde doar de romani sa negocieze cat pot de bine.
Alte categorii, gen avioane supersonice sau submarine nu am putea sa producem in tara, insa elicoptere, camioane, vehicule 4×4 sau TAB-uri cu siguranta, iar la tancuri e discutabil, pe moment as zice ca nu dar doresc cu tarie sa fiu contrazis 🙂
Visele ne mai raman, asta apropo de ofensiva. Vorba afaceristilor americani, „dream big”. Adevaru’ e ca daca intra Rusia in colaps cum a intrat URSS la destramare, ala e momentul sa faci un pas inainte, pas pe care nu-l poti face cu T-55 tractate sau cu ARO 244 la care nu-i porneste motorul, eu unul as incerca sa fiu mereu pregatit pentru un eventual moment de colaps al inamicului.
@Sorin, din pacate chiar daca colapseaza Rusia la fel ca URSS, tot nu dispar trupele si tehnica de lupta ruseasca plus serviciile lor secrete. Putem vedea ce s-a intamplat in 88-91, cand URSS era in colaps, dar au plantat/intretinut conflicte ca sa se poate intoarce/interveni. Ei gandesc in perspectiva si deja exista in afara de Transnistria inca 2 zone potentiale de conflict care poate fi usor incalzit (Gagauzia si zona Balti), exact scenariul din Ucraina de est. Si trebuie tinut cont ca iesim de sub umbrela NATO daca inaintam in zona militar. Si eu imi doresc la fel de mult sa ne recuperam fratii si pamanturile, dar trebuie sa fim realisti
think big
porneste motorul la toate vechiturile ,ai fi surprins.
@Sorin,
Ai mare dreptate. Elicopterul este cel mai performant tanc al prezentului si al viitorului. macar pana in 2050, cand vor aparea alte tehnologii.
100-150 elicoptere dotate cu rachete Anti-tanc fac cat 500 tancuri.
Si 20-30 de AA fac cat 100-150 elicoptere 🙂 . Ghici ce au rusii organic in unitatile lor blindate. Te crezi in Irak?
– II trimit rusului 100 drone de mici dimensiuni, anti-tank.
– in paralel cu vanatori de tancuri. iar aici as merge pe sisteme de genul lui GOLIATH din WW2.
Acum tehnologia este alta. un astfel de vanator AT, in asteptare, e capabil sa distruga minimi 1-2 Tancuri si la pariu ca nici nu este descoperit.
Poate lejer sa transporte 2 rachete Spyke si ceva electronica.
repet tehnologia viitorului este decisiva. mai ales daca se reuseste crearea de acumulatori de curent electric cu autonomie mare.
https://www.youtube.com/watch?v=o6aJF0B3ph0
„Drone de mici dimensiuni” si „antitanc” nu prea au ce cauta in aceeasi fraza. Ai vazut cam cat e o racheta AT?
Uite SPIKE: http://www.rafael.co.il/Marketing/343-1000-en/Marketing.aspx
Uite MILAN: http://www.military-today.com/missiles/milan.htm
TOW: https://en.wikipedia.org/wiki/BGM-71_TOW#/media/File:Hires_090509-A-4842R-001a.jpg
Sorry, dar un vehicul capabil sa transporte doua din astea cu o autonomie cat de cat decenta nu va fi mic. Milgrem UGV nu e chiar mic. Sau usor.
Singurele care sunt cat de cat mici sunt Kornet si Javelin. Dar, in acest caz mic=scump. Ai nevoie de kilograme de explozibil ca sa distrugi un tanc. Si sa le aduci acolo repede, fara a fi mitraliat, bruiat, evitat, pacalit de grenade fum sau de-a dreptul facut tandari de sistemele de protectie activa. Pt asta, ai nevoie de masa de foc, pe care nu o poti avea daca o racheta te costa 300.000 de dolari. Cantitatea e o calitate.
Blindajul unui tanc te obliga sa faci proiectile mari cu putere mare. Sistemele ceramice sau ERA te obliga sa il faci destept. Sistemele de protectie pasiva te obliga sa il faci scump. Iar cele de protectie activa te obliga sa il faci hipersonic sau inert.
Inert. Adica APFSDS. Pt ca el e regele. Si pt el ai nevoie de un tun.
Si pt mobilitate un motor.
Si pt a instala toate sistemele de mai sus, gabarit.
Si pt a fi sigur ca nu te face praf un pifan cu un AG-7, iti trebuie blindaj 🙂 .
Ca sa nu mai zic ca daca esti bruiat o incurci. Sa le faci autonome nu indraznesti, de teama ca incepe sa plesneasca si tancuri de-ale tale.
Pui prea mare pret pe tehnologie. Tehnologia nu va inlocui soldatii prea curand. Si e tot timpul contrabila.
Nu e prima oara cand tancului i-i se gateste coliva. Tunurile cu actionare rapida in WWI. Tancurile au devenit mai grele si mai rapide.
Proiectilele HEAT. Tancurile au adoptat ERA si Chobham.
Acu rachete ghidate. Tancurile adopta Arena/Drozd/Iron Fist/Trophy/Amap-ADS 🙂 . Roata vietii.
@ionut anghel: cu tun de 130 mm, daca e vorba de RM, nu va fi disponibil decat peste cativa ani si doar pentru noul tanc germano-francez (poate si pentru upgrade la Leo2).
Eu cred ca am putea colabora cu Ruag, sa-si actualizeze vechiul tun de 140 mm, cu otel mai bun, liner de tantal-tungsten, o pulbere mai moderna si penetrator similar cu M829A4.
Pe o turela derivata din Falcon, dar pentru noul 140 mm (cu energie la gura tevii de circa 25 MJ) si configuratie a tancului similara cu T-14, cred ca ar fi un castigator.
lăsați glumițele astea cu 130, 140, ei nu au acum nici 120 și nici nu o să își ia altceva în afară de 120 pe motiv de compatibilitate cu restul NATO! -acolo mai pot negocia doar lungimea țevii
Pentru noi singura varianta cat de cat „rentabila” economic cred ca ar fi sa ne lipim de de un proiect in curs de finalizare gen Altay… poate cu speranta sa fabricam cate ceva din el… nu cred din Leopard sau Abrams sa ne dea cineva vreo felie; plus ca in opinia mea cele doua sunt prea grele pentru toata infrastuctura noastra…
Eu m-as fi lipt la proiectul PT-ului polonez inca de acu vreo 10-15 ani… care nu e crema cremei dar macar polacii au acum o familie completa fabricata/intretinuta la ei in ograda… Twardy/PT16, Loara, Krab, WZT-3…
Iar eventual ca optiune SF Leclerc daca il cumpara sauditii… 🙂
Pai Altay nu e greu ?
