Context
- Pandemia de COVID-19 nu are încă un răspuns pe măsura gravității: nu avem un vaccin, nu avem încă un tratatment verificat și general acceptat și, în general, încă nu cunoaștem suficient consecințele acestei boli. Sistemele sanitare nu sunt încă pregătite să administreze efectele acestei boli. Cu jumătate de planetă închisă în casă și cu perspectiva unei întoarceri a problemei în toamna acestui an, pentru moment, perspectivele sunt sumbre;
- Criza economică ce va urma este asemuită de mulți economiști cu Marea Criză din 1929. Cele mai multe semnale ne conduc către concluzia că vom avea o criză profundă și, mai rău decât atât, una de durată;
- Licitația pentru construcția corvetelor multirol și modernizarea fregatelor Type 22R a intrat într-o fază imprevizibilă, cea a contestațiilor. În acest moment sunt mai multe dosare pe rolul instanțelor judecătorești, inclusiv un dosar având ca obiect însăși anularea hotărârii de guvern prin care s-a aprobat licitația. Anularea ei va conduce la anularea licitației. În condițiile stării de urgență, toate dosarele sunt suspendate (nu primesc termen de judecată, iar dacă au primit în perioada stării de urgență, atunci acesta este mutat), în iulie începe vacanța judecătorească și tot așa… Cred că este rezonabil să presupunem că toate aceste litigii se vor prelungi până în 2021.
Corvetele Tetal 1. Caracteristici tehnice
În prezent, Forțele Navale Române operează două corvete de clasă Tetal 1, construite de Șantierul Naval Mangalia, nave proiectate în România, proiect 1048:
- „Amiral Petre Bărbuneanu”, având număr de bordaj 260, construită şi intrată în serviciu în 1983, sau, conform Janes, construită începând cu 23 Mai 1981 şi intrată în serviciu în 4 Februarie 1983; şi
- “Viceamiral Eugen Roşca” având număr de bordaj 263, construită începând cu 1986 şi intrată în serviciu în 1987, sau, conform Janes, construită începând cu 11 Iulie 1985 şi intrată în serviciu începând cu 23 Aprilie 1987.
Caracteristici tehnice:
- Deplasament maxim: 1590,25 tone;
- Lungime x lăţime x pescaj: 92,40 x 11,40 x 3,37 (m);
- Propulsie: 4 x ALCO 16R 251 FMA, creditate cu 3285 CP fiecare, acționând patru elice, din care două cu pas fix şi două cu pas variabil. La Tetal I au fost introduse după 1990 la pachet cu schimbarea reductoarelor inversoare, în aceeași configurație, două elice cu pas fix și 2 cu pas variabil;
- Viteza maximă: 24 Nd;
- Surse energetice: 4 diesel – generatoare de curent electric alternativ MB 836 (unele surse creditează cele două nave Tetal I cu doar 3 diesel-generatoare);
- Echipaj: 41 soldați-gradați profesioniști, 1 subofițer, 34 maiștri militari și 10 ofițeri.
Senzori:
- radar de cercetare aeriană şi de suprafață în bandă F – Strut Curve;
- radar de control al focului Hawk Screech (turele AK-726);
- radar de control al focului Drum Tilt (turele AK-230);
- radar de navigație Nayada în bandă I;
- sistem IFF;
- stație de hidrolocație de chilă Hercules MG322;
- stație de hidrolocație cu vibrator imersat (sonar tractat cu adâncime variabilă);
- lansatoare de contramăsuri PK16.
Armament:
- 2 turele binate AK-726, cal. 76,2 mm;
- 2 turele binate antiaeriene, AK-230, cal. 30 mm;
- 2 mitraliere cal. 14,5 mm;
- 2 instalatii RBU 2500 de lansare bombe reactive anti-submarin;
- 4 tuburi lansatoare de torpile (TLT-uri) cal. 533 mm.
Ca să fie mai simplu, am marcat în poza de mai jos armamentul și senzorii, cu excepția lansatoarelor de contramăsuri care sunt instalate sus pe suprastructură în zona turelelor AK-230, deasupra tuburilor lanstorpilă.
Sursa foto: grabcad.com modificat de subsemnatul
Mai jos aveți niște simulări CAD ale navelor, destul de precise, cu excepția notabilă a numărului de cârme și elice dar și a domului sonarului de chilă, ce-i drept, acesta din urmă nu este chiar în prova, într-un bulb, așa cum este cazul la corvetele Tetal 2.
-
- Sursa foto: grabcad.com
-
- Sursa foto: grabcad.com
-
- Sursa foto: grabcad.com
Propuneri
În primul rând, trebuie subliniat faptul că, într-o primă fază, navele trebuie să treacă prin reparațiile capitale și modernizările despre care am vorbit și noi aici, acum 3 ani deja. Acestea sunt absolut necesare pentru prelungirea duratei de viață a navelor. Ulterior, se va trece la înlocuirea senzorilor / armamentului. Am ales două tipuri de propuneri, una cu un impact cât mai mic asupra bugetului și una cu un impact mai mare asupra bugetului, cu mențiunea că multe instalații vor putea fi valorificate ulterior, pe alte nave.
Propunerea ieftină
Această propunere urmărește îmbunătățirea capabilităților de luptă ale navei prin adoptarea unor măsuri cu un impact cât mai redus, atât asupra navei în sine, cât și asupra bugetului.
- un nou radar de cercetare aeriană și de suprafață în locul anticelor Strut Curve, Hawk Screech și Drum Tilt. Candidații potențiali sunt Saab Sea Giraffe AMB, Hensoldt TRS-3D sau Thales NS-100. Sunt radare foarte performante, AESA, 3D, cu tehnologie GaN, foarte potrivite pentru navele cu un tonaj similar lui Tetal 1, fiind instalate pe nave ca Visby, K-130 sau Independence LCS. Un astfel de radar este capabil să dirijeze întreg armamentul de bord. Ca să ne facem o idee asupra costului asociat instalării unui astfel de radar, 4 radare Hensoldt TRS-3D cu modul IFF inclus i-au costat anul trecut pe norvegieni aproximativ 27 milioane euro, rezultând un preț aproximativ pentru fiecare radar de aproximativ 6,75 milioane euro. Într-un alt contract, încheiat de germani pentru noile K-130, 7 radare TRS-4D, inclusiv sistemul IFF, au costat aproximativ 85 milioane euro (aprox. 12 milioane/radar). Evident, schimbarea radarului implică o etapă de reproiectare atât pe parte structurală (este amplasat sus pe catarg) cât și pe parte de inventar energetic.
- două bile electro-optice cu multiple utilizări, inclusiv ca telemetru pentru artileria de bord. Tot pentru noua serie de 5 unități K-130, germanii au încheiat cu Thales un contract în valoare de aproximativ 58,34 milioane euro pentru livrarea a 12 sisteme electro-optice Mirador Mk2, ceea ce ne aduce la un preț de circa 4,86 milioane euro pentru un sistem.
- un sistem centralizat de conducere a luptei (CMS) care va trebui să integreze toți senzorii și întreg armamentul instalat pe cele două unități Tetal 1. Se poate alege Terma C-Flex utilizat pe Mărășești sau pe OPV-ul Ștefan cel Mare. Misiunea CMS-ului este să integreze informațiile furnizate de toți senzorii navei și armamentul instalat, indiferent de proveniența acestuia. Pe scurt, CMS trebuie să poată utiliza atât informațiile primite de la sonarul sovietic cât și pe cele de la radarul principal occidental și mult mai modern. La fel și cu armamentul ambarcat, un mix de sisteme sovietice și occidentale, vechi sau noi. Asta înseamnă că avem nevoie de un CMS al cărui soft să fie scris special pentru noi inclusiv de adaptoarele necesare transformării semnalului analogic în digital.
- un sistem de contramăsuri și luptă electronică. În spiritul celor de la punctul 3 de mai sus, se poate alege tot Terma, cu atât mai mult cu cât sistemele danezilor echipează și fregatele Type 22R.
- înlocuirea turelelor echipate cu mitraliere de 14,5 mm cu câte un sistem Simbad RC echipat cu rachete Mistral 3. În cursul anului 2019, filipinezii au semnat un contract cu MBDA pentru livrarea a 4 sisteme Simbad RC contra sumei de 10,7 milioane de euro. Rezultă un cost aproximativ de 2,675 milioane euro per sistem Simbad RC. În opinia mea, în acest contract ar trebui să fie incluse și un număr de rachete Mistral, evaluate pe piață la aproximativ 3 – 400 000 euro/rachetă. Din nou, vorbim de o reproiectare a sponsoanelor și a părții electrice.
- înlocuirea turelei AK-726 din pupa cu o instalație de lansare rachete navă-navă, pe piață fiind în acest moment câteva rachete care pot fi luate în considerare: Kongsberg Naval Strike Missile, MBDA Exocet MM-40 Block 3, Boeing RGM-84 Harpoon Block II+, IAI Gabriel V sau Saab RBS-15 Mk. 3. Aici cred că ne putem aștepta în mod rezonabil la prețuri de circa 3 – 4 milioane de euro/rachetă, rezultând 24 – 32 milioane euro pentru un set complet de 8 rachete ambarcate, instalațiile de lansare incluse.
Restul echipamentelor sunt păstrate pentru a menține costul întregului proiect cât mai mic. Cele descrise la punctele 3 și 4 de mai sus, dar în special sistemul centralizat de conducere a luptei, sunt și cele mai greu de cuantificat în bani, nu numai pentru că informațiile disponibile sunt foarte sărace dar și pentru că presupun scalarea și adaptarea la cerințele clientului.
Bugetul total pentru modernizarea unei nave Tetal 1 în varianta ”propunerea ieftină” nu ar trebui să depășească un maxim absolut de 50 de milioane de euro, incluzând aici bugetul de circa 10 milioane de lei presupus de licitația lansată în 2017. De asemenea, în aceeași variantă ieftină, se va urmări realizarea unor economii în ceea ce privește munițiile profitându-se de licitațiile pentru bateriile de coastă și programul VShorad. Cele mai mari dificultăți ar fi legate de integrarea senzorilor și armamentului sovietic cu cel occidental și a ambelor cu noul sistem centralizat de conducere a luptei (CMS).
Am încercat să aplic modificările propuse în desenul de mai jos, nu toate liniile sunt drepte, nici perpendicularele tocmai perpendiculare, dar am vrut să aveți o imagine clară asupra modificărilor, ce apare, ce dispare.
Sursa foto: blueprints.com modificata de subsemnatul
Propunerea scumpă
Propunerea scumpă include cele prevăzute la propunerea ieftină la care se adaugă următoarele:
- un nou sistem de lansare a torpilelor, inclusiv trecerea la torpilele ușoare de 324 mm. Se poate opta pentru torpila americană Mark 54 și lansatorul triplu MK 32 Surface Vessel Torpedo Tubes (SVTT). După cum bine știm, acest tip de torpilă ușoară este și în dotarea fregatelor Type 22R dar și a elicopterelor Puma Naval. Noile corvete vor fi de asemenea dotate cu torpile ușoare. Dotarea Tetal 1 și 2 cu astfel de lansatoare ar putea însemna renunțarea României la torpilele grele de 533 mm și trecerea la torpilele ușoare de 324 mm, standardul în cam toate flotele lumii. Costul inițial mare poate fi compensat cu valorificarea ulterioară a acestora prin trecerea lor pe noile corvete multirol pe măsură ce acestea sunt finalizate și armate;
- un sistem RAM în prova, în fața comenzii, în locul lansatoarelor de bombe reactive anti-submarin. Acesta este momentul în care costurile de modernizare sar realmente în aer. Achiziția lansatoarelor Mk 49/44 cu 21 de rachete Block II Rolling Airframe Missile (RAM) ar implica o sumă semnificativă, de cel puțin 21 milioane euro. Dar capabilitățile de luptă împotriva atacurilor cu rachete navă-navă inamice ar crește de asemenea semnificativ;
- două teleoperabile de 12,7 mm în locul turelelor cu mitraliere de 14,5 mm.
Ajungem astfel la costuri, unde voi folosi achiziția de armament a Mexicului pentru înarmarea navei de patrulare Sigma 10514. Astfel, conform notificării DSCA, Mexicul a cerut aprobarea achiziției articolelor detaliate mai jos, americanii estimând un preț de aproximativ 98,4 milioane USD:
- șase (6) rachete navă-navă RGM-84L Harpoon Block II lansate de pe nave de suprafață;
- douăzeci și trei (23) de rachete antiaeriene Block II Rolling Airframe Missile (RAM);
- șase (6) torpile ușoare MK 54 Mod 0;
- opt (8) containere MK 825 Mod 0 RAM Guided Missile Round Packs (GMRP);
- RAM Block 2 MK 44 Mod 4 Guided Missile Round Pack (GMRP)
- două (2) lansatoare triple MK 32 Surface Vessel Torpedo Tubes (SVTT);
- 250 de proiectile AA98 de 25 mm, explozibile și penetrante;
- 750 de proiectile de exercițiu/trasoare A976 25 mm;
- 480 de proiectile BA22 57 mm;
- 960 de proiectile de exercițiu BA23 57 mm;
- piese de schimb, documentație de suport, manuale, asistență tehnică în vederea instalării și integrării, instructori, suport logistic, centrala de tragere a torpilelor etc
Știm din contractele anterioare că prețul final va fi probabil mai mic dar, în continuare, vorbim de o sumă semnificativă și, deși creșterea capabilităților este de asemenea semnificativă și există și posibilitatea valorificării ulterioare pe viitoarele corvete multirol, efortul inițial este foarte mare.
Pe lângă sporirea semnificativă a capabilităților de luptă, marele plus al variantei de modernizare scumpe rămâne posibilitatea de a muta armamentul mai scump pe noile corvete multirol pe măsură ce acestea intră în serviciu înlocuind 1 la 1 bătrânele Tetaluri.
În fine, ca și mai sus, o să las imaginile să vorbească.
Sursa foto: blueprints.com cu modificarile subsemnatului
Notă: Toate echipamentele de mai sus pot fi schimbate cu echipamente similare ale altor producători de pe piață dar mai ieftine.
O retrospectivă a licitațiilor și achizițiilor Forțelor Navale Române din ultima vreme poate fi citită aici și aici.
Va urma un exercițiu similar cu navele Tetal 2.
Sărbători fericite!
Nicolae
P.S. Rog stimații comentatori să se limiteze strict la subiectul articolului, comentariile offtopic urmând a fi șterse fără o avertizare prealabilă. Comentariile care sfidează bunul simț (în înțelesul britanic de common sense) sau buna cuviință, vor fi de asemenea șterse, doar după o avertizare prealabilă. Dirijarea discuției către supremația absolută a puterii navale rusești excede scopul acestui articol și va fi tratată automat ca offtopic, comentariile de acest fel fiind șterse imediat, fără avertizare.
P.P.S. Nu mă deranjează absolut deloc un articol cu zero comentarii dar mi-ar plăcea să discutăm pe marginea oportunității acestei modernizări în contextul întârzierii evidente a corvetelor multirol/modernizării fregatelor Type 22R (semnarea contractului este clar amânată în 2021 iar posibilitatea anulării licitației pentru lipsă de fonduri devine o probabilitate cu șanse mari) dar și asupra modernizărilor propuse pentru aceste nave.
Sarbatori fericite cu sanatate! Personal, am dezvoltat si eu niste pitici cu apararea AA. 2 sisteme Simbad RC mi se pare foarte putin. Asi pune un minim minimorum 2 Tetral daca nu Sadral. Cu toate ca, daca vrem sa fim mai linistiti, RAM-ul de la varianta scumpa ar trebui sa fie standardul, mai ales daca vrem sa il mutam pe corvetele noi (cand si care or fi alea,…).
RAM-ul e probabil cea mai buna solutie…
Cred ca modernizarea Tetal1/2 ar putea fi utila si dincolo de achizitia celor patru noi corvete. Daca navele se tin inca bine ar fi poate utila folosirea lor in paralel cu cele noi, cu atat mai mult cu cat la Marea Neagra Rusia are multe submarine, iar Tetalurile sunt la origine nave ASW.
Eu nu le-as scoate la pensie.
N-ar fi prima oara cand tinem in serviciu o nava pentru aproape 100 de ani… Remember Stihi? 🙂 Revenind, niste nave in plus nu strica niciodata, doar ca asta implica sa le si poti intretine pe toate. Ori noi aici semanam mai mult cu rusii decat cu occidentalii. O nava care nu este intretinuta corect se cam alege praful de ea, oricat de buna ar fi.