Nu e asa greu. K2 e asa:
55 t (54 long tons; 61 short tons)
Pai ok cu K2, dat lumea zice ca Altay e la 60+ tpne si se piate sa aiva dreptate Altay e derivat de K2 nu acelasi tanc.
timpul trece iar proiectele de inzestrare in loc sa prinda contur sunt motiv de platit polițe politico electorale.
oare csat-ul chiar nu observa vulnerabilitatile evidente ale țării de nu reușim sa incropim nimic pe partea asta?!
nu exista de lider politic care in discursul său sa ceara răspicat dezvoltarea industriei de aparare si reinzestrarea armatei,asta e problema.
toate drumurile duc la Abrams. Ieftin si fiabil, n-are moarte.
La cat de multe si de ieftine sunt Abramsurile SH, as lua si o varianta mai downgradata, fara blindaj cu uraniu saracit, dar i-ar completa ceva blindaj frontal, i-as inlocui una din mitralierele de sus cu o teleoperabila cu mitraliera si 2 rachete AT si l-as face vanator de tancuri. Probabil s-ar ridica la un 3 milioane bucata dar as inlocui tunurile AT de 100mm de la batalioanele de artilerie ale brigazilor.
La vreo 200 bucati, cam cate ar trebui sa inlocuim tunurile 1 la 1, vor accepta sa deschida si centru de mentenanta si centur de rpegatire a tanchistilor pentur a se antrena pe ele pana vom putea sa cumparam variante mai moderne.
Sau as face acelasi lucru (sa iau Abramsuri mai ieftinute, sa le pun un kit de blindaj in bot) si sa inlocuiesc tancurile de la Bacau, Galati, Kogalniceanu si Targoviste, Bizonii sa-i mut la Brigada 81Mc iar T-55-urile sa le completez cu o teleoperabila cu 2 rachete Spike si sa le folosesc pe post de vanatori de tancuri in locul tunurilor de tractate de 100mm.
Eroule, nu ai voie sa modifici Abramsurile decat asa cum scrie in manualul US Army. Si daca schimbi o mitraliera de capul tau iese scandal…
Warranty void? 🙂
http://www.snafu-solomon.com/2015/10/iraqi-forces-add-russian-machine-gun-to.html?m=0
Daca la asta se irita, oare ce fac cand incepi sa tai din el? 🙂
Le facem o surpriza. 😀
Si apoi nu mai au ce face. 🙂
un RWS cu mitraliera „Cugir style” ? 🙂
Numa bun. 🙂
In plus nu vad de ce s-ar supara ca l-am lasat pe cumatrul erou sa puna flexu’ pe ele. Sintem aliati, mitralierele sint de Cugir.
De fapt impartasim cu ei din ingeniozitatea si inovatia romaneasca. 🙂
Deja imi inchipui tunuri Gast pe ele….
🙂 Putem continua exercitiul…
Un cirlig si o remorca ce contine containerizate rachete Spike si Sidewinder.
@Eroule,
stai tu linistit ca blindajul suplimentar din Uraniu Saracit lipseste de pe Abramsurile SH vandute la export. indiferent de tara. Probabi lca doar Istraelul a primit acces la astfel de blindaje (nu neaparat pe tancuri Abrams. Nu stiu daca au evreii in dutare acest tanc)
nici cu un buget de 2% nu ne-am putea permite sa operam 300 tancuri abrams sau leopard.realist ar fi vreo 50 -60. daca ne uitam la tari cu un buget similar cu al nostru(cehia,portugalia) observam ca nici ei nu isi permit mai mult de 50 tancuri „de lux”
Cehia și Portugalia sunt țări mici, nu au nevoie de multe tancuri. Maroc a cumpărat 222 M1A1 revitalizate cu vreo 1.015 mld $. Bugetul nostru militar pe anul ăsta e aprox 3.831 mld $.
Da la polaci nu te uiti 🙂 ? Au de doua ori populatia noastra, deci am putea lua jumatate din cat isi iau ei.
(Ca si nota de curiozitate, m-am uitat pe la S. Coreeni….DUMNEZEULE! ASTIA VOR SA II BATA PE CHINEZI SINGURI??!!)
checkmate, vezi si cati sunt verii lor de la nord. pana in anii 2000 se spunea ca Koreea de nord ar fi castigat lejer un razboi conventional. Coreea de Sud nu e in regm de pace, ei au doar un armistitiu cu vecinii
Aia din Nord opereaza 2500 de T-55 and worse. 1000 de clone de T-62, si numai 500 de Pokpung-ho, care e ceva de genul T-80. As zice ca Sudul matura pe jos cu ei cu numai 800 de tancuri.
Si totusi au 1500 de K1 (un tip de Abrams) si 300 de K2, plus altele mai vechi in numar mai mic. Sunt mai tari decat Franta, Germania si Uk la un loc, WTF…
(ca si alta paranteza, nu stiam ca K2 are si capacitate de foc indirecta cu proiectile speciale. Imi place , doar daca n-ar fi asa al naibii de scump…si ar avea motor 🙂 )
un program de inzestrare cu tancuri si nu numai se poate intinde pe mai multi ani..din punctul meu de vedere..impreuna cu ap aa..este necesar adik foarte necesar..as opta pt 3 variante..abrams leoa5+si merkava..un pik greoi dar foarte bun la blindaj.apararea echipaj.pe langa achizitie neaparat un centru de reparatii+upgradeuri/modernizare neaparat in tara.nu ii inteleg cu termenul lor 2025+ptachizie de tancuri..pana atunci tot cu t 55 defilam?:))doamne..
Merkava nu as baga mana in foc ca functioneaza in conditiile noastre meteo. Chiar daca veti sari in sus si zice „da si in Israel poate sa fie rece”, eu raspuns: da, dar nu umed 🙂 . Apa e perfida pt mecanisme.
nu sunt evreii așa de tâmpiți să facă tancuri care să se blocheze la condens!
ei au luptat în Înălțimile Golan cu Sirienii și acolo e o zonă muntoasă, dacă vă interesați au chiar și unitate de vânători de munte!
poate zonele de junglă să le facă problem la Merkava-din câte știu au fost proiectate să lucreze și în relieful I Golan!, singurele restricții ar fi că nu sunt proectate pentru traversarea cursurilor mari de apă
Nu vb de condens. Vb de roua. De ploaie care ingheata. De expunere la intemperiile noastre.
Crezi ca e usor? Americanii si britanici au suferit in Golf fiindca nu le mergeau filtrele. Si le intra praf in suspensia hidropneumatica.
Merkava nu e pt noi.
din ce încerci să spui, doar varianta cu înghețarea anumitor sisteme și componente ar fi, poate că nu sunt verificate la -40!
în rest au chiar și trupe acolo care sunt antrenate să lupte pe schiuri, au munte acolo! (https://en.wikipedia.org/wiki/Alpinist_Unit)
în practică asta înseamnă să pună antigel și să schimbe cu alt tip de ulei
și apropo Merkava de la I-III aveau motor răcit cu aer, deci era mai puțin dependent de îngheț!
@Checkmate: in Israel, in apropierea Mediteranei, umiditatea din aer e mai mare decat la noi, doar in desert e mai mica.
Si ingheata dupa ce se depune?
Dar racordarile acelea care reduc semnatura IR? Sunt facute pt ploaie/gheata/zapada? Sau apa care intra si ingheata?
Cauciucul si izolatiile sunt facute pt asta? Dar adezivii?
ooofff-oooff, mai-mai, ca saracul Israil n-are coasta la mediterana si munti plini de zapada,iarna, si ploi primavara si toamna. Saracii de ei!
parerea mea, hic…
Eu nu inteleg de ce tendinta este de creste re a gabaritului tancurior si nu de scadere.
Un tanc cu gabarit ridicat, personal il consider mult mai vulnerabil decat un tanc cu gabarit in coborare.
Cateva aspecte referitoare la tancuri…
daca vom lua ca si reper urmatorii 20-30 ani, ambele tancuri vor fi depasite de noile tipuri ce vor aparea.
cateva lucruri (noutati) pe care s-ar putea sa le vedem pe tancurile rusesti si pe tancurile israeliene dar care nu sunt nici pe Leo nici pe Abrams:
– Motorul frontal care asigura o protectie suplimentara echipajului (e deja pe Merkava)
– Turela Telecomandata, cu perete despartitor fata de camera echipajului. aceasta solutie va fi pe familia Armata.
– Micsorarea dimensiunilor turelei. (aceasta fiind telecomandata si despartita de carcasa) nu mai necesita o cantitate asa de mare de blindaj suplimentar. Acest lucru va aduce o micsorare considerabila de greutate.
……………………….
inca ceva fff important: Si Leo2 si Abrams-ul sunt tancuri eficiente in Orientul Mijlociu (in zona desertica) dar fff ineficiente in Estul Europei. Motivul, prezentat si in articol, gabaritul mare ce pune in pericol podurile. In Europa de Est sunt rauri mari (Dunarea, Tisa, Siret, Nistru, Bug, Nipru)
Tancul trebuie sa fie adaptat si la relieful tarii.
De exemplu Polonia, Lituania, Letonia, Estonia, Ucraina(cu exceptia vestului tarii) nu au zone muntoase in schimb Austria, Romania, Bulgaria predomina relieful muntos. In aceste conditii tancurile cu gabarit mare sunt ineficiente. Un tanc de 60 tone, folosit in zona mantoasa, va avea permanent probleme mecanice. mai e ceva… un astfel de tanc, chiar si cu turbina pe gaz (cum este abrams-ul) isi va pierde mobilitatea.
Solutia este un tanc cu gabarit redus, bine protejat (apeland la noutatile prezentate mai sus (motor frontal, turela telecomandata cu perete despartitor fata de sasiu) cu putere de foc ridicata.
Probabil ca familia Armata va veni cu aceste lucruri, la fel si israelul.
Un alt aspect foarte important va fi dezvoltarea sistemelor anti-tanc. sisteme mult mai ieftine dar cu o putere de foc coplesitoare pentru cele 2 categorii de tancuri grele.
Apropo un tanc de 60 tone nu prezinta doar dezavantajul greutatii ridicate ce aduce de la sine probleme mecanice dar si probleme de mobilitate. Mai prezinta si dezavantajul dimensiunilor mari. Va fi un tanc mult mai greu de camuflat. chiar imposibil de camuflat, in comparatie cu sistemele anti-tanc care practic pot fi „invizibile” pentru tanchisti, chiar pana in momentul lovirii tancului.
ROMANIA deja a luat masuri.
Eu cred ca este ca mai inteleapta decizie care putea sa o ia.
Anul acesta, intre LEO 2A6 si M1 ABRAMS, tara noastra a facut cea mai buna alegere. A ales SPIKE.
Si cred ca trebuie dusa mai departe aceasta decizie, tara noastra sa se focalizeze in continuare pe sisteme Anti-tank.
Cu siguranta in urmatorii 5-10 ani dupa aparitia tancurilor Armata, vor aparea tehnologii noi in lupta anti-tank mult mai eficiente.
Decat sa plateasca 9 MIL euro/1 TANC, de acesti bani poate achizitiona cel putin 10-20 rachete anti-tank de ultima generatie. Si un militar bine instruit, nu trebuie sa traga de 2-3 ori (3 rachete) ca sa distruga un tanc inamic.
Crezi ca tancul nu are loc in viitor 🙂 ?
https://www.youtube.com/watch?v=RUTfgOnpKP8&list=PLGNXlrUpGiQlzXIV8tbJf7GFWHsVBD3Ho&index=2
Ai avea loc de asta:
https://www.youtube.com/watch?v=_XHnMMC22tc&list=PLGNXlrUpGiQlzXIV8tbJf7GFWHsVBD3Ho&index=30
daca nu vrei sa inoti.
Dar nu….mastodontii de otel nu sunt numai despre putere de foc si blindaj. Sunt rapizi. Mult mai rapizi decat racanii cu rachetele in spate.
Centario 2 dap. e o varianta pentru viitor.
Eu personal as merge pe un sistem de mici dimensiuni (foarte mici dimensiuni), cu o mobilitate foarte mare si putere de foc ridicata.
Eu o vad ca arma viitorului. Tancul oricum a fost pus in dificultate de aparitia rachetelor AT. nu inteleg de ce continua sa investeasca in tunuri ineficiente de 125mm 130mm 140mm. cucat tunul este mai mare, cu atat greutatea tunului creste si fortele de recul fff mari, duce la intarirea sasiului.
Astfel de tunuri vor ridica mereu gabaritul unui tanc. si ma repet orice masina cu gabarit mare este vulnerabila.
vor aparea tehnilogii noi anti-tank in special pe linia rachetelor. si vor aparea acele „masinute – purtatoare de sisteme Anti-tanc” dar si dronele Anti-tanc care vor fi cosmarul tanchistilor.
Mobilitate mare, si cel mai important, usor de camuflat. mereu in asteptare, gata sa loveasca ucigator.
unde vor duce blindajul? cand vor scoatesisteme noi capabile sa sparga > 1500mm blindaj?
nici nu vreau sa ma gandesc cum va arata viitorul, cand o dorna cu lungimea de 2-2,5 m anvergura 2 – 3 m este capabila sa-ti transforme un tanc de 9 mil euro in fier vechi, cat ai clipi.
Raspunsul este DA Tancurile au viitor. dar nu tancurile de genul acesta.
In viitor, razboiul electronic este crucial.
aveau deja Spike, ce au luat acum e numai pentru completare
au pt elicoptere și MLI, cel puțin,
E dicutabila treaba cu terenul. Avem aproximativ zone egale de podis, munte si campie. Deci, ce alegem? 😀 . Inca nu am vazut un raspuns satisfacator, argumentat.