La mintea mea, modernizarea nu se justifică pt ca e prea scumpa,
Trebuie sa analizezi daca si in ce masura navele vechi mai pot duce categoria de misiuni pt care au fost construite comparativ cu navele din aceiasi categorie de pe glob
Trebuie nave noi
Faptu ca o conducere impotenta intelectual nu reuseste sa demareze programul corvetelor nu este un argument serios ca sa renunti la nave noi de lupta
In orice caz, daca am inteles bine, la corvete a contat mai mult pretu mai mik in defavoarea capacității crescute de lupta
De cateva zile a fost un articol aici cu doua nave noi din aceiasi categorie
Alta viteza, alt profil, alta capacitate de lupta
Fara supărare, faptu faptul ca încerci sa pui armament noi pe o structura veche poate fi un lucru bun
Dar navele noastre sunt prea vechi si depasite
Ar trebui motoare noi mai puternice pt cresterea vitezei
Si oricum profiu navei nu este suficient de stealth
Trebuie sa te gândesti si la capacitatea de a fi interceptat de inamic – viata marinarilor militari nu trebuie sa fie o loterie in caz de război
Costurile totale de modernizare se apropie de costurile unor nave noi
Costurile totale de operare la navele vechi sunt mai mari ca si la cele noi
De aia ingleji au renuntat la type 22
Iar americanii la alte nave pe care noi le-am considera foarte bune
Ar trebui o strategie de luptă
Si in functie de aia dotarea cu nave pt ducerea respectivei strategii
La noi singura strategie este avansarea inainte de vreme
O fi poate de la coronavirus
N are cum sa fie un obicei invatat de la militarii dinainte
Nu vrei sa mai citesti tu inca o data, de data asta cu mai multa atentie si sa vorbim dupa? 🙂 In plus, de cand 50 de milioane e mai mult decat 200 de milioane?
50 poate fi mai mult decat 200 daca il întrebi pe fostu ministru al invatamantului genunche,
A avut parca o comparatie de asta cu 5 mai mare ca 10
La prima vedere costu de modernizare a navelor vechi e mai mik ca pretu pt nave noi
Totusi, costu de operare, întreținere, etc la o navă veche e mult mai mare decat la una nouă
Si e normal sa fie asa
De aceea costu final la f 16 rujinite pt a le aduce la standardu bl 70, 72 etc. este mai mare decat dacă ai lua avioane noi
Pt ca probabilitatea sa se detecteze un jaf este exponențial mai mare decat la tehnica noua
Tot asa ca sa aduci structura navelor ăstora la zi sau la noapte nu e acelasi lucru
Asa ca io cred ca navele noi sunt viitoru
Ca sa schimbi profilul la navele astea vechi iti trebuie multi bani
Iar operarea si întreținerea unor vechituri va fi mai scumpă ca la navele noi
Io nu-s marinar
Nu zic, daca zic marinarii ca navele astea au calități nautice de vis si poti pune ce motoare vrei ca o sa tina si nu se modifica calitățile nautice la cresterea vitezei si.sunt mai stealth ca alea noi,
Atunci de ce nu,
Dar altfel nu are rost
Comentariu editat pentru offtopic, redus la ontopic.
Paște fericit tuturor!
@Capătu satului
Este vorba doar de “o cârpeală” rapidă și absolut necesară până la momentul la care putem avea altceva. Nu să rămânem cu o astfel de configurație/nave
? Pe de altă parte, știind cum gândesc și acționează majoritatea politicienilor, nu ar fi de mirare ca după o modernizare minimală, să ne trezim că aceștia (politicienii) le vor considera bune și suficiente pentru încă vreo sută cinzeci de ani…
Ca sa aiba efectul scontat modernizarea ar trebui facuta in timp scurt sau foarte scurt
Restrictiile bugetare care se prevăd la orizont sunt de rau augur
Pana la sfarsitul anului urmeaza sa se vada binefacerile guvernării pesede, alede, ude mereu, etc. materializată prin cresterea, fara resurse financiare corespunzatoare, de pensii si salarii la bugetari, începând cu administratia locală
Următoarele alegeri vor demonstra daca fanii moskva vor prelua din nou puterea
Marina militara are nevoie urgentă de dotare
Dar oamenii (poporu) uita repede
Nu a trecut mult timp de cand un fost prim ministru, fost procuror, fost avocat critica dorinta de inzestrare si cheltuielile alocate
Armata si notiunea de natiune independentă presupune inzestrare
Fara inzestrare esti la mana oricui
Cum am mai fost de prea multe ori in istoria noastră
Conducătorii nostrii n-au fost vrednici
Iar țara a urmat exemplu conducerii
Inclusiv liderii religiosi
O tara in genunchi ca in 1848, 1907, ww1, 1940, 1989
Conducătorii au fost primii care au încălcat legea si au dat tonu calcarii legii
Efectele s-au văzut si se vad si azi
La dotarea actuala orice inzestrare este bună
Totusi navele vechi presupun un cost mai mare de întreținere si operare ca navele noi
Este in plan sa modernizeze toate cele 4 Tetal 1 sau decat pe cele 2 Tetal 1 care sunt inca in serviciu + cele 2 Tetal 2? Ambele clase Tetal nu aveau si instalatie cvadrupla pt lansarea de SA-N-5 Grail?
https://partisan1943.tumblr.com/image/162340914535
Am gasit…asta era instalatia cvadrupla pt Strela-7 pe nave:
https://www.panzerfux.de/panzerfux_e/prodpic/Fahrzeug-Profile-79-Fla-Lenkflugkoerpersysteme-der-NVA-Maengelexemplar-UNI-9079_b_1.JPG
dragut! 🙂
Din cate stiu eu, nu.
Corvette Tetal nu au complement mai mare de 77 (nu 260). Au fost bune pentru anii 1985- 2000. Barbuneanu se apropie de 40 ani. Modernizarea va costa aproape $80-100 million bucata inarmat bine. O investitie mai buna pe timp indelungat (30-40 ani in viitor) va fi achizitii noi la $250 million bucata (1000-1500 tone) dar ultra moderne cu potential credibil. Carpeala va fi mai costisitoare (long term).
@Mario, tu ai dreptate. Dar, exista un mareee DAR: dar in cat timp vor fi operationale toate cele 4 noi corevete? In 2-3 ani sigur nu. Astfel, @nicolae a propus aceste modernizari macar pana vor fi operationale noile corvete. Undeva maxim 10 ani tot ar mai dura, ani suficienti cat sa reziste actualele corvete.
Sa nu intelegi ca nu sunt de acord cu tine, dar si nicolae are dreptate cu articolul sau.
Absolut Vlad1945. Nu desagreez, in principiu. Daca conducatorii/politicienii din Romania nu ar fi ales sa se complaca in mocirla actuala, Fortele Navale ar fi avut pana acum 1-2 corvette noi moderne ancorate in port. Se tot taracaneaza deciziile militare de ani de zile. Oare de ce? Se asteapta spaga? I cazul unui razboi (suntem in prag) bietii militari nu vor avea cu se sa lupte cu sanse de invingere si ramasi in viata. Achizitia din Olanda, Franta sau Germania a acestor nave difera putin in capabilitate sau pret chiar. Romania ne mai avind capabilitate propie de constructie depinde de firme straine. Timpul e esential.
Numai bine.
Sistemele de armament nu mor odata cu platforma, doar semuta. Daca se achizitioneaza acum radare si rachete nu inseamna ca nu pot fi puse pe altceva in 15 ani.
Ai uitat fix cea mai importanta modificare : inlocuirea fumegatoarelor motoare ALCO, cu niste motoare adevarate care sa nu faca navele vizibile de la zeci de km distanta. In al doilea rand, de ce tetal1? Singurul lor viitor este cel de recifuri submarine in cel mai bun caz. Tetal2, cu lansatoare de NSM(sunt mai usoare), torpileASW, RAM(in cazul asta nu mai ai nevoie de simbad sau inutilele ak230) si un elicopter mediu ASW, plus ce ai mentionat tu pe parte de radare, cms, etc chiar ar avea un viitor frumos. Apropo de tetal2. Stiu ca mai erau doua, construite pana la nivel de suprastructura care au fost trase pe dreapta. Le or fi taiat nebunii? Sarbatori fericite tuturor!
Si daca n-ar avea motoare fumegatoare n-ar fi vizibile de la zeci de km? Are lumea radare, avioane de recunostere, unii au chiar sateliti, asa ca ce mai conteaza inca un matroz cu binoclul la ochi, suit sus pe catarg pe model Titanic?
PS Daca dieselul scoate fum are o problema, in mod normal n-ar trebui s-o faca, indiferent de vechimea lui. reparam motoarele si mai scapam de fumigene.
Nu e vorba de vechimea in ani a motoarelor, vorbim de niste niste motoare de conceptie f veche. Astea au scos trambe de fum inca din primii ani. La fel si navele tender. Si oricum dupa 30 de ani de exploatare ar cam trebui schimbate. Si daca tot are lumea radare si alte alea de ce unii renunta in ultima vreme la cosurile de fum si elimina gazele de esapament la linia de plutire??
Tetal 1 elimina gazele de esapament pe deasupra liniei de plutire. Ar merita investigata instalarea unui sistem de racire a gazelor cu apa de mare. Asta daca nu cumva se face deja.
hai ca asta e tare!! habar nu aveam. e drept ca sunt putine foto pe net cu tetal 1 in mars.oricum,in alea de le-am gasit,partea din spate e invaluita in fum.de asta cred ca au coca inspre pupa vopsita in negru si la tetal2 au adoptat cosurile de fum. macar sa se duca in sus trambele alea de fum.apropo, cat poate costa un motor modern de aceeasi putere(sau aceeasi cilindree si automat putere mai mare)?
Sincer, nu am idee cat ar costa remotorizarea cu un motor maritim modern. Modernizarea lui Perseus care implica si remotorizare va costa aprox. 10,6 milioane euro.
Ti-am scris mai jos ca o potentiala solutie ar fi schimbarea sistemului de injectie. De asemenea, ti-am explicat, tot mai jos de ce face fum si cum se poate remedia.
Da, in ceea ce priveste vopsirea cocii cu negru, ai intuit perfect motivul.
Fum… la ce profil radar are o Tetal 1, la cat este de zgomotoasa, fumul cred eu ca este cam ultima problema de detectare pe care o au batranele noastre nave. E cam si cum am comenta, cu argumente stiintifice, ca o broasca testoasa nu poate depasi 120km/h pt ca aerodinamica n-o ajuta.
Pai are testoasa problema cum sa depaseasca suta?!
@Strumpf
Consideri că AK230 sunt inutile ?
E fix pe dos !
Dacă ar fi conectate într-un sistem integrat de armament performant și modern , își fac treaba foarte bine .
Mult mai bine și mai ieftin decât alte sisteme de apărare apropiată .
Si eu sunt de parere ca ceea ce le lipseste celor 2 AK-230 este un sistem modern si performant de conducere a focului. Din acest motiv sunt doua bile electro-optice si un radar performant la bord.
ak-230 nu este acelasi lucru cu ak-630.este primul ciws sovietic(are 60 de ani vechime) si in principiu este un tun binat , cu o cadenta teoretica de max 2000 lov/min. ak-630 are 4000-5000 lov/min. dupa ce ca are cadenta mica pun pariu ca are si o precizie,nebunie curata.
@strumpf
Oricine are habar de litere știe că AK230 nu este AK630 .
Cât despre cadența a 2 țevi versus cadența celor 6 țevi , e clar , asemănarea se oprește doar la denumire .
Altele sunt problemele reale , nicidecum cadența de foc .
Avantaje sunt destule
Pentru o țintă de suprafață , cal 30 este oricum overkill 😉 .
La fel și pentru ținte aeriene de mică viteză ( avioane cu elice , elicoptere , drone etc ) .
Cadența mică înseamnă economie de muniție față de AK630 , costuri reduse , greutate mică ( vibrații mai mici , centru de greutate mai jos , suprastructura fără restricțiile lui AK630 ) etc .
Zic și eu …
Mari tampiti rusii astia! Au atat de multe avantaje antichitatile astea, ca pur si simplu nu inteleg de ce s au chinuit sa le inlocuiasca. Ce ak630, kashtan si alte nebunii, ak230 e creme a la creme.
Sunt curios pe ce durată de exploatare ai fi propuse Tetalurile cu modificările propuse și eu as alege varianta scumpă oferind posibiltăti Tetalurilor mai mult decât decente. Dar e părerea mea. PS nu-s un mare inginer dar citindu-vă recunosc că suntem patrioții sinceri.
In jur de 10-15 ani sau pana la intrarea in servciu a noilor corvete.
Da, marturisesc ca am uitat. Se inlocuiesc generatoarele cu unele noi. Pentru ALCO exista kit de trecere la injectie commonrail cu reducerea fumului negru cu pana la 90%: https://www.ganser-crs.ch/products/common-rail-systems/
Va fi greu sa inlocuim motoarele, presupune reproiectare, taiere carena, e nitel mai complicat. In plus, se pare ca problemele de fum in exces vine si de la regimul inferior de turatii specific navelor vs. cel specific locomotivelor. Iar aceasta parte a problemei ar putea fi poate rezolvata cu un set de reductoare.
Vine si randul Tetal 2.
Tetal 1 pentru ca au si certe calitati (joase, suprastructura din aluminiu) si s-au pretat mai usor la modificari. La Tetal 2 la care lucrez acum, puntea aia helipad si cosul de fum incurca destul de tare lucrurile. Desi au un aspect mult mai modern decat Tetal 1, paradoxal poate, imi par mai greu de modernizat.
Pe cand la Tetal 1, a fost mult mai simplu de instalat lansatoarele de rachete nava-nava prin eliminarea turelei de 76 mm din pupa. Ambele se preteaza bine la instalarea RAM. S-ar putea ca rezultatul de la Tetal 2 sa te nefericeasca putin… 🙂
Suprastructura de aluminiu e nasoala in cazul in care incase o lovitura , nu se poate stinge. Dar, la cat sunt navele astea, cred ca daca incaseaza o lovitura nu are cine sa le mai stinga. Turela aia de la pupa lipseste, parca, pe una din nave, fiind imprumutata marasestiului.
Personal, cred că Tetal I trebuie lăsate în configurația care este și modernizate doar Tetal II. Primele Tetal sunt mai vechi, au avut numeroase probleme, echiparea nu e aceeași cu cele mai noi, ceea ce crește costul și reduce avantajul. Înafară poate de CG mai jos, nu există niciun avantaj, numai dezavantaje, Nu sunt convins nici că suprastructura mai grea a generației II a înrăutățit calitățile marine foarte mult – rog cunoscătorii să comenteze.
Tot personal, îmi plac navele acestea, dar hai să recunoaștem că orice modernizare s-ar reuși, tot nave de concepție veche sunt. Singurul aspect pozitiv fiind posibilitatea ulterioară de refolosire a echipamentelor.
Per ansamblu, da, puttem să prelungim utilizarea, dat fiind contextul, clasa Tetal nu merită ținute pe termen lung ci doar până la operaționalizarea noilor corvete, când va fi. Ca idee, generația II poate fi modernizată ușor, însă trebuie să avem în vedere că echipamentele reprezintă doar o parte a costului final, astfel că peste 10 ani ne vom găsi în situația de a fi cheltuit sute de milioane de euro pe nave pe care trebuie să le retragem, nave care nu pot executa misiunile respective oricât le-am moderniza. Practic, Tetal sunt mult prea zgomotoase și insuficiant de manevriere pe motiv de submotorizare cronică. Ce-mi place la ele e că le avem, plustesc și sunt platforme decente, atât. Repet, Tetal I ar trebuie casate când își epuizează viața și avem măcar prima corvetă nouă gata.
Offtopic: prefer modernizarea Tetal II față de gogorițele lui Marius Zgureanu @ programul bombardierului maritim MiG-21 bis 😉 , pe care-l salut cu ocazia asta!
Hai să trecem peste acest mod de a face din rahat bici, că sigur nu pocnește.
In vanatoare de submarine functioneaza cam acelasi principiu ca si in fortele aeriene, degeaba ai tu F 16 Block 70, daca iti ajung fix pt politie aeriana.
In lupta anti-submarin ai nevoie de doua sonare independente: nava-elicopter sau nava-nava, astfel ca cele patru Tetaluri ar putea sa faca fata la doua submarine.
Mai stim din experienta WW2 ca vanatoare de submarine poate fi facuta si cu nave mai modeste, tehnologia care o au la bord conteaza si sa aiba o viteza mai mare decat submarinul, ceea ce este ok dpdv a ceea ce au rusii la Sevastopol. Pana la urma nici nu trebuie sa-l distrugi ci doar sa-l tii la distanta de nevele tale.
Nu este solutia ideala dar putem observa ca la noi dotarea cu mijloace de lupta noi treneaza astfel ca trebuie, poate, luate in considerare si alte mijloace pt a asigura o minima capacitate de descurajare.
George, sa nu uitam ca razboiul din Atlantic a fost castigat cu flori… 🙂 Flower.