De asemenea, desi avem munti, majoritatea centrelor noastre importante sunt in campie. Bucuresti, Galati, Iasi, Constanta, etc. Daca ajungi sa lupti in munti, inseamna ca ti-ai pierdut deja juma’ de tara. Succes la negocieri 🙂 .
pai si le-am putut apara vreodata? daca vin rusii peste noi vom putea rezista pe arcul carpatic si in zona limitrofa, in nici un caz in zona de campie. daca vom putea rezista. Aia o sa aiba mereu mai multe avioane si rachete decat noi, si am avut grija sa taiam padurile de la campie
Dinu,
Noi vorbim teoretic. nimic mai mult. ca in realitate, urmatorul razboi va fi nuclear.
Eu am observat ca in Ucraina la fel ca in Irak, chiar daca nu a fost folosit armament nuclear, in schimb a fost folosit la mazim armament termobar.
Daca romania nu poate fi o putere nucleara, poate in schimb sa dezvolte tehnologia termobara. care este o arma extrem de puternica.
…………………………………………………………
Legat de padurile de la campie, pe care le-am taiat. daca dorim o masura defensiva, plantarea de paduri in zona de campie este un prim pas foarte important.
Nu aveam astfel de arme? Ca eu tin minte o bomba pt IAR-93. Desi nu mai stiu daca era termobara.
Poate urmatorul razboi intre merile puteri sa fie nuclear. Dar nu a mai fost un astfel de razboi de 70 de ani. Ele se lupta acum in proxy. Si acolo, ai nevoie de armament conventional.
In plus, nimeni nu ar vrea sa faca praf lumea (in fine….nimeni intreg la cap).
Cred ca era una dintre alea de or explodat pe pista, omorand mai multe persoane…
Era cu submunitii.
singura varianta ptr. Romania : fara mbt.nu avem nici bani ptr. asa ceva(nu pretul initial cat utilizarea ulterioara), nici nevoie.mbt-ul este o arma ofensiva .noi avem nevoie de tancuri medii,vanatoare de tancuri,mgs-uri.orice nu mbt.
MBT nu inseamna tanc greu ci „tanc principal de lupta”, al doilea unde ai vazut tu „tancuri medii” si ce-i aia tanc mediu in secolul nostru? care ar fi diferenta intre un MBT si un tanc mediu?!De unde ai ajuns la concluzia ca tancul este o arma ofensiva?! Si chiar daca ar fi ofensiva, ceea ce este un nonsens, de defensiva elastica, bazata pe contraatac ai auzit?!
Domle,cu parere de rau eu cred ca nu se va cumpara nimic pt armata iar aia 2% alocati nu vor fi cheltuiti. Cum a venit jigodia de dragnea cum a pus piciorul in gura proiectelor de inzestrare. Daca o sa vina rusii sa se duca pesedeii la razboi!
Poate ne ajuta cei de la Dacia cu vre-un Logan senilat… ei tind sa inteleaga obiceiurile si posibilitatile romanilor 🙂 Sau luam ce caamioane mai avem, le intoarcem invers si le incarcam cu blindaj de marmura prelucrata la Calafat, sau cu oale de lut pentru sarmale, fabricate folosind know-how-ul romanesc! 🙂
Dar intr-un mod mai serios, si eu cred ca ar fi bine sa ne uitam la niste idei noi, care nu sunt atat de S.F. cat sa fie foarte greu de realizat, si sa necesite nushce tehnologie pe care dezvoltatorul sa nu vrea sa o imparta, tehnologii la indemana, ca, cele de pozitionare a motorului in fata si turela telecomandata… si e si mai de crezut ca decidentii romani isi tin respiratia si mai asteapta putin, da de, da de, se schimba paradigma si vor putea sa investeasca mai eficient in niste vehicule cu noi caracteristici… (poate vor fi si mai ieftine)
Orice strategie de inzestrare (urmatori 10-20 de ani) trebuie sa tina cont, pe langa amenintarile externe, si de : posibilitati economice si interes politic. Cum din ’90 incoace vedem cum sta treaba este putin probabil ca in urmatorii 10-20 de ani sa fie semnificativ mai bine, am un sentiment ca pana nu trecem prin experienta (fuga din Egjpt, Moise, moartea celor nascuti in robie, pamantul promis) nu se schimba modul de gandire. Avand aceste lucruri in vedere sansele sa dotam armata cu ceva nou (cumparat sau produs in parteneriat) scad dramatic asa ca raman variantele sh de stop gap, adica peticire. Daca cele cca. 300 de TR85 mai merita, ar trebui revitalizate (senzori+tunul de pe T55, pe motiv de Bastion) un fel de Bizon mk.2.La aceste tancuri as adauga un numar comparativ de tancuri M60 (la standard Sabra ca ex.) cu posibiltate de Lahat pe burlanul de 120. La partea de MLI, un numar egal cu cel de tancuri (au polonezii o multime) ceva upgrade la senzori si inlocuirea tunului de 25 cu unul de 35, Spike ramane. Jumate din ele mortier de 120 + Konkurs sau Fagot. Prima linie Sabra +Jder cu Spike si 35 mm, rezerva Tr85 mk2+Jder cu 120mm si AT rusesti. Desi nu este o dotare chiar omogena (calibre diferite etc.) am iesi ieftin, partr din echipament avem si solutiile pot fi tealizate local cu ajutor evreiesc. Pentru protectie AA, Gepard (daca putem digitaliza ar fi super) cu Stinger sau macar CA94. Pentru trupa din Mli-uri : arma asalt cu aruncator grenada, Spike+Stinger sau mai ieftin Carl Gustav+Grom. In rest drone si echipament modern comunicatii si supraveghere pe MLVM adaptate pentru cercetare avansata in batalioanele mecanizate.
Foarte interesant articolul, abea astept partea 2.
Urmeaza o intrebare mai mult filosofica sau viitorologica; incerc sa aflu si alte pareri.
Competitia tanc-antitanc merge inainte. Punem armura, creste greutatea conservei, inamicii cresc masa de exploziv sau viteza mijlocului antitanc. Jocul asta se va opri pe undeva pe la 70 de tone.
Nu ne indreptam – si destul de repede – catre momentul in care tancurile vor avea soarta clasei Iowa? Nu sa ne apucam acum sa facem un tanc nou este ca si cum ne-am apuca sa facem din nou cuirasate?
Ginduri? Idei?
Tanc vs MRLS (ceva termobarice) + drona, tancul ar avea si mai mari probleme decat vs ATGM. Pana si un Grad iti ofera 500x500m cu o saturatie destul de buna pana in 15km. Chiar daca nu distruge un tanc decat daca il loveste direct il poate scoate din lupta. Iar o racheta BM21 parca costa cam 1000 dolari.
Din Ucraina:
https://www.youtube.com/watch?v=8FLDXo5LLbA
Ganduri: tancurile incorporeaza din ce in ce mai mult electronica de protectie pasiva si activa. Ele functioneaza de minune contra proiectilelor ghidate, dar sunt prea slabe si cu reactie prea lenta pentru a avea un efect major asupra celor cinetice. Probabil vor aparea tunuri cu proiectile mai rapide (cu propulsie mai ciudata, gen explozibil lichid; la alea EM nu ma astept in curand) si rachete cinetice.
Motoarele vor continua sa se dezvolte in putere, nu neaparat datorita cresterii masei (probabil se va stabiliza in jurul a 70 de tone, apoi va cobora pe masura ce materialele avansate, gen grafen, sau cu nanostructura speciala, cum ar fi metalele amorfe, se vor generaliza), ci a faptului ca sistemele enumerate mai sus necesita energie. Vor aparea radare milimetrice pe tancuri alaturi de range-finderele deja existente, precum si sisteme de detectare a radarelor altor tancuri 🙂 . Bruiaje mai puternice si grenade cu fum cu microparticule mai avansate pt a pacali radarele milimetrice si laserele/FLIR.
Minidrone pt tactical awareness mai bun. Dar tot susceptibile la bruiere.
La armament secundar, depinde f tare de operator. Posibil sa vedem mai multe lansatoare de grenade in locul mitralierelor grele, cu grenade inteligente. Mitralierele coaxiale vor ramane, insa, ca sunt sfinte.
Daca Vestul va trece la calibre mai mari, sau incarcaturi mai exotice, ma astept la turele automate.
Motoarele tot Diesel. Turbinele avanseaza, dar si cele Diesel avanseaza. Vom vedea insa APU pe mai toate. Nici un tanc electric.
Chestii mai speciale, de genul trageri indirecte sau rachete lansate de pe teava banuiesc ca va depinde de operator.
Cam atat pe vreo 30 de ani. Dupa aia….mai multe posibilitati. Protectie activa bazata pe laser, armament secundar EM, blindaj electric….dar mai trebuie putere. Muuuulta putere. Pan atunci…..
Ca sa il citez pe cineva de mai sus: „Parerea mea, hic” :))
Sau mai simplu drone din tancuri, sacrificam protectia pentru putere de foc.
Adica tancuri automate? Cum le comanzi?
Pai daca tinem cont de bruiaj e mai greu remote, dar intr-un orizont rezonabil ar deveni posibil cu inteligenta artificiala. Pana atunci cam ce ai scris tu mai sus ar fi teoretic de urmat in evolutia tancului.
Hmmm, AI….
Problema e ca, desi am facut pana acu progrese remarcabile in domeniul asta (chiar remarcabile), ne-am cam dat seama ca e o munca titanica. Nu prea stim cum sa codam instincte in masini. Fara instincte, nu prea obtinem acel termen enervant de intraductibil, numit „common sense”. Si e periculos sa inarmezi pana in dinti o masina fara common sense, ca nu stii ce-i tuna prin tinichea 🙂 (vezi toate alarmele false din timpul razboiului rece; o masina nu ar fi ezitat sa apese butonul rosu).
Plus ca ajungem la limitele tehnologiei circuitelor integrate. Procesoarelor cuantice le lipsesc componente cheie. Acele componente sunt chestii revolutionare, dar a caror dezvoltare nu poate fi anticipata. Poate fi maine, sau in in 60 de ani. Putem compensa prin trucuri de genul unor optimizari mai bune, sau schimband arhitectura sistemelor (procesoare terniare), dar nu vom obtine puterea unui creier cu ele. Si chiar de am obtine-o, si am putea simula un creier….habar nu avem cum sa il programam. Nu simte nimic, nu stie nimic, nu are instincte, nu vrea nimic…nu stim de unde vin astea. Si le tot cautam de 200 de ani….
Eu nu vreau sa fie asa destepta sa si simta. Sa aiba o misiune si niste parametrii cu posibilitatea de a alege singura variante de optimizare in timp real pentru a indeplini misiunea cat mai eficient. Bineinteles supravegheata si kill switch. Un hibrid intre dronele actuale si ce vedem in filmele SF.
Vezi ca daca pui kill switch, il poate activa si dujmanul 🙂 .
Daca e asa, totul poate fi hack-uit inclusiv A.I, daca se indragosteste?
Stiindu-i pe rusi si capcanele lor cu miere, nu m-ar surprinde :))
Nu prea stim cum sa codam instincte in masini.
Instinctele sse bazeaza pe reflexe neconditionate si au drept rezultat actiuni (instinctive). Instinctele sint – IMO – destul de simplu de codat intr-o masina. Era sa incep o prelegere pe tema aceasta, dar n-o voi face, ca nu e tema si vine si George si spune ca urmaresc scopuri personale. 🙂
Ceea ce ai numit ‘common sense’ are de fapt la baza alti (si multi) factori – educatia primita in primii ani de viata, valorile observate si invatate in acesti ani, empatie, intelegerea si imbratisarea (inconstienta sau nu a) valorilor umane, totul asezonat de arhetipuri si actiuni intelese de etologie.
Atunci cind o masina va lua singura decizia de a omori un om vom fi creat urmatoarea forma de viata superioara. In plus, evolutionist, avem intern mecanisme care ne opresc de la a ne omori pina la ultimul (experientele de pina in anii ’20 erau de contact direct si de imposibilitate de a comite atrocitati pe banda rulanta, la infinit). Prin interpunerea masinii si prin a ii da controlul facem un pas inainte catre… nu stiu ce este si cum sa ii spun. Nu e Skynet, nu e viata sintetica. De dezbatut.
PS (nota pentru mine personal): nu mai scrie sub influenta medicamentelor, devii psihedelic.
Mai este si problema decalajului tehnologic fata de producatorii consacrati, ma refer la noi. In plus multi amintesc de factorul psihologic, dar uita ca nu mai suntem in WW2 si soldatul nu este luat de la coada vacii. Pentru cine aminteste de Irak, sa ia in considerare pe langa pregatirea arabilor si faptul ca nu au avut unitati AT dotate si pregatite corespunzator (eu cred ca 250 de lansatoare+1000 de rachete ar fi facut ceva pagube). Pentru noi ca nu se gasesc bani, furt masiv si tradare, am spus care ar fi solutia dar viitorul il vad cu drone si echipe mobile cu ATGM, cercetare pisa la punct si artilerie reactiva ghidata cu raza lunga.
@iulian, chestia e ca multa lume pune discutia la un mod, nu stiu cum sa-i spun, static. Se discuta f. mult despre parametrii masinariilor ca si cum ar lupta singure. Ceva gen „pe un camp gol” se intalnesc un tanc si un tragator ATGM, cine castiga? O fi valabil prin razboaiele din OM dar ce se intampla acolo e cam inselator din pct meu de vedere: comandanti fff slabi, militari relativ neinstruiti, felul lor destul de sanguin, ne-gandit si previzibil de a se comporta, terenul destul de monoton si „featureless” duc ceea ce se cheama „tactica” si „strategie” undeva spre 0.
Tancurile au valoarea lor daca-s folosite cu cap, in mod normal inca din WW 1 au fost gandite ca mijloc de a rupe frontul, ca forta concentrata de izbire. Normal ca daca tancurile sunt folosite pe post de cazemata mobila sa aibe pierderi.