Intotdeauna iti poti adapta tactica de lupta la mijloacele pe care le ai in dotare.
Adevarat ca Tetal 1 sunt la origine nave ASW, cu modernizarea propusa ar deveni mai multirol, mai ca la tara… 🙂
Flower si traulere.
Ok, multirol sa fie, dar sa ramana anti-sumbarin. Mie imi convine 🙂 …
Asta a sunat teribil a Caragiale… Sa se modifice, primesc, dar sa nu se schimbe nimica… 🙂
@nicolae permite-mi, te rog doar aces offtopic să răspund problemei de bun simț ridicate de GMT
@GMT
Nu aș utiliza analogii de acum 80 ani!
Ref la F-16 blk 70, nu e chiar așa.
Ofer analogia: mai bine 12 F-16 MLU decât 20 LanceR pentru că:
– spectrul de misiuni și profile e mult mai cuprinzător
– capacitatea de cărat armament
– raza de acțiune face posibil utilizări care pur și simplu nu existau înainte
– siguranța în exploatare și anvelopa de manevră șamd
Referitor la Tetaluri, nave care-mi plac de altfel, pot fi de acord că numărul mai mare de platforme este un avantaj implicit, chiar echipate cu senzoristică și armament din anii 60-70.
Cum sa ții la distanta un submarin. Cat e distanta de descoperire a sonarului din prova? Bănuiesc ca doar câteva mile marine, ori un submarin îți face poze de aproape prin periscop, iar torpile trage de la 50 km.
In primul rand, care sunt numeroasele probleme ale Tetal 1? 🙂 Hai sa incepem de aici.
Unii comentatori pe site, care au navigat cu amandoua, au spus ca 1 este parfum pe langa 2.
Tocmai ca 2-ul mi se pare mai greu de modernizat decat 1, paradoxal de-a dreptul! 🙂
Am spus ca vor fi retrase, pe masura ce noile corvete intra in serviciu. Pe de alta parte, intrarea in serviciu a noilor corvete este realmente incerta dpdv termen in acest moment, pe cand astea sunt aici iar o achizitie guvern-guvern de armament si senzori ar putea sa ne aduca niste capabilitati care ne lipsesc complet acum in cca. 1 – 1,5 ani.
Zgomotul poate fi compensat de hidrolocatorul cu vibrator imersat si de inlocuirea vechilor MB 836, recunoscute intr-adevar pentru zgomotul infiorator pe care-l produc.
Exact la asta mă refer.
Știam de diferențele constructive, de aceea am amintit CG. Recunosc că n-am navigat nici pe T1, nici pe 2, deci practic n-am nicio idee.
Admit că ce scriu, referitor la nave se bazează pe modesta experiență maritimă civilă și cunoștințele despre armament.
Sunt (fost 🙁 ) pilot, nu marinar profesionist și n-am pus piciorul pe Mărășești nici acum…
Apropos, care e logica modernizării acelui mastodont inutil? Repet, îmi plac corvetele clasei Tetal, însă nu și crucișătoru lu Ceașescu!
Stai ca mi-a scapat, la ce spui tu CG?
Well, nici eu nu sunt marinar militar. Dar am vorbit cu unii care sunt, asa ca multe informatii vin direct de la sursa. In cazul specific al Tetalurilor au fost baieti de pe nave care au mai comentat pe aici, dar n-au mai facut-o demult. Am fost pe Tetal 2 si atat. Pe Marasesti nu vreau sa merg… 🙂
Si am citit mult, mult, pe subiect.
Marasestiul e offtopic. 🙂 Dar, asa cum am zis-o si ieri, nu vad nicio logica cu modernizarea lui cand ai doua nave superbe (ma refer la calitati nautice), si anume Type 22-urile.
Central de Greutate, asta mi-a venit în minte rapid.
La un Helier, sper exemplu, arborada mai gréa are două efecte contrare: ruliu mai pronunțat, în anumite condiții doar, respectiv ruliu mai dulce – inerția mai mare îndulcește cuplul momentului. Astfel, dacă suprastructura de oțel nu face navele nesigure pe mare montată, atunci aș prefera modernizarea Tetal 2.
Totuși, te rog să ne explici de ce afirmi că T1 sunt mai simple de modernizat decât T2, m-ai făcut curios.
E vorba de inaltimea metacentrica. Ai uitat de cursul introductiv de constructia navei? 🙂
Stii ca armamentul montat si operarea elicopterului au limite in functie de gradul marii si de forta vantului, in cazul celui din urma. Sa spunem ca la Tetal 2 aceste limite intervin mai repede decat la Tetal 1. In plus, apar si limitele de navigabilitate cand ai de-a face cu o vreme urata. Nu cunosc limitele Tetal 2 dar stiu ca stau mai prost decat Tetal 1. Semnificativ.
Tetal 1 (T1 ca sa zic ca tine) este o constructie mai aerisita, spre deosebire de T2 unde helipadul si cosul de fum mananca mult din spatiul a ceea ce putem numi coverta. In opinia mea, decat helipad fara hangar, mai bine lipsa. Nu poti opera pe termen mai lung un elicopter daca nu ai hangar.
Ma uit la pozele cu T2 de o saptamana si, desi am cateva idei clare, pur si simplu nu e loc pentru tot ce-as vrea sa pun pe ele. T2 au un design mai curat, modern chiar, dar departe de aerisit din cauza helipadului care, colac peste pupaza, sta si nefolosit…
La T1 imi place silueta joasa, evacuarea gazelor deasupra liniei de plutire, chiar daca are puntile si culoarele de trecere descoperite. Imi place coverta lunga, aerisita, cu spatiu pentru echipamente.
@Nicolae
Scuze de offtopic, dar stiu ca am vazut mai demult niste planuri ale unei clase de bave, probabil corveta, care avea hangarul extensibil! Am un mare lapsys acum in buzunar si nu reusesc sa-mi aduc aminte cind si unde am vazut. Nu crezi că ar merge încercat la T2 chestia asta?
Părerea mea, hîc…
Abu Dhabi, pentru niste arabi: https://youtu.be/D4_cYSPYVz8?t=171
E pe lista de „modificari” la T2, de la bun inceput, sshhh! 🙂
Abu Dhabi. Este mentionata in articolul „Din nou despre corvete” al reputatului autor EB, publicat pe rumaniamilitary in 2014. ??
Flogger saluta Fishbed. Fishbed saluta Flogger 🙂
Pai si Tetal era printre „gogorite” iar despre NPR-uri s-a mai vorbit pe aici, iar Marasesti e ceruta la modernizare de catre marina. Apoi elicoptere, Spike NLOS, RQ-9 Reaper, avion de patrulare maritima.
Totul iti iese la 1 miliard $, ce poate fi spart in sume mici si transe multianuale, deci nu ai nevoie nici de trecerea prin legislativ.
In afara de chestia cu MIG-21, pentru care asta ar putea fi cam ultimul rol pe care il mai poate juca (cam cum am folosit si MIG-15 pentru sprijin la sol, la sfarsit de cariera) daca nu ii sar deja niturile, ce nu e kosher?
Daca faci tu rost de inca doua escadrile de F-16, ca ai nostri nu reusesc mai mult de completarea aia de 5 bucati, lasam la vatra MIG-21.
amu’ vazui ca e mai offtopic, ca e articolul de azi 🙂
Mutati-va dincolo, aici e offtopic! 🙂
Multumesc!
Interesant articol.Stiu că sunt nepotrivit dar uitându-mă laTaiwan cred că Delfinul ar fi bun retehnologizat și repus în funcțiune plus că ar trebui să avem un echipaj pregătit pentru un submarin nou măcar
Delfinul nu mai este reparabil din niciun punct de vedere.
Am avut o rugaminte cu privire la offtopic, nu vreau sa abuzez de ea. 🙂
Ar merge modernizarea Mărășeștiului eu nu aș renunța la el plus aș cumpăra două fregate noi și aș renunța la fregatele actuale care sunt costisitoare și slabe dar e părerea mea.
Comentariul este offtopic. Daca ai ceva de spus despre corvete, te rog, nu ezita. Altfel, despre modernizarea Marasestiului poti discuta la articolul de ieri.
Multumesc!
Aoleu muica!! Adica pastrezi porcaria aia de „cruiser” (pe care nici nu stiu cum il poti moderniza) si arunci doua fregate la care de abia au schimbat turbinele de mars, fregate care au acum nevoie doar de senzori, cms si armament.?asta e patriotism dus la extrem.
Salut. Astea sunt propuneri oarecum oficiale sau este mai mult ceea ce isi doreste autorul?
Salut. Nu sunt propuneri oficiale. Sunt un exercitiu de alungat plictiseala si disperarea autorului in contextul COVID-19 si al intarzierii corvetelor pentru care s-a facut licitatie.
Asa ca este ceea ce autorul ar propune pe termen scurt ca solutie de marire a capacitatii de lupta a Fortelor Navale Romane utilizand ceea ce avem deja in ograda.
Ok, merci de raspuns, toti de pe aici ne dorim sa se miste ceva in marina militara romaneasca dar parca e o mare frana trasa si nimeni nu vrea sa faca nimic. Personal nu ma pricep tehic dar m-am plimbat cu barca prin golf la Limanu, am trecut pe langa toate aceste nave pe care le avem si pot sa spun ca asa la ochi par infiorator de antice. Dar pana la urma daca sunt capabile sa plimbe niste armament modern… de ce nu. Mai in gluma mai in serios, imi povestea un fost comandant civil din zona, „cand pornesc NRP-urile toata Mangalia inchide geamurile”
Tetal 2 arata destul de modern ca design.
Turbinele pe gaz (cum au NPR-urile) sunt motoare de avion pana la urma, asa ca fac mult zgomot by default.
Cred ca e cea mai inovativa clasa de la noi, din multe puncte de vedere.
Pentru vremea ei are o arhitectura navala inovativa. Pacat ca in perioada aia nu s-a recurs la subansamble, senzori si armament occidental pentru ele. Ma refer la ce-au construit dupa revolutie, bineinteles.
turbina rece va scoate fum si la noi si la americani si la oricine. după ce intra in regim functioneaza brici. sa nu uitam ca totusi este vorba de 32 ooo de CP. am avut ocazia de a participa la o misiune cu un distrugator spaniol de ultima generatie pe atunci (1998) care scoatea un fum infiorator. incolonati sub draga am fost in situatia de a face navigatie instrumentala in spatele lor, deoarece nu vedeam nimic nimc de fumul lor!
,,Se poate opta pentru torpila americană Mark 54 și lansatorul triplu MK 32 Surface Vessel Torpedo Tubes (SVTT). După cum bine știm, acest tip de torpilă ușoară este și în dotarea fregatelor Type 22R dar și a elicopterelor Puma Naval. ”
Eu stiam ca avem torpile britanice Sting Ray in dotare.
Altfel, ambele variante sunt de bun simt, doar ca as alege tunuri de 20-30 mm in locul celor de 12,7 mm
M-am exprimat putin ambiguu: e vorba de trecerea la calibrul 324 mm si renuntarea la cel de 533 mm.
Sponsoanele alea sunt facute sa tina turelele cu 14,5 mm, nu cred ca rezista la 20-30 mm.
In plus, tunurile de 30 mm din AK-230 sunt foarte utile daca le imperechezi cu senzori si CMS modern.
Tunurile AK-230 sunt utile pt. a trage asupra țintelor plutitoare, mine, bărci, nave de patrulare. Ca echipament AA am oarece îndoieli. Nu am văzut pe nicăieri sa tragă precum Phalanx-ul american. Numai serii foarte scurte știe.
@Iceman, tu incurci AK-230 cu AK-630 si Phalanx.
AK-230 are doua țevi jumelate de calibrul 30mm răcite cu apa, iar AK630 si Phalanxul sunt de tip gatling si au câte 6 țevi.
Gatlingurile au o cadenta mai mare de tragere, dar consumă mult mai rapid munitia, pe cand AK230 poate sustine un tir continuu la o cadență mai mică, si poate fi folosit atat impotriva tintelor maritime cât si celor aeriene.
Modernizarea ar trebui făcuta pe partea de conducere al focului, cum scrie si in articol
Ca sa te convingi ca exista CIWS-uri cu doua tevi (ba chiar si cu o singura teava), cauta DARDO (40mm, 2 tevi, 600-900 lovituri/minut) sau Oerlikon Millennium (35mm, o singura teava, 400-1000 rpm).
Uite un video sa vezi ce poate face un AK230 (cadenta, viteza de miscare a turelei, elevatia tunului, etc), ca sa intelegi de ce nu e de aruncat la gunoi.
https://youtu.be/eh0GJYsVf_0?t=82
Punctul pe „i” il va pune FCS-ul.
Nu le confund. Dar nu stiu ce eficienta au AK-230 urile pe partea AA. Am vazut Phalanx-uri care urmareau cu precizie tinta aeriana pe deasupra navei, ceea ce la AK-230 nu am vazut.
Din video se vede cadenta si forta tunului.
Si da FCS-ul e foarte important. Oare trebuie schimbate motoarele electrice care orienteaza si stabilizeaza tunul?
Ddeeeeci…
Nici eu nu as renunta la Tetal-uri ci le-as folosi ca nave „de linia a doua”, mai pe langa mal, pe langa barajele de mine (daca va fi cazul), in urmatorii parametri:
– imbunatatirea capacitatilor antisubmarin;
– asigurarea unei protectii antiaeriene/antiracheta decente;
– largirea spectrului de operare catre lansarea si vanatoarea de mine;
– crearea posibilitatilor de instalare de rachete antinava, fara a fi o urgenta de grad zero;
In orice varianta de modernizare:
a. as renunta complet la turelele AK726. Masa mare, raza de lovire mica, eficienta zero impotriva rachetelor antinava. Pentru lupta impotriva tintelor navale, rolul lor poate fi suplinit de turele Typhoon cu Spike NLOS – raza de lovire peste cea a sistemelor artileristice rusesti;
b. as renunta la RBU 2500;
c. as lasa libera puntea de la pupa si as amenaja-o pentru mai multe functiuni, in functie de misiuni:
– helipad pentru un elicopter usor / drona elicopter;
– posibilitate de instalare de sine pentru lansarea de mine;
– posibilitate de instalare de lansatoare de rachete antinava, contianerizate sau clasice;
– posibilitate de instalare macara pentru operare ROV-uri sau minisubmersibile.
De acord cu sistemele radar si CMS-ul despre care vorbeste Nicolae. Cel mai probabil, solutia ar fi o singura structura, unde este acum radarul Hawk Screech, si renuntat complet la ansamblul cre sustine radarul Strut Curve.
RAM is a must, indiferent de varianta de operare. L-as pune unde este acum radarul Drum Tilt si as renunta si la turelele AK230. Pozitia ii asigura cel mai bun camp de tragere posibil.
Mistral sunt ok dar completare la RAM, nu in loc de.
Inlocuite turelele cal.14.5mm cu teleoperabile cal. 27-30mm+Spike ER.
Obligatoriu trecut la torpile cal.324mm.
Puntea superioara, intre noua suprastructura cu radare si RAM, as utiliza-o ptr lansarea/recuperarea de drone VTOL.
As achizitiona, daca mai e posibil, sisteme Saab ASW-601. Nu are o raza de lovire mare dar ar fi foarte util pentru actiuni antidiver, pentru protejarea barajelor de mine si porturilor, poate lansa chaffs&flares pentru protectia navei si, ulterior, poti dezvolta contramasuri antitorpila pe care sa le lansezi cu el.
N-am mai vorbit despre hull sonar si sonar remorcat dar se intelege.
In privinta rachetelor antinava, cata vreme nu ai ceva care sa concureze, ca raza de lovire, cu Klub si Onyx, nu vad o urgenta in instalarea lor. Mai degraba as mai astepta ca sa instalez o varianta containerizata de ATACMS si DeepStrike, in genul in care propun israelienii LORA.
Daca-mi permiti cateva observatii:
1) de ce sa te apuci de modificari structurale ca sa faci un helipad cand Tetal 2 il are deja?
2) Nu vei obtine camp de tragere de 360 pentru RAM decat daca-l pui in varful catargului. Suprastructura din fata comenzii e gandita din start sa sustina greutatea aia (RBU-2500) si, din ce am mai citit (asta am citit) dedesubt e magazie de munitie pentru bombele reactive, unde poti pune munitia pentru RAM. De ce sa nu folosesti ceea ce exista deja?
3) Mistral si RAM sunt oarecum redundante, nu inteleg de ce le-ai avea pe amandoua.
4) de ce sa renunti la AK-230? Sunt deja acolo si senzorii noi impreuna cu CMS-ul le va spori foarte mult eficienta.
5) Sponsoanele unde sunt turelele cu 14,5 mm nu cred ca sunt gandite sa tina si sa suporte reculul a ceva mai greu.