Dar in fata a 10-15 tancuri „lansate” gospodareste, cu viteza, cu smokescreens, cu pregatire/suport de artilerie ca sa rupa frontul sau sa distruga o pozitie intarita nu cred ca mai e la fel de distractiv sa fii ala cu ATGM-ul, in cateva minute tancurile ajung in zona moarta si aleluia. Dupa asta sigur ca treaba trebuie preluata de alte categorii de vehicule (BMP-uri, vehicule grele gen Terminatorul rusesc), de infanterie, samd. Dar cred ca utilitatea tancului inca nu a trecut.
Cred ca ce e in OM e destul de atipic, mai degraba ar fi de studiat luptele din Ucraina.
Nici Ucraina nu mi se pare de studiat. Din alt motive:
1 – armata lor era penetrata de rusi la toate nivelele.
2 -rusii au folosit acolo o cantitate imensa de armament greu. Nici nu viseaza aia din OM la ce a fost in Ucraina.
3 -mai ales la inceput, idiotii de ucrainieni au trimis o groaza de tineri care nu stiau cu ce se mananca razboiul si nu aveau nici antrenament(probabil ca aici a intervenit si pct. 1 nestiind pe care din cei mai pregatiti puteau conta)
4- pe langa tancurile care rugineau prin depozitele din Rusia, rusii au folosit si ceva armament mai performant. Am vazut poze cu blindate care clar fusesera lovite de rachete puternice si de precizie.
5- armamentul ucrainienilor este de provenienta ruseasca. E un mare handicap sa te lupti folosind arme proiectate de inamic.
6- orice etnic rus din ucraina e posibil sa dea informatii rusilor. La fel si toti cei care viseaza la perioada comunista(uitati-va la noi ca la 27 de ani de la momentul „89 inca mai avem sechele de pe vremea comunismului. Si tineti cont ca la ucrainieni problemele sunt cu un ordin de marime mai mari.Plus, asa cum am zis etnicii rusi.).
Si tot asa. Nu mi se pare deloc un conflict de studiat. Poate doar din punctul de vedere al influentei pe care il au politicul/serviciile secrete/comunitate etnica mare a „dusmanilor” in componenta populatiei/subfinantarea armatei/lipsa unor soldati profesionisti, si altele de genul, in soarta unui razboi. Nu din punct de vedere al tacticii si a strategiei .
@IO,
1. ce te face sa crezi ca la noi politicul nu e penetrat la toate nivelele? Poate ca armata e OK. Pensiile alea mari de care se plange toata lumea au fost si o cale pasnica de a scapa de conservele din sistem. Ma rog, asta e alta discutie.
2. pai cel mai probabil inamic al Romaniei la ora asta nu sunt descultii din OM ci rusii. Care se vor comporta exact ca in UA nu ca ciuhabii din Siria.
3. probabil, aici e posibil sa existe un avantaj pt. noi, razboiul totusi nu-l poti face nici cu aia de 40 de ani. M-a mirat totusi o chestie, la cateva saptamani dupa catastrofa de la Ilovaisk cand sute de vehicule ucrainene au fost macelarite de MLRS-urile rusesti ai nostri au avut un exercitiu. Ce credeti c-au facut, au masat in zona Galatiului zeci de vehicule si corturi „bara la bara”. Atat au putut sa invete. Deci nu-i „subestimati”!
4. vezi pct.2
5. si noi avem in cea mai mare parte tot armament ex-sovietic sau licente dupa el
6. la noi situatia e mai buna dar avem si noi conservele noastre, nu putine. De la politicieni si inalti functionari pana la omul de pe strada.
@RTI: ce-ai sa faci de exemplu atunci cand ai conditii meteo nefavorabile cu aviatia si ATGM-urile? Repet, in OM e o situatie atipica din multe puncte de vedere: pregatire militari, relief, clima, „clear sky” tot anul, desert, samd. care anuleaza in buna masura ceea ce inseamna tactica si strategie militara.
In zonele noastre: clima temperata, personal mai instruit, relief variat, sunt multe alte elemente care joaca un rol pe langa echipamente. „Echipele mici” se angajeaza cu cateva salve de artilerie sau MLRS care trag „in directia lor generala”, suficient cat sa-i faca sa bage capul la cutie 10 minute cat le trebuie tancurilor sa traverseze „zona mortii” intre 5 si 500m acoperita de ATGM-uri. Nici nu-i nevoie sa-i nimicesti complet, e suficient sa-i faci sa nu poata asigura ghidajul rachetelor. Nu tragi cu tancul dupa ATGM-uri ci sustii inaintarea tancurilor cu artilerie, de undeva de la 10-15 km. Pe urma tanchistii mai pot avea bruiaj pe tancuri, nu te opreste nimeni sa umpli campul unde inaintezi cu „flares” in IR care sa orbeasca sistemul SACLOS, samd. Tancul nu e arma suprema si nu castiga singur batalii dar cred ca are inca un cuvant de spus. Atunci cand e folosit cu cap, in anumite situatii pregatite cu grija, e aprox imposibil de oprit.
Mici clarificări: nu făceam o analiza a unei eventuale ciocniri Romania Rusia ci încercam sa evidențiez ca exemplul Rusia vs Ucraina nu e chiar primul de dat când discutam despre tactica si strategie in cazuri in care implicam tancurile. O analiza de genul faci cum a zis si RTI daca compari de ex USA vs RUSIA sau China.
Stiu ca si la noi sunt probleme cu cozile de topor. Numai când ma gândesc la Tariceanu ma ia durerea de cap. Totuși stam mai bine ca Ucraina la acest aspect.
Pai daca ai echipe mici nu ptea le pasa de artilerie si tancuri in sarja cavalereasca nu prea vad decat in camp si atunci sunt mai vizibile decat 2 trupeti cu burlanul ce te iau la ochi de la 4-5 km, in plus pa pa infanterie ca nici Bolt nu face fata. Ramane sprijin pe IFV dar ale sunt aproape ca tancurile, cu toata electronica lor nu pot angaja tinte mici in sprint. Daca zici de fortarea unui blocaj si mai nasol, terenul e pregatit cu mine si baraj artilerie, ambuscade etc. Lupte cu blindate ca in WW2 nu mai sunt si nu mai apar decat in caz de WW3 si intre State capabile de a aduce un numar similar de blindate : Rusia, China si SUA. In discutie este exclus suportul aerian, daca tabara cu tancuri il are mai adauga un plus (dar nu semnificativ) daca il au echipele AT au un avantaj mai mare.
Pentru asta ar trebui sa vedem de ce au fost inlocuite cuirasatele, nu-i asa? 🙂
Pe termen mediu, cred eu, avansul materialelor va tine greutatea sub control. Nu cred ca tancurile vor ajunge la 70 de tone, cred ca se vor stabiliza pe undeva pe la 60 de tone, cu tendinta de scadere.
Drone tancuri nu cred ca vom vedea prea curand (mai degraba niciodata), cu atat mai putin tancuri autonome, cu dreptul de a decide cine moare si cine traieste, riscurile asupra civililor sunt mult prea mari.