6) Rachetele AN, mai ales cele care pot lovi si tinte de pe uscat iti adauga exact ce-ti lipseste atat de tare acum. Nu inteleg care e logica cand spui ca nu sunt importante. Nu raza e importanta ci senzorii care descopera si ghideaza racheta AN la distante peste orizont. Degeaba ai raza daca nu vezi si nu poti ghida la distantele alea.
1) Puntea pupa sustine o turela de cca 37 tone, cu tot cu munitie, si 4 lanstorpile adica alte vreo 12-14 to. Ce modificari structurale sa-i faci pentru a primi un elicopter usor, pana in 6-7 tone?
2) Pentru RAM vad doua pozitii optime: cea spusa de mine, cu un camp foarte mare de tragere, sau in prova, in locul turelei AK726, pe model israelian. Suprastructura din fata comenzii as folosi-o ptr Typhoon cu Spike NLOS si, eventual ASW601. Ar ramane suficient spatiu si pentru munitia ptr RAM-ul din prova.
3) Nu tin neaparat sa fie si Mistral dar nu-l vad ca principal sistem antiracheta. Ar fi prea putin. Baza ramane RAM – cred ca e un efort care trebuie facut si ptr Tetaluri si pentru Tarantule.
4) Nu vad utilitatea AK230 in rol antiracheta iar spatiul ala de pe puntea superioara, daca nu instalez RAM acolo, l-as folosi ptr lansarea – recuperarea de drone mici.
5) Turelele Typhoon cal 25-27m cantaresc pana in 750kg, fara munitie, iar cu munitie se apropie de masa unei turele 4×14.5mm (cca 1-1.5 tone). In privinta reculului, daca le pot instala pe Shaldag si Dvora si nu le rup in doua, cred ca sponsoanele de pe Tetal fac fata, cu o minima, eventuala, ranforsare.
6) Cu Harpoon/Exocet/NSM/RBS Mk3, nu le vad in rol antinava, cand rusii trag cu rachete cu raza de peste 600km, si nici nu le vad apropiindu-se la 200-250km de Crimeea, din aceleasi motive. De asta am zis sa prevedem posibilitatea de a amplasa rachete antinava, la pupa, dar sa asteptam sa se coaca/ieftineasca un sistem cu raza mai lunga, gen ATACMS sau DeepStrike navalizate, pentru a face „treaba” in gradina rusilor, in Crimeea. Pana atunci, le-as pastra cu rol principal antisubmarin cu posibilitatea de a efectua misiuni de lansare/vanatoare mine.
Nu puntea pupa per se sustine turela aia, asa cum nu sustine nici TLT-urile. Una e sa ai puntea prevazuta sa functioneze ca helipad din start si alta e sa vrei sa-i faci unu’ dupa aia… Nu merge asa.
Asemeni si in cazul sponsonului sau plafonului puntii de sus.
Unde era Drum Tilt-ul, acum este o bila electro-optica. Ideea e sa eviti cat mai mult reproiectarea structurii si costurile asociate.
Restul sunt preferintele tale personale asa ca nu ma bag.
Ok alte arme, poate alte generatoare, alte motoare, de ce nu și alte nave tot proiect românesc … Bani sunt , nu ne înțelegem bine cu producătorii dar șantierele sunt românești, specialiști avem, deci ?
Salut.Tovarasi eu merg pe alta idee, vom avea o mare depresiune economica asa ca ar fi momentul ca cea ce se chiama statu Roman sa dea de lucru santierelor navale din tara si sa-si modernizeze din temelii flota maritima cat si cea fluviala,eu nu sunt de acord cu aceste modernizari e inutil sa aruncam banii pe fereastra.
1. Corect, in perioade de recesiune, statul trebuie sa lanseze investii publice de anvergura, autostrazi, poduri etc. Cu bani imprumutati.
2. Se poate aplica si in industria constructiilor navale dar ar trebui mers pe negociere directa, nu spanacul care a fost cu corvetele.
3. Chiar daca lansezi un program de modernizare a flotei, vor fi cel putin 3-4 ani pana iti va iesi prima nava din santier. Pana atunci, trebuie sa upgradezi navele existente, sa aiba un minim de capacitate de lupta si de protectie. Ai avantajul ca sistemele cumparate pentru ele poti sa le muti pe noile nave, pe masura ce ies din santier. Deci cele doua optiuni nu se exclud.
Daca faci un upgrade scump unui lucru ieftin, mai bine nu-l faci. (acum 2 ani am incercat sa fac un upgrade PC-ului meu, pastrand numai carcasa care avea sursa buna, si am terminat prin a-mi cumpara alt PC nou!!!)
Ce faci daca nava e scufundata la prima misiune cu tot cu echipamentele scumpe de pe ea?!
Ce recuperezi din sistemele cumparate?!
NIMIC!
Totusi nu e rea ideea de modernizare: nava trebuie sa asigure cu ce are macar o parte din misiunile pentru care a fost proiectata.
As incepe cu propulsia, care trebuie innoita, insa fara a fi inlocuita. Soft upgrade cu reparatie capitala.
As continua cu implementarea unui CMS folosind armele din dotare, fara a le inlocui.
As umbla un pic la sonar: cred ca trebuie ceva mai performant, nu-mi dau seama ce.
As umbla la comunicatii, pentru interoperabilitate NATO/AWACS.
Pe scurt :le-as transfora in nave de cercetare si de antrenament, cu capabilitati militare reduse, fara a juca roluri majore in naval combat-uri
Am citit un comentariu zilele trecute ref la amprenta radar mare a fregatei Marasesti ( lumineaza pe radar ca pomul de Craciun). Întrebarea mea pentru cunoscatori .. aceeasi chestie este valabila si pentru cele 4 corvete .. T1 si T2 ? Sau aceste 4 corvete stau mai bine ca Marasestiul la acest capitol. Multumesc.
Unii marinari spun ca da, stau mai bine decat Marasestiul la acest capitol.
La aceasta discutie cu TETALcred ca trebuie pus in balanta cit costa copaia cheala si cit costa restul;motoare fire ,vopsea,radar,armament etc.Daca copaia cheala are pret cel putin egal cu celelalte acareturi….atunci la remat turcia.
Ai idee cam cat reprezinta dpdv procentual costul cu senzorii si armamentul din pretul total al unei nave noi?
Modificarile sunt exact ceea ce ii trebuie clasei Tarantul pentru a mai fi active pana prin 2030.
Fara RAM, nava e cam neprotejata AA. Si eu as complementa RAM-ul, mai ales daca este la prova cu macar un lansator Simbad RC la pupa.
N-am inteles cu ce inlocuiesti bombele reactive anti-submarin… Nu mai avem nevoie?
Pentru a inlocui piesele de 14,5mm imi pare cam lejer 12,7mm – alea le poti pune oriunde pe suprastructura cu folosire manuala de echipaj. Mauser BK27 sau LF-230, cu recul redus + spike poate ca s-ar acomoda in acelasi spatiu.
N-am zis ca nu mai ai nevoie, dar te poti lipsi, mai ales daca instalezi TLT-urile cu torpile de 324 mm. Daca tii neaparat sa folosesti asa ceva, desi tot mai multa lume renunta la ele, s-ar gasi loc pentru unele mai mici.
Nu poti pune oriunde pe suprastructura chestii, nu merge asa. Orice loc unde amplasezi armament este proiectat sa primeasca acel armament, atat dpdv structura, cat si dpdv electrica. De ce sa te apuci sa reproiectezi lucruri cand ai sponsoanele deja acolo, prevazute din start sa tina armament pe ele.
Pe T1, 14,5 e in rol AA, ca si AK-230. Daca merge ceva mai mare pe sponsoane, sa fie primit, daca nu, te limitezi la ce merge. Oricum ai AK-230 sa dai cu ele dupa drone, barci usoare si altele asemanatoare.
Ideea e sa tii bugetul jos, si dpdv bani si, mai ales, dpdv timp.
M-ati innebunit cu Spike, si tu si Eroul, chiar nu le vad rostul la Marea Neagra, decat poate pe elicoptere. Aici nu suntem in Golful Persic, nimeni de aici nu aplica tactica iraniana cu barci mici de viteza. In plus, mai ai si tunul ala de 76…
pai sa luam ca exemplu toate vedetele alea blindate ucrainene, si turcii asa ceva… merita sa dai dupa ele cu rachete antinava?
Cu artileria cal.76mm, ma indoiesc ca nimeresti ceva asa mic la mai mult de distanta de tragere directa, fara proiectile ghidate… de unde ceva mai mic decat rachetele antinava si mai mare si cu bataie mai mare decat cal.76mm.
Cu ce te poate ataca pe tine o Gurza M? Ca sa te atace trebuie sa intre in raza senzorilor si armamentului tau. Iar daca vorbim ca te ataca ceva in genul unei Tarantule atunci merita sa dai dupa ea cu o racheta antinava.
pai devine la moda „swarm”-ul de drone, inclusiv navale…
Amenintarea este concreta sau doar intuita? 🙂 Nu contest ca devin o moda, dar sunt o amenintare care, in opinia mea, poate fi administrata foarte eficient de tunuri. In momentul in care amenintarea poarta rachete AN merita sa strici si tu o racheta AN ca s-o dai la fund pentru ca devine o amenintare reala, echivalenta cu cea a unei nave similare cu a ta.
Hristos a Inviat!
Pai e pe cale sa devina concreta in cativa ani: la categoria „grea” similara cu SAR prezentata de tine – purtatoare de rachete AN, la categorie medie si usoara – purtatoare de torpile sau rachete mai mici clasa Marte, Sea-Venom (MBDA lucreaza la versiunea lansabila de la sol/nava) sau mai jos.
Daca iti vin in haita, o sa ai probleme sa dai cu rachete antinava dupa toate. In plus, nu stiu cum stau rachetele antinava grele cu probabilitatea de lovire la tinte mici (sub 35m) care se misca rapid…
Cat despre Gurza, cred ca ucrainenii au invatat ceva din incidentul Kerci, si probabil vor adauga niste rachete pe ele superioare Barrier.
Intre timp, e in pregatire sora mai mare: Project 58260 Lan’ (445 tone/ 54m lungime) , care va fi echipata cu 8 rachete Neptun si va fi miezul flotei lor de nave de atac
https://old.defence-ua.com/index.php/en/publications/defense-express-publications/5228-reviving-and-rebuilding-the-ukrainian-navy
https://informnapalm.org/en/ukraines-shield-and-sword-defense-industrys-main-achievements-in-2017-part-iv/
„In october, ukrainian media wrote that the country’s navy is implementing the tactics of „Wolf pack”” – nimic nou, si totusi?!
https://www.weaponews.com/news/19535-new-boat-lan-will-be-the-basis-of-the-potential-impact-of-the-ukrainia.html
https://en.wikipedia.org/wiki/TT-400TP_gunboat
https://1.bp.blogspot.com/-Ukm3VLHSw3k/U4XdQVYmiuI/AAAAAAAAeeU/RkL4i_GXgmE/s1600/VN5_soha.vn-d2fe2.jpg
https://www.ukrmilitary.com/2015/09/lan.html
https://3.bp.blogspot.com/-h-jEwpGhins/V7Qgmpgj9mI/AAAAAAAAI2g/bLz3lANuFhIIp06CMFbrm-7qbzDM7pVLwCLcB/s1600/Lan_big.jpg
Adevarat a inviat!
Frumos conceptul ucrainian.
Hai sa stabilim contextul discutiei:
1) daca vorbim de drone mici, sa zicem kamikaze, sau barci rapide in stil iranian, o combinatie de tunuri rapide si elicopter ambarcat inarmat cu Sea Venom/APKWS ar trebui sa fie si mai ieftin si eficient.
2) daca vorbim de nave in genul NPR cu 8 Neptun la bord, atunci, in opinia mea, fara discutie dai cu rachete AN dupa ele si folosesti la maxim elicopterul de bord, intrucat acest gen de nava nu sta prea grozav in materie de aparare AA.
Zic si io… 🙂
Elicopterul ala de bord saracul, va fi suprasolicitat si si alea au macar o aparare AA pana in 10km, ca nu-s prosti 🙂
Pai si dronele astea, pot avea niste dimensiuni care sa le permita tunuri cal. 57mm sau rachete antinava in categoria usoara (20-30m). Vrei sa-ti risti o corveta in dueluri de artilerie si rachetute cu o haita din asta?
Io cred ca te incomodeaza un container cu lansator de Spike! 🙂
Nu e si muult mai ieftin si mai preia din sarcinile elicopterului?
Nu ma convinge raportul capabilitati vs costuri. Iertata fie-mi romgleza, de esenta oricarei lupte este “situational awareness-ul” si operatiunile combinate impreuna cu capabilitati in genul CEC. Cine le stapaneste, castiga. Daca tu ajungi in Marea Neagra sa fii surprins de asa ceva, poti sa ai si mama Spike-ului, tot te va lovi ceva.
bine, cum vrei, ideea era ca mitralierele alea .50cal nu prea au putere de oprire si nici nu-stiu-ce tinta. Bine, ai cu rol secundar AK-urile 30mm, dar nu ala e rolul lor. Si iti lipseste o capacitate intermediara intre 50cal, si artileria 76mm + rachete antinava, care si alea sunt in stoc limitat in tuburi.
nicolae, legat de torpile, consider că pentru 10 ani nu mai are niciun sens schimbarea, dat fiind că:
1) totu-i prevăzut din proiect, deci nu modificăm nimic
2) avem torpilele în magazie, nu mai trebuie cumpărate, integrate, testate
3) echipajele sunt antenate cu ele
4) cost și timp
dacă neaparat vrem să le utilizăm încă 15-20 de ani, atunci: ceva AAA și integrarea a tot în CMS modern, radare că trebuie, RK la opera vie, kit-ul acela elvețian pt motoare, hidrolocatoare sensibile că ASW și aia e!
Pai asta e “propunerea ieftina”, ramane cum am stabilit. 🙂
Dar sa stii ca o data si o data tot va trebui sa trecem si noi la 324 mm. Nu vad de ce nu acum, in conditiile in care poti muta ce pui pe T1 pe viitoarele corvete si, in plus, avem oricum nevoie de torpile pentru Type 22 si Puma Naval. Au incercat sa ia la un moment dat dar ceva n-a mers bine nici la licitatia aia. Probabil bugetul alocat.
Niste bombe ecologice, epave in stare de plutire, mi e rușine că încă folosim aceste fosile puturoase!
Scot extraordinar de mult fum !
Foarte foarte mult fum, mă gândesc ce or fii pe saracii SGP care fac greul pe aceea nava!
Scuza lor este că lipsește nu știu ce filtru, o vrăjeală gogonată!
La fel sunt și VPR urile, deșii umpic mai tinere, niste bombe ecologice! Extrem de mult fum!
Nu știam ca Tetal-urile au VDS. Dacă au sunt rusești sau e ceva mai modern?
Sovietice, din cate stiu eu.
Are logica modernizarea.
Eu as merge pe prima varianta, cea mai economica plus continuarea contractului cu Naval Group pentru corvete si modernizare fregate. Și da, Marasestiul și Tarantulele le putem retrage în urmatorii 5-7 ani , când incep sa apara corvetele noi.
Referitor la Tetal 1, dacă AK230 e depășit, putem monta AK630 de pe Mărășești sau Tarantul (dacă este posibil și nu necesita modificări structurale) . Altfel , la lipsa noastra de bani + lipsa de echipaje, este necesar sa avem nave multirol, și de aceea este mai logic să modernizam Tetal decat Tarantul.
Problema motoarelor se rezolvă relativ usor, există chituri de injectie, reglaje care se pot face si care pot schimba in bine funcționarea motorului.
Proiectele sunt ale noastre așa că nu o sa caraie nimeni .
Mi se pare un lucru făcut „smart ” nu din sărăcie.
PS: cu cat mă uit mai mult la Gowind cu atât imi place mai mult si cred ca e o platformă usor mai bună decât Sigma (nu dati cu ouă și nu ma puneti să argumentez, e doar așa un feelling). Cu 4 Sea Ceptor intr-o celula Sylver, credeti-ma că niște riverani la Marea Neagra ar suspina. Plus 2 Type 22, Plus 4 Tetaluri modernizate, vânătoarea de kilo ar fi interesanta . Hai nu mai punem și niște Andrasta sub….. Da, stiu off topic…. mă opresc aici din visare :).
Paste fericit!
După mine nu mai trebuiesc modernizate. Aruncam banii. Cumpărăm 4 corvete noi și gata. Dacă ies în larg, un singur voley de rachete din Crimeea le decimeaza. Sincer. Noi trebuie sa contrabalansa la rachete de coasta AN. Nici pe turci rusii nu-i întrec la număr de unități navale de toate felurile.
Uite, eu stiu ca la Marea Neagra rusii au superioritate de necontestat fata de celelalte țări riverane. Dar, nu iti trebuie multa stiinta militara sa tratezi un pic la rece o tema ca cea a voley-ului de rachete menționate de tine. Sa nu uitam că majoritatea rachetelor AN rusești sunt dezvoltate în anii 80. Au, de la producător, niște specificații extraordinare. Ciudat că, in acelasi timp, mai fraierii americani se bazau pe o prastie, vezi Harpoon, care lovea doar la 70 de km, iar francezii se bazau pe Exocet, care lovea tot pe acolo. Bineinteles ca aia destepti și cu aia mare (mă refer la distanță de lovire) au pierdut Razboiul, Rece. La rece
Apropo, iar sunt prosti americanii, dezvolta incontinuu portavioane de 100 de mii de tone, că să le dea ținte la chinezi… serios acum
Ce superioritate au rusii în fata turcilor la Marea Neagra?
7 Kilo vs 14 Type 209/2014
1 crucisator, 1 distrugător și 5 fregate vs 16 fregate
7 nave desant vs 33 nave desant
6 corvete vs 10 corvete
6 NPR-uri vs 19 NPR-uri
4 putoare de mine vs 11 minare/deminare
3 vânătoare de submarine vs –
Stau mai bine la aviație dedicata deși F-16 ale turcilor cam fac legea, și la baterii de coasta dar nu cu mult
Vezi ca turcii nu au toată flota în Marea Neagra.
Nici rusii nu aveau flota in Marea Japoniei in 1905 dar au adus-o din Baltica. Ce relevanta are?
Nu știu ce științe militare ai tu, Subiectul e abordat de oricine nu doar de cei cu „științe militare”. Am spus eu ca Harpoonurile nu-s bune? Din contra.
Războiul rece l-au pierdut din multe cauze. Dacă în WW 1 și WW 2 au fost în tabăra americanilor, au câștigat. În războiul rece au fost în partea ailaltă și au pierdut. Simplu.
Nu era vorba de Harpoon, ci de rachetele AN rusești/sovietice. In specificații au o rază și precizie exagerate .
De acord. Dar, dupa marimea rachetei, poti estima raza de actiune. Sunt 300 km din Crimea deci e plauzibil ca navele iesite in larg sa se pot afla in raza rachetelor. Iar astea mai sunt lansate si de avioane, submarine, etc.
La fel e valabil si viceversa. Asta cand le-om avea.
Cred ca urmatorii 2 ani sunt sanse mici sa avem bani de corvete noi, chiar si daca sa zicem ca se semneaza anul asta. La asta adaugi inca vreo 3-4 ani cu livrarea primei corvete + inca pe atata pentru operationalizare, deci aproape ajungem in 2030… si inca cativa ani pentru livrat si operationalizat restul.
Pana atunci ce facem, stam cu degetul in fund?
Marius eu stiu ca logic banii pt corvete sunt arvuniti la investitii la MAPN
anul trecut banii au folositi pt o rata la Patriot ,logic daca nu se taie din bugetul Mapn in momentul in care sa incheiat circul din justitie trebuie sa fie inceputa constructia lor daca nu exista alte piedici de genul celor din programul piranha V,adica SNC e incapabil sa execute lucrarile si atunci inseamna ca Damen a avut dreptate cineva a faultat licitatia pt SNC
Adevarul este ca sunt foarte multe necunoscute in acest moment, atat in ceea ce priveste durata in instanta, alocarea bugetului cat si capacitatea asocierii SNC&Naval Group de a executa contractul. Toate astea ar putea sa ne conduca la o situatie in care prima nava este operationalizata in 2030.
Coronavirusul a schimbat si mai mult datele problemei.
Sigur voi supăra pe majoritatea și-mi voi atrage „urări de bine” cu asta”
Pe durata „licitației” s-au comis abuzuri pe care nici eu nu mi le puteam închipui în urmă cu câțiva ani… o mizerie!
Sper că e clar că SNC a intrat în schemă pe ușa din spate și că va da cu mucii-n fasole în cazul în care se merge înainte. Anticipez ani de întârzieri și depășiri de buget de zeci de %.
Totuși, presupun că programul corvetelor se va opri, cel puțin așa cum îl știm, dat fiiind pretextul situației în care suntem.
Pe de altă parte, tot nu sunt convins că decizia modernizării Tetal și mai ales crucișătorului lu Ceașcă sunt decizii viabile și de bun simț, dacă ne gândim că cu ele rămânem în următorii 20 de ani. Personal, aș face RK și înarmarea frecatelor Broadsword și comada patru corvete moderne. Sigur că, până la intrarea în dotare aș menține Tetal, dar fără să irosesc resurse cu ele, mizând pe faptul că nu vom intra în conflicte deschise în curând. Dacă vom intra, consider că patru corvete moderne și patru antichități nu vor schimba mult.
Sunt convins că cel mai important aspect e controlul spațiului aerian, caz în care dublarea capacității e unica soluție rezonabilă. Asta înseamnă încă o escadrilă de F-16 și urgent, nu nave de suprafață care servesc, realmente doar pt pretextul plății soldelor – altfel flota e cvasi-inutilă.
Realmente nu are sens investirea atâtor resurse materiale, umane, financiare și de timp într-o flotă decrepită și prea puțin utilă. Mai bine păstrăm linia adoptată: AAA – Patriot, F-16 sau F-35 pt aviație, HIMARS, TBT, camioane și armament de infanterie.
total de acord cu tine
mi se pare risipa de resurse modernizarea a orice ar fi acum ..fie ca vorbim de npr-uri , corvete ..sau marasesti
plus ca marasestiul si corvetele sunt „nascute” prost
una e sa modernizezi ceva viabil ..alta e sa modernizezi ceva depasit si fizic si moral ..sunt destule „povesti” care vin „din interior” ..si stim cum e interiorul asta , care mosteneste multe obiceiuri comuniste , gen serialul chernobil
si intre povestile alea ..cu marasestiul de face balbac ..pe o parte in mediterana pe la 27 grade …si in conditii in care type-urile 22 nu ar fi transpirat …sau povestile cu corvetele noastre de scot pupa din val ..la fel in conditii nu chiar extreme , spun multe despre calitatile nautice ale acestor nave
toate proiectele nascute in perioada comunista au suferit grav pe o parte …cea a motorizarii , nu existau motoare tipice , de calitate si s-au facut multe improvizatii ..fie ca vorbim de monitoare , vedete , la fluviu …fie de marasesti sau corvete , fie ca vorbim de iar 93,99
absolut toate submotorizate ..cu motoare „grele” , nepotrivite
vedem cum simpla remotorizare a vedetelor la dunare ..a schimbat mult , chiar si manevrabilitatea navelor
dar , daca la monitoare nu e o operatie dificila remotorizarea ..banuiesc ca la astea mai mari nu e chiar usor
si consider ca poti imbunatati mult mai usor si de o forma complementara , capacitatea antinava , prin inarmarea avioanelor , luarea inca a unei escadrile ..a unor baterii de coasta si inarmarea elicopterelor , poate achizitia de drone tip reaper , inarmate
si cand trece chestia asta ..rezolvarea licitatiei , eventual anularea asteia de e posibil si lansarea altei licitatii
nu stiu de e posibil , sau e necesara rezolvarea in instanta ..spun doar asa
eu personal …la timpul actual nu as mai investi nici in type 22..sa fie asa cum sunt pana ies din uz
licitatia noua as face-o ptr 6 corvete grele si as pune ptr viitor o licitatie ptr nave de patrulare , mai mici , multifunctionale ..capabile sa deserveasca fos , fie cu nave tip rhib ..dar functional , lansare-recuperare rapida si cu elicopter la bord
nave capabile sa stea mult in larg , cu echipaj redus , senzori buni la bord , capabile de a culege „inteligenta de semnale” ..si poate capabile de minare
o regindire a flotei cu 6 corvete grele , vreo 4 nave de patrulare si modernizarea dragoarelor
marirea numarului de elicoptere , capabilitati antinava ( fie si spike nlos ptr ele ..ptr nave mai mici) , torpile si eventual minare
renuntarea la vechea structura ..o structura noua flexibila , ce ar incorpora ..partea de cercetare , atac ..data de dronele inarmate si elicoptere ..care ar fi dublata de capabilitatile aviatiei
Flogger, contextul acestui articol este ridicarea capacitatii de lupta de la zero barat catre un minimum necesar in conditiile intarzierii corvetelor cele noi si blocarii inarmarii fregatelor alaturi de ele. Normal ca si eu imi doresc nave noi, dar, repet, contextul articolului presupune taman inatrzierea lor pe termen nedefinit.
Mai mult decat atat, poti refolosi echipamentele de pe Tetal 1 pe noile corvete: radar, bile EO, CMS, rachete AN samd Prin urmare nu irosesti toate resursele pe ele, din contra, ai deja armamentul, trebuie doar mutat si, la fel de important, ai deja oamenii instruiti sa utilizeze acele sisteme de senzori si armament. Oamenii trec de la coaja veche la coaja noua fara alte intarzieri inerente unui astfel de proces.
Orice nava militara e o coaja pe care instalezi sisteme. Si pe asta o stii prea-bine. Evident, si coaja are importanta ei, dar in vremuri grele ai nevoie de masuri atipice. Ma tot uit si dau exemplul britanicilor care, la un nivel mult superior noua, au fix aceleasi probleme: cum sa faca din rahat bici cu bugete tot mai mici. Cum sa asigure capabilitati pierdute datorita inconstientei clasei politice, vezi programul interimar de achizitie a unei noi rachete AN pentru ca la Harpoon le expira resursa si trebuie sa le retraga.
Asta cu “navele de suprafață care servesc, realmente doar pt pretextul plății soldelor – altfel flota e cvasi-inutilă“ este o rautate absolut gratuita pe care nu o asteptam de la tine. Si mai e si incorecta din toate punctele de vedere.
Armata romana in ansamblul ei sufera de multi ani, in toate domeniile, dar parca nu exista mai multa suferinta in nicio arma asa cum e la marina. Dintre toti, tu ar trebui sa stii ca o mare nu poate fi controlata decat cu nave, nu cu baterii de coasta, nu cu aviatie.
Nu ti-e clar ca nu ne inarmam de capul nostru ci respectam regulile jocului stabilite de cei mari intre ei? De ce crezi ca nu mai avem submarin si nu avem inca o racheta AN pe elicoptere sau pe avioane? Cand astea erau masuri logice de a crea o capabilitate strict ofensiva, un bat cu adevarat lung?
Un alt argument este ca, in conditiile actualei ordini juridice de la Marea Neagra, in caz de ceva, NATO ne poate trimite orice, mai putin nave.
Sincer, nu credeam ca o sa ajung sa-ti dau taman tie aceste explicatii…
Hristos a inviat!
tot respectul ptr munca de documentare
dar , personal nu sunt ptr
de unde putem sti cu ce cms , configuratie armament vor veni noile corvete ..ptr a putea fi reutilizat??
realitatea e ca nu stim ..la fel cum nu stim daca sunt constructori dispusi la asta
ptr ca nu mai avem constructori „de stat” ..sa fie centralizata o decizie
o nava chiar daca e o coaja pe care se pun senzori …poate fi o coaja buna , sau nu
vorbim de solutiile complexe adoptate de naval grup si damen ptr grupurile de propulsie , incluzand elicile , arborii , tot ansamblul…ptr a le face eficiente pe partea de descoperire si cat de rudimentare sunt ale noastre
Niko
1) Stim ca cine a castigat licitatia corvetelor vine cu Setis, Exocet si VL Mica/Mistral. Senzori de la Thales. Asa ca stim.
2) Sunt de parere ca abordarea noastra in ceea ce priveste acest program al corvetelor a fost foarte gresita, un model de urmat, in opinia mea, fiind cel finlandez: Squadron 2020/Pohjanmaa.
De acord cu calitatea cojii. De acord ca in ceea ce priveste lupta ASW, pentru a ramane relevanti, avem nevoie de nave de conceptie noua.
Ideea articolului este despre ce am putea face pentru a dobandi minime capabilitati de lupta pentru o minima descurajare, intr-un termen scurt de timp.
Atat.
da ,am inteles ideea articolului , e si un fel de exercitiu de imaginatie
stim cu ce vin si cu ce veneau si sigma ..nu stim cum se va rezolva licitatia
tu crezi fezabil ..sa faci o modernizare , mergand pe configuratia corvetelor , sa ceri expres unui fabricant sa iti integreze acele solutii ???
parerea mea ca un fabricant , in conditiile date ar cere bani , de ar iesi mai scump decat ceva nou
Adevărat a înviat!
Admit răutatea, mi-o asum, însă nu greșesc.
Nu greșesc când afirm că cea mai valoaroasă armă în contextul regional este aviația de vânătoare (multirol).
Gândește-te la viteza de reacție, spectrul de misiuni și amenințări pe care le neutralizezi cu o patrulă de F-16, versus o corvetă. Ce probabilitate de supraviețuire și ce expunere ai (sute de marinari vs patru piloți). Ce costuri implică. Ce putere de proiecție. Defensiv și ofensiv. Negarea superiorității, negarea ariei terestre sau maritime. Inclusiv capacitatea de adunare info, cercetare, recunoaștere, desemnare ținte pt HIMARS etc etc.
Marina n-a fost niciodată prioritară, pe bună dreptate. România trebuie să aibă forță de descurajare aeriană și terestră. Punct. În sensul acesta, FNRo sunt nu numai sora săracă, ci realmente mai puțin importante pentru un stat continental puțin dezvoltat cu nici 200 km liniari de coastă.
Sigur că trebuie să avem nave, dar n-are niciun sens să încercăm să rivalizăm cu turcii sau cu rușii – cu costurile aferente – în situația în care ne aflăm. Suntem obligați să planificăm judicios alocarea resurselor. Armata trebuia restructurată de 10 ani. Cred că nu putem susține refacerea capacității peste tot și că numai dacă sacrificăm ceva putem avea măcar AA, aviație de luptă și infanterie puternică.
Așadar, dincolo de răutatea de a spune adevărul crud – marina e doar pe hârtie – sunt convins că prioritățile sunt altele acum.
Recunosc sincer că sunt cât se poate de parțial instituțional Forțelor Aeriene, însă am dreptate accentuând importanța.
Să nu uităm, aviația dă senzația!
@nicolae, ca să-ți fac plăcere:
Ăștia ar avea nevoie de marină serioasă, obligați: https://www.youtube.com/watch?v=EvvLxC1rvrQ
Aviatia da senzatia pt copii si mamici, poate pt fotografi, in realitate, aviatia este doar o alta ramura a fortelor armate. Aviatia inca n-a cucerit pe nimeni, sa nu exageram acum.
In articol ni se (arata 🙂 ) se ofera varianta ieftina, 100 de milioane de euro si am avea doua nave decente. O suta de milioane de euro este rest la inghetata in cazul avioanelor din ziua de astazi, adica discutia devine viabial prin tocmai datorita pretului foarte, foarte mic.
Greu sa faci cu aviatia ce faci cu marina, nu poti sa stai cu aviatia 24h pe mare (si daca stai ai niste costuri de-ti vine sa urlii: avioane multe, ora de zbor scumpa, consum de resursa pt o munitei foarte scumpa, pilotii foarte scumpi etc). Greu sa faci vanatoare ASW cu F 16/ F 35, greu sa patrulezi un camp de de numai cu aviatia.
Pe de alta parte, ca ai o forta de aviatie la Marea Neagra decenta, ai nevoie de suficiente avioane si elicoptere, ori cu un buget foarte mic putem discuta si despre o forta navala fara de care suveranitatea noastra asupra ZEE devine foarte discutabila.
Aviatia este foarte scumpa si oricum nu acopera o forta navala decenta din motive care nu mai merita reluate, macar si pt ca nimeni nu a renuntat la flota in favoarea aviatiei maritime…
Parțial adevărat ce zici legat de prezența lungă față de patrulă, funcția ASW; rațional vorbind fiecare ramură are rolul ei.
Legat de Tetal, costul final ar depăși multiplu de 100 mil în varianta de modernizare serioasă, adică dacă dorim să creștem capacitățile în mod relevant. Costuri pe care nu le recuperezi nici dacă poți refolosi anumite echipamente, deoarece operațiunie nu implică doar demontare și montare de echipamente, ci practic e aproape reconstrucție, cu refacerea tubulaturii, ventilației, cablajelor, surselor de putere, generatoare, CMS, adăugare sau scoatere structuri de susținere (unde e cazul). Astea nu se mai recuperează și, repet, are sens doar dacă le ținem în dotare încă 15-25 ani. La final, am impresia că prețul nu diferă față de nave noi, platforme care oferă ce dorim de la început și fără rabat.