Viitorul apartine, in opinia mea, infanteriei grele, ajutate de exo-schelete (un soi de robotii din Avatar), cu o mare mobilitate si putere de foc pe masura. Asta mai presupune si gasirea unei surse de energie adecvate…
Evident vorbim de cei avansati, nu de astia ca noi, cu tancuri din vremea razboiului rece…
„infanteriei grele, ajutate de exo-schelete (un soi de robotii din Avatar), cu o mare mobilitate si putere de foc pe masura. Asta mai presupune si gasirea unei surse de energie adecvate…”
Genul asta de infanterie eu o vad ambarcata fie pe MLI-uri grele fie heliopurtata, astfel ca isi va putea reincarca „bateriile” la bordul vehiculelor mama probabil la intervale de 1-2 zile.
Asa cum pune frizerul aparatul de tuns la incarcat… 🙂
Conteaza ce greutate vor avea exo-scheletele, pentru ca altfel, un astfel de MLI ar putea sa depaseasca usor greutatea unui tanc greu actual…
Pai nu ai zis ca scade greutate cu materiale mai noi ?
Pai zisei ca la tancuri se vor stabiliza pe la 60 de tone cu tendinta de scadere pe masura ce vor face materiale noi, mai rezistente si mai usoare…
Cu MLI-ul carator de exo-schelete ma gandeam ca depinde de cate exo-schelete va duce unul, cat va cantari fiecare exo-schelet etc
Care MLI ar fi un soi de closca, facand realimentare, transport etc.
Imagineaza-ti un soi de masina/zburatoare care care 6 chestii din astea: http://james-camerons-avatar.wikia.com/wiki/Amplified_Mobility_Platform sau din astea (ca sa venim in zilele noastre): http://www.telegraph.co.uk/news/2016/12/27/giant-avatar-style-robot-takes-first-steps-south-korea/
Sau ca in Edge of Tomorrow cu Tom Cruise… Doar ca acolo-i cara cu elicopterul, un soi de Osprey cu 4 motoare.
Exoscheletele nu au sens daca ajung sa cantareasca peste 10-20kg, ca daca cedeaza ceva in misiune, sa nu striveasca soldatul sau sa pateasca ca si cavalerii in armuri grele care aveau probleme daca se intampla sa cada de pe cal (bine, asta e mai mult un mit 🙂 ).
Ideea e sa-si poata continua misiunea chiar daca exoscheletul e partial afectat.
Ideea e cu ce incarca apoi ca si protectie, soldatul cu exoschelet, dincolo de armamentul suplimentar care poate fi luat la bord.
Mie cel din „Elysium” mi s-a parut un model de urmat, nu ceva foarte greu…
Zisei si mai sus… 🙂
Ar fi doua tipuri de chestii din astea, una ca-n Avatar (asta daca ala mai e exo-schelet sau e de-a dreptul robot – vezi link mai sus) si una ca-n Edge of Tomorrow, care e cam ca ala din Elysium: https://www.wheretowatch.com/2014/06/building-edge-of-tomorrows-exosuit
In Edge ii cara cu ceva in genul asta: https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/02/5b/77/025b77056e923fbeda054d341db30827.jpg
Daca vrei, cel din Avatar ar fi infanteria grea iar asta din Edge infanteria usoara… 🙂
Pentru o armata cu tancuri din razboiul rece asa ceva este inimaginabil, dar s-ar putea ca atunci cand noi tocmai vom fi trecut la 2 metri sub stratul de flori chestiile astea sa doteze armatele mai rasarite…
P.S. Ca tot am dat-o-n SF-uri, Razvan, multumesc pentru recomandarea „Expanse”, bifat pe nerasuflate in w.e. 🙂
Ceva tot de la japonezi (are si „arme” deja montate pe el, integrate cu sist de ochire si conducere a focului si comenzi „vocale”, sa zicem asa)
https://www.youtube.com/watch?v=2iZ0WuNvHr8
lasa-i pe japonezi, ca-s bolnavi cu capul la capitolul roboti 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=-7xvqQeoA8c
Si daca tot sintem la conserve, sa ne clatim ochii cu ceva sport.
https://www.youtube.com/watch?v=kCOaQaU5hgM
https://www.youtube.com/watch?v=w5Jn9yYHYpM
https://www.youtube.com/watch?v=-S13CspHEJ4
Eu zic asa
-varianta realista: – nu se va achizitiona sau produce niciun tanc nou (adica ceva diferit de TR-85M1) in urmatoarea perioada (urmatorii ani)
-varianta optimista A- se vor lua niste tancuri SH reconditionate/modernizate (mai greu noi desi nu imposibil) cu subvarianta Abrams cea mai realista, desi Merkava 4 sau Leo-2A6 n-ar fi rele nici ele. Leo-2A4 n-are rost, desi peste Bizon e deja depasit bine si el, asa mai bine mai pui ceva in plus si iei ceva care sa fie cat de cat bun si in urmatorii 20 de ani
-varianta optimista B (mai putin realista) – se va face acea colaborare cu nemtii pentru un fel de hibrid TR-2000 cu Leo-2
-varianta optimista C (si mai putin realizta) – un sasiu de TR-125 cu o turela de Leclerc cum am inteles ca s-ar fi propus la slovaci parca
-varianta optimista D (care ar fi putut fi chiar si B) – o colaborare cu turcii care sa implice Altay ala
-varianta idealista/fantezista A – se va cumpara (cu licenta partiala macar) Type 10 japonez.
– varianta fantezista B – se va colabora/lua licenta la T-84 Oplot, cu modificari locale (in special tun de 120 mm sa fie compatibil cu NATO). Ucrainienii ar putea plusa cu destule mai ales ca ne sunt datori si au si nevoie de bani si colaborari pentru a-si intari propria armata si industrie
Am inteles ca japonezii au relaxat treaba cu exportul de arme si chiar au avut ceva discutii cu turcii (zice wiki, nu stiu cat de credibila e) pentru motorizare dar unul dintre motivele respingerii colaborarii a fost ca turcii vroiau sa exporte Altay si apoi japonezii inca nu ridicasera interdictia de export la arme.
Type 10, la 48 de tone cu blindaj aditional e OK ca si protectie (poti sa-l urci la 50 poate, mai pui 2 tone la „burta” care zic unii ca ar fi mai subtirica). Oricum ar pastra o mobilitate excelenta, ar fi destul de mic (ofera si o tinta mai mica) si foarte fasnet, si cu o putere de foc foarte buna (am inteles ca pe langa varianta de tun L/44 se pot pune L/50 si chiar L/55 pe el).
https://www.youtube.com/watch?v=y-nsld1z6xg
Sigur, asta e varianta fantezista dupa cum am spus
Varianta cu drone anti-tanc ar trebui si ea luata in considerare, mai ales in conditiile in care inteligenta artificiala, senzorii si puterea de foc ar face posibila productia unora eficiente si ieftine.