În fine, vreau să-l felicit Nicolae, cât și realismul metodei.
Dacă critic potențialul plan, sub nicio formă nu atac autorul, pe care îl stimez și cu care împărtășesc pasiunea pentru mare.
#Flogger. Trecand peste subietul dezbatut de noi, am ajuns atat de scarbit de situatia actuala (poate si un pic disperat) incat pur si simplu nu mai vad iesirea.
Pacat de noi…
Din nefericire cred că trebuie să ne punem centura de siguranță, intrăm în turbulențe.
Rămâne doar să vedem cum ieșim pe partea cealaltă, dar un lucru-i clar: bugetul de stat e compromis dinaintea retragerii PSD, să fie clar că n-au fost dați jos, ci a fost retragere tactică pentru ca să discrediteze opoziția care oricum strălucește…
Sănătate s-avem!
Daca modernizarea se face pe calapodul Orkan-elor poloneze, nu cred sa coste mai mult de 100 mil. euro pentru cele doua nave
https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-nsm-si-lcs
“Așadar, dincolo de răutatea de a spune adevărul crud – marina e doar pe hârtie – sunt convins că prioritățile sunt altele acum.”
Daca prioritatile sunt altele acum, de ce avem licitatia corvetelor finalizata azi cu un castigator si in faza contestatiilor? 🙂 In schimb nu avem nimic concret pentru a ajunge la 48 de avioane de vanatoare multirol…
Poti sa faci multe cu un F-16 mai putin sa-ti controlezi zona maritima. Cand F-16 o sa faca dragaj, instalare baraje de mine, vanatoare antisubmarin, patrulare de ordinul zilelor in marea ta, mai discutam. Ti-o spune istoria, ti-o spun toti specialistii, o mare se controleaza cu nave! Punct. 🙂
Amuzant e ca alea 4 corvete noi, 2-3 fregate, cele 4 dragoare si cele 3 NPR-uri, impreuna cu navele auxiliare, inarmate decent, constituie o descurajare credibila la Marea Neagra. Probabil ca daca am investi cca. 2,5 miliarde, am rezolva marina pentru 15 ani, pana cand va fi nevoie de un MLU al navelor.
2 miliarde nu-ti ajung de 32 de avioane noi si munitia aferenta in vecii vecilor, amin! 🙂
Avem noi nevoie de multe si tare mi-e ca iar se va alege praful de planurile noastre, exact ca-n 2008. Sanatosi erau si aia de pe Titanic, si? La ce le-a folosit?…
ideea e sa te misti ataaaat de inceeet cu achizitiile, incat prioritattile sa se tot schimbe si sa o poti lua din nou de la capat, fara sa cheltuiesti mare lucru 🙂
Noroc ca i-au prins la colt americanii cu Patriot si Himars, ca altfel chiar nu luam nimic.
Da, cumparam 4 corvete noi de prin 2016… Ai o intelegere destul de superficiala a lucrurilor… Logic acum, ai idee de tot ce presupune un “voleu” din ala din Crimeea?
P.S. Rugasem sa nu ducem discutia in zona “atotputerniciei” rusesti.
Nicolae draga..
Imi place varianta de modernizare.. Bravo. As vrea sa o vad concretizata.. Dar suntem in secolul 21 si tu vrei sa modernizam corvete vechi de 30 de ani? E o solutie adevarat si asta. Am vazut Tetal-urile, am urcat pe ele, am vorbit cu marinarii, crede-ma sunt vechi. Nu m-au impresionat.
Gandul meu merge mai degraba catre corvetele noi a caror constructie e „blocata” prin instante.
Daca Romania era in pericol la Marea Neagra crezi ca mai era blocat programul corvetelor?
Flota rusa la Marea Neagra vrem nu vrem este peste noi cu mult. De-aia Turcia e in NATO ca sa se opuna Rusiei in dominatia asupra Marii Negre. Si o face foarte bine. Permanent au programe noi de nave construite la ei. Vrei nu vrei discutia duce la ce capabilitati avem, ce capabilitati are adversarul, ce ne trebuie ca sa echivalam posibilitatile adversarului, si cum sa facem sa le obtinem.
Tu ai dat o solutie.
Daca tu vezi in discutie doar atotputernicul rusesc, vezi doar o mica parte.
Eu vorbesc despre corvete, actuale sau viitoare, ce posibilitati de lupta au in caz de razboi, care razboi vrei nu vrei.. aduce in discutie acelasi inamic. Cu capabilitati cunoscute.
Care e treaba cu voley-ul? Daca nu iti place da un rever sau un lob, un lung de linie, ceva..
Asa trimiti tu oamenii la razboi? Cu nave vechi de 30 de ani? Nu scoti in larg navele riscand viata a sute de marinari, cand stii ca nu au cu ce..
Ce poti tu pune pe Tetal-uri e minim si decent as spune, dar.. navele mai mari absorb mai multa tehnologie, care vine constant, si trebuie upgradate in 5 ani, 10, 15, 20..
Limitarile de deplasament nu permit sa pui arme cu laser de exemplu, ROV-uri, care sunt una pt. ISR, una MCM, etc, drone aeriene, sonar avansat, senzori.
Bulgaria vrea submarine norvegiene, Polonia vrea submarine suedeze, te-ai intrebat de ce? Au sanse mari de supravietuire in conditiile in care controleaza suprafete mari de ocean.
In concluzie, resursele consumate pe modernizarea Tetalurilor si-ar gasi mai bine utilitatea in alta parte.
Gandul tau o sa mai mearga cel putin 6 ani catre noile corvete. Gandurile mele sunt acolo din 2016. Suntem in 2020 and counting.
Iti zicea bine VS ca Turcia este prinsa in Mediterana. Si va mai fi multa vreme acolo. Majoritatea resurselor turcesti sunt directionate acolo pentru ca acolo-i circul pentru moment.
Cand pui problema voleului din Crimeea faci exact ce-am spus: vorbesti despre atotputernicia fortelor navale ruse. Desi net superiori, sunt departe de ceea ce aveau pe timpul URSS. Daca azi aveam cele 4 corvete moderne plus cele doua fregate inarmate am fi fost o nuca destul de tare de spart in conditiile actuale.
Nu exista arme minune. Nici submarinul nu este una. Si el functioneaza in cadrul unui ansamblu de forte navale. Lasandu-i nitel pe bulgari deoparte, spre deosebire de noi, Polonia are marina. Nu-i vreo grozavie, dar e mult peste nivelul nostru. Si, colac peste pupaza, uite ca iau SH submarine (asta-i chiar mai rau decat a lua nave SH) doar ca o solutie stop gap. Foar ca sa ramana cat de cat relevanti in marerie si sa mentina o capabilitate.
Am inteles parerea ta, e parerea ta, nu incerc sa ti-o schimb. Resursele pe care le-am aloca Tetalurilor ar putea merge in alta parte unde suntem la fel de zero ca la marina. Adica cam peste tot. Doar ca americanii iti pot trimite cam orice in caz de belea, mai putin nave.
Over and out!
Maverick ?
Eu cred ca dupa punerea la punct a productiei de masti chirurgicale ( !!???!!!???!!! ) ne vom apuca de mesterit ARCURI SI SAGETI.
Pentru urmagtorii 10 ani, nu pupam altceva.
CT
Hai sa nu ne mai plângem atat, ati văzut cumva vreun leut tăiat de la bugetul armatei? Nu, și atunci?
Toată lumea plânge că vine recesiunea. Nuuuuuu, lumea plânge că se termină carantină și vor trebui să muncească :))).
Stai bland ca mai sunt rectificari pana la sfarsitul anului. Criza nu apare imediat cum trimiti niste oameni in somaj sau inchizi niste hoteluri. Dar spre sfarsitul anului e posibil sa inceapa jihadul(Psss. eu in toata perioada asta am fost la job, zi de zi. Ca l am tratat pe musiu covid cu sictir).
Foarte interesant articolul, abia astept partea a2a.
Iar legat de corvete, as merge pe varianta a2a, tinand cont ca din ce am citit in comentarii , la tetal 2 modernizarile ar fi mai mici. Pana la urma, consider ca putem tine si tetal 1 si 2 in serviciu, macar pana in 2030, daca nu chiar 2035; chiar daca am avea deja 1-2 corvete noi in serviciu.
dincolo de obsedia lui cu offtopicul nicolae prezinta cea mai buna varianta pe ce avem noi acum,la rece.
eu dincolo de continuarea platilor pe ce s-a semnat deja nu vad actuala guvernare sa mai faca ceva in plus pentru inzestrare.nu mai vorbim de stop gap sau alte achizitii si asa cum scria gmt de ducerea acestor capabiliati existente la un nivel acceptabil care sa ne ofere ceva mai mult decat hartia pe care o avem acum.dar si pentru mine la fel ca pentru multi altii adum ar fi momentul clarificarii nebuniei contractului cu corvetele si dat drumul santierelor sa produca acum si aici la noi.
Inceputul comentariului tau e offtopic. 😀 Chiar si acest comentariu al meu e offtopic. 😀
Scuze, Nicolae… am fost offtopic. 🙂
PS: Make Ontopic Great Again!
Da, poate ca exagerez. Regulile si romanii sunt mereu o contradictie in termeni. E vorba de respect pentru munca unuia care nu traieste din asta.
D-asta I wanna make on topic great again! 🙂
Cred ca prima varianta ar fi mai potrivita,modernizare a senzorilor si a sistemelor electronice plus o minima capacitate AA ,Simbad sau Sadral.Rolul lor mi se pare a fi de linia a doua ,escortaAA siASW A navelor comerciale(cred ca ar fi cea mai importanta misiune,in caz de nevoie tot ce circula pe ruta Constanta-Bosfor si inapoi va trebui escortat cea ce va pune o mare presiune pe corvetele Gowind),salvare,sprijin cu foc de artilerie a trupelor terestre.Din aceste considerente nu cred ca integrarea unei rachete AN asi are rostul
Astea nu au fost patru de toate? Cred ca nici o modificare nu isi are rostul, fiindca ar fi un cost prea mare fata de plusul pe care l-ar aduce. Nu ar imbunatatii semnificativ capacitatea de lupta nici antinava, nici antiaerian, adica fata de aceste medii de lupta tot ar avea nevoie de suportul altor nave
Adica cum nu ar imbunatati semnificativ capacitatea de lupta, sa zicem anti-nava? Ti se pare ca acum avem o astfel de capabilitate?
Serios acum, tu ai citit articolul sau doar comentariile?
Navele acestea nu au fost gandite ca mijloace de lupta anti-nava. Un radar in plus si o instalatie de lansare rachete anti-nava nu le face capabile sa lupte impotriva unor nave de lupta. Prin constructie au fost proiectate pentru a acoperi un sector foarte limitat de mare si acolo singurul lucru pe care il au de facut este siguranta impotriva submarinelor. Imbunatatirea capacitatii de lupta AA este bine venita, dar navele acestea nu au nici o calitate care sa le duca in zona luptei nava-nava. Mai mult decat atat, zona in care ar trebui sa fie operationale este/ar trebui sa fie acoperita de bateriile de coasta si de aviatie. Nu se va putea face niciodata din ele niste nave multirol, dincolo de contraargumentul vechimii si probabil si a strarii tehnice (uzura morala a ansambului opera vie/mecanica).
Se pare ca FNR are in vedere reparatii capitale la motoarele principale, inlocuirea generatoarelor si la opera vie/moarta. De asemenea, tot FNR are in vedere si modernizari limitate la nivelul senzorilor, mijloacelor de navigatie si comunicatiilor.
De acord cu cele afirmate in ceea ce priveste destinatia principala a acestor nave, corespunde cu ceea ce stiu si eu despre aceste nave din surse mai avizate.
De ce spuneti ca n-au nicio calitate care sa le duca in zona luptei nava-nava? De ce un radar in plus si o instalatie de lansare rachete anti-nava nu le-ar face capabile sa lupte impotriva unor nave de lupta? Ce le-ar trebui in plus pentru a putea face asa ceva?
As aprecia niste explicatii mai detaliate, sa ne lamurim si noi profanii.
Un exemplu in sensul celor afirmate de mine, dar cu nave noi, este cel al LCS americane pe care s-a instalat ulterior, fara ca proiectul initial sa fi prevazut asa ceva, rachete nava-nava cu raza de actiune peste linia orizontului.
O a doua intrebare ar fi: ce face ca Marasestiul sa fie capabil de lupta anti-nava dar aceste corvete nu pot deveni capabile de lupta anti-nava prin instalarea unui radar modern de descoperire, identificare si ghidare a rachetei catre tinta, a unei instalatii de lansare rachete si a centralei de tragere aferente?
Nu am sustinut ca Marasesti este cu mult mai capabila de lupta anti-navă. Intre corvetele actuale si Marasesti nu este decat o foarre mica diferentă din pubct de vedere al misiunilor pe care le poate executa, capacitatea principala de lupta este tot antisubmarin. Are insă o autonomie mai mare, o viteza mai mare, capacitati mai bune de razboi electronic si poate opera mult mai bine un elicopter de lupta (si acesta tot cu functie majora antisubmarin). Nu in ultimul rand Marasesti are o capacitate sporita AA fata de corvete. Patru rachete in plus nu ii ofera o capacitate mai mare antinava decat au NPRurile.
Singura navă ofensiva cu capacitati nete antinava din inventarul marinei si care s-ar fi putut angaja antinava dincolo de zona costiera era submarinul. Sau poate dacă Marasesti ar fi mai avut un frate si o sora, ar fi putut constituu o grupare navală cu pretentii si dincolo de linia orizontului (si daca erau modernizate cu alte rachete AN).
Dar in situatia actuala, a instala rachete AN nu aduce nici un plus de opeeativitate, dincolo de dificultatile tehnice (echipaj mai numeros, reconfigurare).
Fb rezumat
Multumesc pentru lamuriri!
Am adus Marasestiul in discutie pentru ca, in afara marimii, nici Marasestiul nu excelează in materie de senzori prin comparatie cu corvetele: in esenta vorbim de senzori si armament sovietic conceput la nivelul anilor 60. Doar ca Marasestiul are cele 8 Termituri.
Ca sa poti profita de raza de actiune superioara a rachetelor nava-nava de ultima generatie ai nevoie de informatii actualizate si identificare amic-inamic dincolo de bataia radarelor amplasate la bordul navelor. Corect? Daca spun prostii, te rog sa ma corectezi. In acest context, fara mijloace de descoperire a tintelor aflate la distante ce exced bataia radarelor ambarcate, nici noile corvete/fregatele modernizate nu vor fi cu mult mai capabile sa loveasca ceva dincolo de linia orizontului decat ceea ce avem astazi.
In aceste conditii avem nevoie ca radarul Telephonics de pe Puma Naval sa primeasca modulul IFF astfel incat sa fie capabil sa transmita coordonatele tintei catre nava care lanseaza racheta. Altfel saltul tehnologic adus de noile corvete/fregate modernizate este anulat din start. Practic, in aceste conditii, incepem sa ne intrebam de ce avem nevoie de rachete nava-nava cu bataia de peste 100 km, in afara de posibilitatea de a le asigura un traseu alambicat catre potentiala tinta.
Mai mult decat atat, in zonele cu navigatie intensa, de multe ori, IFF-ul nu este poate suficient pentru a fi sigur ca nu lovesti o tinta civila pentru ca rachetele ghidate radar au capacitati de discriminare a tintelor reduse, cel putin prin comparatie cu cele ghidate IIR, pe baza imaginii memorate a tintei. Stiu, exista AIS, dar uneori e inchis, nu functioneaza etc Avem multe exemple de erori care au dus la pierderi de vieti omenesti. In aceste conditii, elicopterul dobandeste un rol foarte important.
Intr-adevar, Tetal 1 n-ar putea folosi elicopterul. Insa, ar putea actiona in sustinere, lansand rachete nava-nava pe baza coordonatelor transmise de catre alte unitati ale marinei, inclusiv elicopterul altei nave. Ar avea un rol de suport. Si atunci raza aia mare a rachetei este justificata.
Fata de anii 70-80 cand si Tetal si Marasesti au fost concepute in baza senzorilor si armamentului sovietic aflat la un nivel tehnologic al anilor 50-60, senzorii si armamentul la care avem acces astazi sunt net superioare, din toate punctele de vedere.
Ca sa putem actiona in largul Marii Negre avem nevoie de o aparare AA net superioara fata de ceea ce (nu) avem acum. Cam ce-ar insemna asta? Ce ar fi suficient si ce nu? Asta n-am idee, desi marina pare sa considere ca o racheta in genul VL Mica ar fi suficienta.
Nu in ultimul rand, cred ca putem fi de acord ca 4 rachete nava-nava moderne inseamna de fapt 8 rachete Termit, precum cele de pe NPR-uri.
Toata ideea din spatele acestui articol era de a asigura cat mai repede capabilitati care astazi ne lipsesc complet, pana la intrarea in serviciu a noilor corvete/fregate modernizate. Reusit sau nu, acest articol ramane un exercitiu de imaginatie generat de indolenta politicienilor si de lipsa de implicare a „instelatilor” marinei din ultimii 20 de ani. La care se adauga incompetenta si coruptia celor care au organizat aceste licitatii.
Teoretic ai dreptate. Ar creste capacitatea de lupta anti-nava. Insa navele astea de nici 2000 de tone cu greu ar putea fi acomodate cu o instalatie de lansare rachete. Iar atunci cand ai doar 4 rachete la bord tragi si fugi. Cu ce? cu patru motoare de locomotiva la o copaie care va deveni si mai instabila decat este astazi. Mai mult decat atat, nici nu vad in doctrina marinei militare un accent pe angajarea unor actiuni nava – nava, ci totul se rezuma la masuri antisubmarin si cred ca pana la urma este corect. Avem acces la o baltoaca pana la urma unde aviatia joaca un rol mult mai important decat navele, atat in descoperirea cat si in angajarea tintelor.
Daca ne-ar interesa cu adevarat o forta de lovire care sa poata angaja dincolo de linia orizontului, eficienta atat pe timp de razboi cat si ca descurajare, atunci ne-ar trebui o grupare de 3-4 submarine de lupta profilate tinand cont de specificul platoului maritim. Existenta acestora ar tine la distanta orice nava si orice convoi ostil. Dar nu stiu daca tratatele politice ne permit acest lucru.
Marina noastra este construita pe calapodul anilor 50, unde nu aveam nevoie decat sa ne protejam anti NATO, fratele din rasarit facand restul serviciului pe mare. Azi lucrurile nu par mult diferite. Avem acelasi specific antisubmarin insa balanta pe mare s-a schimbat, mai mult de jumatate din tarmuri sunt acum NATO, insa intre timp aviatia a trecut de la motorul cu piston la generatia a 5a si asta schimba fundamental calculele in Marea Neagra. Nu exista sector de mare care sa nu fie in raza de actiune a cel putin doua forte aeriene nationale
Sigur, articolul este unul reusit, cu imaginatie si munca de cercetare, iar numarul comentariilor este un ecou la calitatea lui
Incerc sa fiu scurt si sistematic 🙂 :
1) Referitor la aviatie si prevalenta ei intr-o mare „atat de mica”. Nu am de gand sa contest un lucru cat se poate de evident, as dori doar sa adaug un exemplu de operatiuni aero-navale in ceea ce eu numesc mediu de lupta similar: razboiul petrolierelor din Golful Persic si actiunile americane din cadrul operatiunii Earnest Will. Cred ca ar trebui sa ne uitam, precum presedintele, cu atentie la ceea ce s-a intamplat acolo.
2) Referitor tot la aviatie, nu vad nici un semn cum ca s-ar dori adoptarea unei capabilitati pertinente de lupta anti-nava pentru avioanele si elicopterele noastre desi nu ducem lipsa de solutii tehnice. Asa cum asta ar fi o masura la indemana pentru a dobandi un bat lung numai bun de aratat riveranilor la Marea Neagra.
3) E adevarat ca nu exista (dupa stiinta mea) nici un tratat politic care sa ne impiedice sa avem submarine in flota, poate doar o „intelegere la nivel inalt” facuta pe deasupra capetelor noastre. Exista declaratii politice in sensul dotarii marinei noastre cu submarine, dar stim cu totii, la declaratii politice suntem imbatabili… Submarinul ar fi cu adevarat o arma ofensiva de natura a mobiliza multe resurse importante pentru gasirea lor.
4) Avand in vedere raza de actiune a rachetelor nava-nava de ultima generatie, nu mai este nevoie sa tragi si sa fugi pentru ca deja esti pur si simplu departe. In acest context devine insa important sa ai un mijloc aerian (si nu numai, chiar si submarin) de descoperire a potentialelor tinte si o capabilitate de a transmite in timp real informatiile relevante catre unitatile navale distribuite de-a lungul litoralului. Daca aplicam o astfel de modalitate de intrebuintare atunci devine important ca fiecare unitate navala sa fie capabila sa lanseze rachete nava-nava. Desi in opinia celor de la Romtehnica navele sunt asimilitate bateriilor de coasta, probabil pe considerentul ca ambele sunt mobile, imi permit sa adaug ca navele sunt mult mai mobile decat bateriile de coasta.
In incheiere, ma bucur ca articolul vi s-a parut reusit intrucat va fi si o parte a doua. 🙂
Deci ești de acord că aviația e mijlocul cel mai eficace. Nu optim, nu perfect, nu imbatabil, dar cel mai bun pe care-l putem pune pe masă în câțiva ani. Tu afirmi că aviația este scumpă, ceea ce e faptic. Costă, dar oferă flexibilitate mai mare decât navele – în contextul pontic. N-am afirmat că acest concept ar funcționa în Pacific, dar în MN asta e realitatea.
Sigur că asta nu înseamnă renunțarea completă la marină, însă nu putem să le facem bine pe toate. Ce sacrificăm? Spune tu.
Anumiți îmi explică ce și cum, discută discuții de acum 80 ani. OK, dar nu putem avea de toate. Ca părere personală, nici nu trebuie să excelăm în toate. Singurul aspect asupra căruia insist este că aviația ne face sau ne desface, iar argumentul că SUA va trimite aviația instant, de fiecare dată și fiabil este… părere. De acord că navele aliate nu pot fi ușor aduse, dar cred că judecăm strâmb de tot. Avem nevoie de aviația noastră, baze pregătite, muniție în depozit. Nicidecum nu putem să ne încredem 100% în aliați.
Forțele navale nu trebuie să devină prioritate în finanțare în dauna FA sau FT.
Din nou, mulțumesc de articol și discuție și aștept continuarea T2.
Hai sa vedem care e astazi stadiul capabilitatilor aviatiei si al marinei pe o scara de la 1 la 5:
1) aviatia, estimez un 3
2) marina, estimez un 1
Hai sa vedem care sunt sansele sa primim usor ajutor de la aliati in caz de „evenimente nedorite”, aceeasi scara de la 1 la 5:
1) aviatia, estimez un 4
2) marina, estimez un 0 la nave al caror deplasament depaseste 1000 tone si 1 la nave sub 1000 tone
Ce e mai urgent pe termen scurt (de la 1 la 5 ani), mediu (de la 5 la 10 ani)? Care ar fi ordinea? Pentru ca ambele dureaza la fel de mult sa le construim si sa le operationalizam.
N-am spus ca trebuie sa devina prioritare, trebuie sa fie aduse la un nivel minim de capabilitate, apropiat de 0 absolut astazi, cu lipsa totala de capabilitate pe palierul AA si AN. In rest, cred ca este evident ca sunt lucruri pe care pur si simplu nu le poti face cu aviatia. Sustin insa dezvoltarea aviatiei maritime, sub comandament maritim.
La 3 pentru aviatie esti darnic, in conditiiile in care avem doar o escadrila extinsa de MIG-21 Lancer (care ar fi necesitat modernizare la avionica, biblioteca amenintari, bruiaj, si poate si macar o racheta aer-aer) si una de F-16 A/B MLU bl.20 cu anumite capacitati lipsa. IAR-99 tot asteapta sa intre la modernizare. La elicoptere e si mai jale. Trainerele de baza cum stau? Max. 2 le-as da.
De acord cu necesitatea marinei, la care se poate adauga restul parcului de vehicule grele, in special senilate.
Comandament integrafara supatare marina si aviatia au rol doar pe patratica lor
@Marius
Stam bine la aviatia de transport, avem Socat cu Spike, elicoptere de transport, Mig-21 de bine de rau are cu ce sa traga iar pe F-16 ai Amraam, cam maximul posibil in conditiile date avand in vedere alegerea facuta. Intr-adevar, stam prost la numar de avioane, dar acestea au totusi capabilitati. Una peste alta ai circa 36 de avioane care inca mai pot executa misiuni conform destinatiei lor.
La marina ar trebui sa vezi cum arata navele, unele sunt deja pericol pentru navigatie – Grigore Antipa. Zero barat la aparare AA si capacitati AN. Singura care arata decent si care a primit niste modernizari de bun simt este marina fluviala, cu exceptia VD141.
@Vlad https://www.navy.ro/despre/organizare/flotila_56/grup_elicoptere.php
Hristos a Înviat!
În lipsa de ceva nou o modernizare e binevenită.
O intrebare in ceea ce priveste achizițiile noi din viitor. De ce este complet scoasă din logica discuțiilor varianta unor vase americane? Inteleg că ei sunt tari cu vase mari gen distrugătoare, crucisatoare dar ceva fregate, vase de luptă în zona litoral au. Turcii au de exemplu. Nu ar fi potrivite cele de tip Freedom?
Nu stiu daca se merita o modernizare scumpa. Poate ceva sisteme Ram , dar atat.
Nu ar fi mai bine 2 baterii patriot la Galati si vreo 2 unitati mobile Hirmas undeva pe litoral ? Intreb si eu….
ALCO 251 – (51 e de la 1951, anul proiectului) a fost fabricat pana in 2018 de catre Fairbanks-Morse, (motoarele noastre sunt „FMA” – dupa falimentul lui Alco), reductoarele de turatie renk s-au montat dupa revolutie (cred ca de pe siteul lui Nicolae mhs am info, o sa caut)
de fumegoase, de noi au suferit probabil de toate problemele de calitate pe care le-a avut industria noastra in anii 80, materiale proaste si inlocuirea oricarei chestii de import cu ceva ce se putea folosi local, si economii aiurea de curent si gaz, etc etc etc
Si acum probabil ca sunt si mai fumegoase din aceleasi motiv ca si meltzanii care „trag” de dieselul lor cu turbina de 250000 de km, „inca trage” etc de ce sa dea bani sa il repare sau sa il dea la remat, din pacate cred ca asta e nivelul si la divizionul de corvete, „tragem de ele”
O reparatie serioasa la motor, alte turbine, alta injectie etc – sau mai bine commonrail daca alimenteaza cu motorina adevarata- neaparat
In reallitate fie ca sunt motoare originale ALCO 16 R‑251 FMA- 3285 CP sau sun cele fiind produse sub licenta de Resita: http://www.ucmr.ro/comments2e6c.html?id=P199_0_1_0_C , sunt motoare de conceptie veche, la care prea multe nu prea mai ai ce le face. Cat despre fum: nu e necesar sa fie vina motorului (cutiile de transfer nu sunt adaptate corect necesitatilor, sistemul de evacuare a gazelor arse nu este dimensionat corect, sau constructia navei nu a prmis adoptarea unuia mai performant)
Inlocuirea tunurilor presupune modficari structurale pe mai multe punti, ceea ce costa. Deasemenea instalatiile de comada si control presupune redimensionarea intregului sistem electric.
Daca de exemplu vrei sa inlocuiesti cele 2 CIWS cu un Goalkeper e de munca (eventual Oerlikon Millennium poate e mai simplu de adaptat) ce sa mai spunem de AK-726? Un Mk45 mod4 62 de calibre, coboara 2 punti cu intreg sistemul de alimentare si incarcare cu munitie
Si toate aceste modificari schimba repartitia maselor (chiar daca noile sisteme de artilerie, rachete AA sau AN, torpile sunt mai usoare, modificarea sistemelor electrice si de racire aduce schimbatr destul de mari la treseul cablurilor, conductelor, generatoarelor si sistemelor de alimentare si evacuare a apei, etc)
Dupa cum ziceam si mai sus, s-ar parea ca problema sunt de fapt cutiile de transfer, nu motoarele in sine. Motoarele de locomotiva functioneaza in mod normal la turatii mai ridicate decat un motor naval, de aici problema.
Marina Militară Română există în proporție de 80% doar pe hârtie .
Va începe să existe fizic după anul 2024 ( situația este similară și în alte arme ) adică după ce expiră timpul de așteptare oferit de aliatul strategic și transatlantic potențialului inamic , la includerea noastră în alianță .
Asta dacă ” cineva ” nu cere prelungirea termenului de așteptare …
Altfel … dezechilibram balanta de puteri din zona noastră .
La scară mare geostrategică , pur și simplu nu existăm .
Deci nu contăm .
Asta ar putea fi o explicație , citită printre rânduri .
Paste fericit tuturor !
Fiți vigilenți , dușmanul nu doarme .
Despre ce timp de asteptare vorbesti?
Cand am vorbit despre misiunile pe care le-ar putea executa dupa modernizare, am uitat o posibilitate:
Utilizarea lor ca nave-mama pentru USV-rile SeaGull.
Cele doua USV-uri amplasate pe puntea pupa, cu un sistem de lansare rapida in borduri, si sistem dual de dirijare, de pe nava si de la uscat.
In felul asta, multiplici capacitatea antisubmarin a navei, sau, in situatia in care ai de escortat o nava, lasi dronele sa se ocupe de submarin iar tu te indepartezi cu nava ta si cu nava escortata.
La o autonomie de 4 zile, dronele se pot intoarce singure la mal.
Daca stau sa ma gandesc mai bine, nu doar Tetalurile ar trebui sa poata imbarca SeaGull ci si fregatele.
Ca un soi de incheiere:
1) dpdv oportunitate, probabil cel mai bun moment pentru modernizarile cuprinse in acest articol ar fi fost momentul in care am intrat in NATO in 2004. Era momentul ideal sa trecem navele printr-o modernizare majora, la mijlocul duratei lor de viata, si sa trecem de la senzori si armament sovietic depasit la senzori si armament occidental;
2) dpdv modernizari propuse, atat s-a putut, vedem ce-o iesi la Tetal 2. M-as fi bucurat sa discutam si sa dezbatem senzorii si armamentul noilor noastre corvete, configuratiile propuse pentru Type 22 dar, pentru moment, nu este cazul. Tot ceea ce s-a intamplat cu licitatia corvetelor si tot ceea ce urmeaza dpdv economic in perioada urmatoare nu-mi dau niciun motiv sa fiu optimist.
Urmeaza Tetal 2, unde nu se va mai pune problema de dezbateri asupra oportunitatii unei astfel de modernizari ci va ramane pur si simplu un exercitiu de imaginatie, eventual o discutie despre posibilitatea transformarii Tetal 2 in… altceva.
Exact, doar ca odata obiectivul intrarii in NATO atins, toti s-au relaxat… ultimul efort ramanand cel realizat cu modernizarile israeliene a unei mici parti a tehnicii ramase din perioada comunista.
Iar acum, la 6 ani dupa criza ucraineana, ai nostri inca nu sunt in stare sa porneasca niste achizitii prin concurs/licitatie, sa nu mai vorbim de investitii de compensatie sau programe de dezvoltare. Singurele programe care au mers, au fost cele cu sprijin american, guvern-guvern, in care ai nostri s-au dus si au ales obiectul din vitrina, cu banii jos, ca era pretul cel mai mic.
Comportament de redusi mintal, pentru ca alt cuvant nu gasesc.
Nu au facut nici macar ce-si asumasera in legatura cu T22. De reparatii si modernizari la navele existente nici n-a putut fi vorba. La taieri de nave am fost insa fruncea! Nu zic ca nu trebuiau taiate, zic ca nimeni nu si-a batut capul sa puna ceva in loc.
Din nou merita dat exemplul Poloniei si cum au procedat cu marina lor. Desi nu stau grozav, sunt la ani lumina de noi…
Conducere militara, numita pe criterii politice. Niste yes meni care n-au stiut decat sa zica misiune indeplinita, sa traiti sefu’… Etc Samd
Iar cand vreunul a avut tupeu sa ia atitudine, l-au matrasit rapid sau i-au inscenat mizerii.
Ah, stai, dar… asta-i comportament specific pentru organizatiile de crima organizata. Ma intreb, in cazul politicienilor, unde este DNA-ul? Ah, am uitat, si asta functioneaza tot pe baza de politie politica…
Tara frumoasa, bogata, pacat ca-i locuita.
Imi cer singur scuze pentru offtopic…
Tot respectul pentru munca depusa cu articolul de mai sus, Apreciez si comentarille celorlalti cititori, pertinente.
In primul rand consider necesar sa mentionez cat de important este accesul la mare a unei tari, chiar daca Romania deocamdata nu exploateaza cel mai eficient acest avantaj nu insemana ca nu o va face mai bine in viitor.
Iesirea la mare aduce avantaje economice si strategice exrtaordinare si nu trebuie neglijate, sa ne uitam la marea Chinei de sud ce interese sunt acolo si ce eforturi fac jucatorii in cauza pentu dominatie. Sau mai aproape de noi vecinii ungururi doreau sa inchirieze sau au inchiriat deja un port in Italia (ori in alta tara, nu retin exact dar ideea in sine conteaza).