Exista deja mine AT inteligente de ex, campuri de mine inteligente care se regrupeaza si acopera singure gaurile si flancurile (cel putin teoretic, daca imi amintesc bine), dar un tanc (inclusiv drona) care sa poata distruge cu tunul o varietate mare de tinte (de la tancuri la diverse vehicole si pana la elicoptere chiar (sau drone) care zboara la altitudini mai mici, lucrari de fortificatii etc, e inca ceva valabil
Imi plac japii si tancurile lor….dar nu-ti vor face transfer de tech nici sa-i bati cu katana 😀 .
Plus ca sunt al draq de scumpe.
” T-84 Oplot, cu modificari locale (in special tun de 120 mm sa fie compatibil cu NATO). ” exista din anii 2000 si se numeste Yatagan, fiind propus turcilor.
Articolul nu a prezentat cateva dezavantaje la Abrams.
1. Abrams nu se mai fabrica (fabrica din Lima – Ohio a fost inchisa). Liniile de producatie nu vor fi redeschise altul, deci orice Abrams cumparat va fi din stocul altor tari.
2. Turbina consuma enorm. Numai pentru pornire sunt necesari 40 litri combustibil. Nu te-ai deplasat 1 mm si esti minus 40 litri.
3. Gazele de evacuare sunt atat de fierbinti ca infanteria nu poate sta langa tanc sau sa umble in spatele lui, de asemenea sunt un magnet pentru rachetele ghidate termic.
4. Majoritatea Abrams stocate inclusive in SUA sunt modelul M1 cu tun de 105 mm. E putin probabil ca cei doritori sa le vanda vor vinde modele noi, deci costuri suplimentare de productie.
5. Din cate stiu SUA nu a vandut Abrams la nimeni cu insertii de uraniu in blindaj (nici macar la australieni) deci modele non americane sunt inferioare la blindaj.
1. Incorect Joint Manufacturing Center produce si astazi.
2. Costurile au mai fost calculate aici. Un plin pentru o companie de Abrams te costa cam 15K. Ca perspectiva un singur cartus APDSFS te costa cam 10K.
3. Incorect.
4. Nu-ti vinde nimeni ceva din depourile respective. Ce se vinde este un produs recapitalizat: 0 ore, 0 km.
5. Corect, dar inferior la ce? Un alt Abrams?
Nu produce. Locuiesc langa Lima. A fost inchisa in 2013. Fac numai modernizari si reparatii. Liniile au fost inchise definitiv. Despre costuri imi mentin opinia deoarece coincide cu a americanilor. Ei cauta solutii la turbina inlocuire modernizare. Tancuri model nou 120 mm de vanzare nu stiu cine are. Poate ne lamuresti. SUA are in schimb peste 3500 model M1 in conservare. La capitolul inferioritate ma refeream la faptul CA in Abrams SUA e superior unui Abrams din alte tari.
Serios? Daca este inchis ce treaba mai au sindicatele pe acolo?
https://uaw.org/uaw-passes-contract-at-limas-joint-systems-manufacturing-center/
Poate le spui si astora de la US Army Tank-Automotive & Armaments Command (TACOM) (cei care sunt de fapt proprietarii uzinei) ca sa inchis.
https://www.tacom.army.mil/lima/index.html
Lima nu a mai constuit un tank de la zero cam de prin 1992. Tot ce a fost produs a fost recapitalizat folosind sasiuri si carene deja in existenta. Se produc in continuare pentru comenzi externe: Arabia Saudita, Kuwait si Maroc.
Ita si bugetul pe 2017 (incepe pe la pagina 146):
https://www.asafm.army.mil/Documents/OfficeDocuments/Budget/budgetmaterials/fy17/pforms//wtcv.pdf
Turbina aia nu pleaca nicaieri prea curand. Si urmatoare generatie de vehicule, M1A2 SEP V4, va depinde tot de ea.
Costurile le-am calculat aici:
http://www.rumaniamilitary.ro/altay-aproape-de-productia-de-serie#comment-191409
Este posibil ca cea mai realista varianta dpdv tehnologic si bani, in contextul actual politic, este sa se decida reinceperea modernizarii de TR 85 la nivelul M1 sau ceva superior daca mai este posibil… dezvoltarea pe baza sasiului lui125 cu componente straine cred ca devine cea mai putin probabila… ( era in carti poate la sfarsitul anulului), si la mijoc raman cateva zeci de unitati de sh, probabil americane. ( mai mult ca gest politic si de incredere in aliatul american) nu cu o eficeinta semnificativa pe campul de lupta prin numarul redus, lipsa de munitie …etc…
Leo2 este un tanc proiectat la sfarsitul anilor 60 si inceputul anilor 70 fiind respins de americani pt. ca nu putea asigura suficient protectia echipajului. Daca americanii credeau ca se pot corecta, sadisfacator (economic sau tehnic), problemele probabil nu se mai apucau sa construiasca ei unul.
Fata de ce s-a scris Leo2 mai are o mare problema, protectia destul de subtire a partii inferioare a tancului („podeaua”) ceea ce il face vulnerabil la mine si IED. In Siria cand Leo2 A4 a calcat pe o mina (desi este posibil sa fi fost si IED) a fost avariat grav. In versiunile ulterioare s-a incercat remediera vulnerabilitatii, dar optiunile sunt limitate asa ca s-a cam sudat o placa de otel pe „burta” tancului si sa speram ca va fi suficient.
Cum bine s-a punctat costurile modernizarii de la A4 la alte standarde sunt foarte mari, cam totul trebuie inlocuit sau intarit cu blindaj aditional (nici macar nu are blindaj inclinat, introdus in versiunile ulterioare). Sa luam cazul tunului care nu este capabil sa foloseasca munitia moderna AT, „camera” tunului unde se introduce munitia este schimbata in versiunea A5 dar nu si teava => poti trage munitie moderna dar pe riscul tau, teava nu a fost gandita sa reziste noilor presiuni si are o durata de viata foarte scurta (trebuie foarte des verificata). Dar in versionuea A6 se schimba teava.
Costurile foarte mari probabil au cotribuit destul de mult la decizia turcilor de a nu le mai upgrada (au mai fost si alte motive politice).
Modernizarea TR85 la TR85M2 ar trebui facuta, i se poate adauga niste ERA de la ucrainieni gen Nohz (cu transfer de productie) care poate creste cu pana la 50% protectia de baza a tancului atat pt HEAT cat si cinetic, alte sistem pasive de protectie. Rolul de tanc este limitat (mai ales de distanta) dar tun de asalt, lovirea de la distanta, un fel de IFV sunt posibile.
Pt. viitor un nou proiect care sa asigure o mai buna protectie parti superioare, ceea ce pe piata nu prea exista iar o parte din TR85 M2 sa devina un IFV al carui blindaj este bine intarit contra HEAT si cu un tunulet de +30mm si AT. Acum cu existenta dronelor este mult mai usor sa detectezi si sa obti coordonate foarte precise in timp real pt. MLRS ceea ce face ca tancul sa devina vulnerabil la asemena atacuri care sunt aproape imposibil de neutralizat.