Nu sunt de acord ca zona economica exclusiva ZEE poate fi controlata doar de la mal cu rachete antinava si aerian cu drone si avioane (satelit nu avem).
Sa presupunem ca am avea o padure de 200 hectare si paznicul sta cu pusca la margine sau acasa si mai trimite drona cand vrea sau poate in inspectie….Nu domnilor, padurarul se duce in padure sa inspecteze la fata locului si sa fie vazut acolo, asa lumea va sti ca nu este o padure fara paznic, vorba veche romaneasca care in ziua de astazi din pacate nu prea isi are rostul avand in vedere defrisarile masive dar banuiesc ca se intelege aluzia cu Marea Neagra si Fortele Navale.
Sunt inca depozite de gaz si titei descoperite in valoare foarte mare plus ce se va descoperii si in viitor, transportul pe mare este cel mai ieftin si ne deschide alte rute in caz ca pe uscat nu este rentabil ori sunt probleme cu vreun vecin, pescuit, plus turism…cat din PIB ar disparea daca doamne fereste maine nu am mai avea litoral? si inca nu se extrage titeiul descoperit recent.
Se trage de timp de mai multi ani si apar tot felut de piedici si intarzieri cu inzestrarea marinei la un nivel decent, bineinteles sunt interese statale majore si nu stiu eu cine trage sforile dar banuiesc ca sunt mai multe state vecine care nu vor sa fim capabili de a ne apara interesele. Din pacate prin interpusi locali, lobby si alte mijloace au si reusit…Cert este ca ZEE trebuie patrulata constant se la aratam privitorilor ca suntem activi si ne protejam teritoriul si interesele.
Daca tot se amana desemnarea castigatorului licitatiei de construi cele 4 corvete si de a moderniza 2 fregate de ce sa nu modernizezi pe cele existente pana cand vor fi lansate cele noi, dupa care transferi armamentul de pe cele vechi… si daca tot te duci in larg sa ti se vada nava acolo nu este mai eficient sa ai si senzorii si mijloacele necesare sa poti descoperii potentiali intrusi? Bineinteles daca descoperi intrusi ce mijloace de disuasinune ai…fara racheta AN, mijloace anti submarin si aparare AA scurta ponit defense ce la faci, ii injuri si ei se sperie si pleaca?
Stiu ca nu sunt bani dar poate ca unii decidenti din varful statului nu vor sa fim in stare sa contam, tradatori, imbecili, idioti utili…
Noi, publicul larg trebuie sa comentam public si sa punem presiune pe cei care au putere de decizie. Nu neaparat sa faca ce vrem noi ca nu avem toate datele problemei dar sa informeze public ce se intampla si ce strategie de viitor au, este dreptul nostru de a fi informati.
Nu sunt specialist de nici un fel, veniti cu completari de cate ori este nevoie.
Multumesc.
Pentru ca s-a discutat in contradictoriu in privinta sistemului AK230, trebuie sa ne gandim de ce au renuntat sovieticii la el si au trecut la AK630: era total ineficient impotriva avioanelor si rachetelor antinava.
In plus, raza mica de lovira a tintelor aeriene, daca ne gandim la drone si elicoptere, cca 4700-4800m, il fac useless in cazul navelor maritime: niciun elicopter sau drona nu are nevoie sa vina atat de aproape pentru a te observa sau ptr a te lovi.
Asta sunt motivele ptr care nu-i vad rostul pe navele maritime.
In schimb, modernizat, ar putea fi folosit pe navele fluviale: economie de masa, economie de operatori, nu mai tii oamenii expusi pe punte.
In cazul in care nu-l pui pe monitoarele mari, ca sa poti instala un radar de dirijare a tirului (Skyguard de ex), il cuplezi cu un sistem optoelecronic de ochire.
Varianta mai evoluata ar putea consta din cuplarea la turela a unui lansator de rachete Stinger, Mistral sau AIM9X – s-a incercat pe Gheparzi, nu vad de ce nu ar merge si pe navele fluviale.
In cazul utilizarii la fluviu, din cauza configuratiei terenului, este mult mai probabil sa te trezesti cu drone sau elicoptere in raza de actiune a tunurilor, in plus, tunul e suficient de puternic pentru a „decapa” orice transportor sau blindat care nu e tanc.
Ma opresc aici ca vine soacra cu offtopicul 🙂 ))
Multumesc, apreciez! 🙂
Mentinerea AK-230 pe Tetal 1 orice propunere ai alege are sens pentru ca ai alte mijloace sa dai jos tintele rapide: fie Mistral, fie RAM.
In acest caz, AK-230 ramane sa fie folosit AA impotriva tintelor relativ lente sau barcilor rapide etc samd
Ca CIWS, AK-630 este clar mai bun.
Cam greu sa mai atinga cele 24 noduri declarate. Un Kilo in submersie ajunge la 20 de noduri,. Un Alfa in anii 70 ajungea la 40 de noduri in submersie. Nu stiu zau cum le mai poate vana, daca nu prea mai tine pasul cu ele
Cat despre CIWS: cred ca ar fi greu sa lasi o „salata de boef” pe nava. Nu de alta insa AK-230 (si nu doar) este alimentat fie la 220V DC sau 380 AC @ 50Hz, pe cand piesele de artiliere din vest (BAE systems fie Bofors fie Mk) Thales (Goalkeeper SGE-30), etc, sunt alimentate la 440V @ 60 Hz. Va trebuii sa umbli si la motoare si / sau generatoare (frecventa este in corelatie cu rpm-ul motoarelor – poti sa convertesti 380 V sau 400V @ 50Hz in 440V sau 480 V @ 60Hz, insa mai adaugi minim 100k pana
la 200k EURO, plus greutate, plus spatiu, etc); motoarele diesel pt generatoarele conform ISO 8528 (fie prime power, fie back up si variable output) la 50 Hz functioneaza la cca 1500 rpm, iar pt 60 Hz functioneaza l;a cca 1800 rpm
Un Kilo in submersie atinge 20 Nd cu pretul unei goliri rapide a bateriilor. SSK-urile folosesc in misiuni viteze mult mai mici, sub 10 Nd. SSN-urile nu intra in Marea Neagra.
Pe nava exista si raman doar piesele de artilerie sovietica, cu exceptia mitralierelor de 12,7 mm care pot fi pur si simplu manuale.
Modernizarea propusa de fortele navale in 2017 are oricum in vedere inlocuirea DG-urilor MB-836, licenta Maybach cu unele noi in conditiile in care nu se inlocuiesc nici senzorii, nici armamentul. Deci banuiesc ca se poate face si exista solutii. Nu ma pricep la electrica absolut deloc, asa ca ma opresc aici.
https://cdn.wartsila.com/docs/default-source/marine-documents/segment/brochure-o-ea-power-converter-technology.pdf?sfvrsn=d80e8b45_8
Mai curand planuri de dat la taiat…
@Bergepanzer, pai si atunci cu ce sa le inlocuim in urmatorii 2 ani, maxim 2 ani juamte?
Datorita progreselor echipamentelor destinate detectiei navelor (includem aici si dronele) si a rachetelor anti-nava care incep sa aibe gidare cel putin duala design-ul cu o aprenta radar resusa (nu neaparat stealth) ofera avantaje din ce in ce mai mici si vine cu un pret mare (nu numai bani si dar timpul mai mare necesar construtiei si alte limitari in greutate, armament util, redundanta, etc).
Este probabil unul din motivele pt. care americanii incearca o alta abordare bazata pe dispersie adica nr. mai mare al navelor + (re)folosirea unor proiecte deja existente (pret mai mic →nr mai mare). Indiferent de situatie oricat de avansata si performanta iti va fi flota o parte a navelor iti vor fi in reparatii/mentenanta ceea ce face ca nr. navelor capabile de lupta sa fie mai mic.
Deci abordarea coresta este cresterea nr. de nave si nu scaderea lor chiar daca ar fi mai “mai performate” prin constructie. Modernizarea navelor si echipamentelor existente face parte din aceasta strategie. Din pacate criza economica determinata de virus o sa dureze ceva…
Cum subiectul nave nu prea ma pasioneaza cateva idei “generice” privind modernizarea (“rezitalizarea” structurii/corpului navei ):
-noul radarul trebuie dublat de senzori electro-optici, care sa fie capabili sa ajute/suplineasca radarul. Pot fi foarte utili in detectarea/corectarea exacta a pozitiei unor tinte care zboara la inaltime mica deasupra apei, a dronelor sau a unor tinte de pe uscat (aici drona are o mare impotanta). Imaginele obtinute sa poata fi folosite de armele de la bord pt. angajarea tintei;
-noi generatoare si circuite electrice capabile sa ofere energie noilor echipamente;
-un sistem performant de racire a gazelor eliminate este necesar pt. a reduce amprenta termica si vizuala. Se creste astfel protectia navei ;
-daca si unde este posbil aplicarea unor vopsele/lacuri pt. a reduce amprenta radar si termica;
-EW sau cum se poarta acum un loc unde o masina ori container sa poata fi urcat la bord 🙂 ;
Armament, fata de ce s-a scris::
-este vital si urgenta nr. 1 sa ghidam Grad varianta de 40km (termobarica si AT) pe model STAR80L si sa montam undeva un lansator de min. 6 astfel de rachete (sau in fata 6 si 6 in spate). Cu o astfel de arma putem ataca precis tinte aflate la 40km atat pe mare cat si uscat
-marcatoare laser;
Drona
Este foarte important ca fiecare nava sa aibe la bord cel putin o drona care sa ii creasca si mai mult capacitatea de a detecta tintele si corecta tirul. Sistemul ULTRA – 20 VTOL MULTIROL este suficient. Faptul ca poate decola si ateriza fara catapulte sau plase + capacitatea de a zbura la “punct” fix o face foarte valaroasa (marcare laser a tintelor). Nimic nu trebuie sa intarzie acest proiect
http://www.dpa.ro/programe/1960-ultra20vtol
Asa, de incheiere, daca nu ne chinuim sa scoatem nici tunul ala din pupa, am putea caza rachetele AN sus, in spatele radarului pentru AA 30mm AK-230?
Si ar mai fi doar RAM-ul de adaugat la prova, si atat…
E adevarat, eu as scoate si alea 2 AK-230 si as pune un Milenium 35mm + 1 Mistral, dar alti bani atunci. Totusi astea ar fi modulare si le poti apoi extrage si deplasa pe alte nave pe urma.
Mai ales în actualul contest economic, nu as cheltui putinii bani disponibili, pe modernizarea acestor corvete învechite. La o adică, cu sau fără aceste corvete, modernizate sau nu, tot atât contam în fata marinei militare rusești. Trebuie sa ne cheltuim banii, pe achiziția unor corvete noi, moderne,fabricate la noi în tara. Din rahat nu faci zbici cu care sa și pusti.
Interesante poze. Eu pe astea le-as vedea mai mult ca pichete antiaeriene alaturate unei flote de mars, prin instalarea unor vls uri sub si deasupra puntilor si a radarelor aferente. inclusiv dupa intrarea in uz a noilor nave. Cu suprastructura de aluminiu si dimensiuni reduse, nu au sanse prea mari de supravietuire daca sunt lovite de o racheta, asa ca nu prea le vad ca nave multirol de prima linie, e interesanta insa ideea de a le folosi ca nave auxiliare.
Sincer, nu mai merita bagati bani multi in niste nave atat de vechi. Le vad mai degraba ca si nave de rangul doi, orientate strict spre lupta antisubmarin. Sonare mai performante, tuburi lanstorpile noi de 324 mm pentru torpile antisubmarin, cate un Simbad/Sadral in locul mitralierelor de 14,5mm. Bile opoelectronice, ceva radare mai noi dupa posibilitati. Turelele din spate eliminate, pastrate ca piese de schimb, si locul transformat in platforma pentru elicopter antisubmarin/drona. Care elicopter sa provina dintr-o escadrila dedicata, amplasata la Tuzla/Kogalniceanu, si detasat la nava dupa necesitati. Astfel se elimina si nevoia de hangar.
In caz de nevoie, poti sa folosesti spatiul pentru diverse munitii containerizate, vezi exemple https://www.thedrive.com/the-war-zone/26599/this-containerized-missile-launcher-could-give-almost-any-ship-short-range-air-defenses
Astea sunt nave cu rol asw e excesiv sa faci din ele nave mulirol, prioritatea e tot ce tine de echipament si armament antisubmarin, n-are rost sa pui pe ele rachete antinava si rachete aa scumpe, pt alea ai fregate si viitoarele corvete
Ce determinca ca o nava sa aiba un rol sau altul?
Care sunt calitatile intrinseci pe care o nava trebuie sa le aiba ca sa indeplineasca un rol sau altul?
Doctrina si conceptia de intrebuintare.
Englezii cu ditai distrugatorul type 42 n-au pus pe el rachete antinava, folosea elicopterul plus ses skua, asta a fost conceptia plus grupari navale combinate cu type 23 si type 22. Israelienii pt ca n-au multe pun pe ele de toate. N-are rost sa investedti enorm intr-o nava veche, decat daca nu ao alternativa de achizotie. Schimbi sisteme esentiale pt care e conceputa nava e suficient pe termen scurt.
Si cu cine ti se pare ca semanam: cu britii sau cu israelienii?
Type 42 a fost initial o nava pur si simplu nereusita, s-a muncit mult la ea ca sa iasa ceva decent. In plus, era la fel de mare precum o Type 22, si asta d-abia in ultimul batch. Nu cred ca e cel mai bun exemplu.
Doctrina si conceptia de intrebuintare se face si in functie de ce ai la dispozitie/de ce iti permiti. In plus, avansul tehnologic aduce adeseori schimbari semnificative ale doctrinei si conceptiei de intrebuintare.
Ma tot uit la rusi ce fac, pentru ca avem aceleasi conditii geografice. Daca la briti ar trebui sa ne uitam cum se descurca cu din ce in ce mai putini bani, la americani ar trebui sa ne uitam cum dezvolta conceptul de distributed lethality/cooperative engagement capability, la rusi ar trebui sa ne uitam pentru ca pur si simplu sunt aici si impartim aceeasi mare. Au avut cateva exercitii foarte misto in ultima vreme, uite un exemplu: https://rnhs.info/rusii-imbunatatesc-apararea-antiaeriana-in-marea-neagra/
Evident, nu spun sa ne inarmam ca dementii. Spun doar ca ar trebui sa ne inarmam pur si simplu, pentru ca acum suntem in zona lui zero barat si ar trebui s-o facem potrivit unei doctrine si conceptii de intrebuintare care ar trebui poate revizuita. Avem nevoie de oameni noi, scoliti afara, care nu stiu rusa.
Nu am pretentia ca-s cine stie ce mare teoretician militar. Ma mai uit si eu la altii. Suntem mult prea mici ca sa ne bazam exclusiv pe nave specializate. Asta nu inseamna sa exageram in directia israeliana pentru simplul motiv ca Marea Neagra nu-i Mediterana de Est. Dar, in opinia mea, orice nava combatant (corveta, NPR, fregata, nu dragor, auxiliar etc) din flota noastra ar trebui sa fie capabila sa trimita spre inamic o racheta nava-nava. Daca cu aia poti lovi si porturi, zone litorale sau obiective aflate in zone litorale (cum ar fi o baterie mobila de rachete), cu atat mai bine. Si majoritatea rachetelor noi nava-nava pot.
In fine, vine si articolul cu Tetal 2. Mai discutam acolo.
Tu ai vazut ce buget are IDF si cat le mai dau americani iar nemtii le fac cu reducere nave? Ei au avut pana la Saar 5 doar npr-uri si submarine, desi sunt putere, nu au cumparat ca unii mai fraieri harburi type 22
Uita-te si la finlandezi ce marina au, abia acum fac corvete si clasa aia f interesanta. Pana acum au investit doar in mcmuri si npr-uri plus infanterie de coasta.
Uni voiau acum cativa ani sa facem lpd…Fix asta ne lipsea.
Rusii investesc la greu scot submarine pe ffw, nu e termen de comparatie
Cand bricu Mircea si politia de coasta sunt mai modern echipate ca flota, asta inseamna amatorism in forma continuata
Continuata… istoric. Cum stau eu cu nasul prin carti, am gasit o relatare pre-1900 cu Regele Carol Inatiaul in inspectie la Constanta. A ramas notat de aghiotantul regal bunavointa Regelului de a solicita guvernului imperativ si imediat(!) dotarea cu tunuri dupa ce a asistat la manevrele specifice de executare a unei lovituri… cu un tun imaginar. A zis prusacul ca le-a vaut pe toate… pana a ajuns in Romania. Efectivele erau desigur aferente gradelor superioare, iar in 1898 avem deja o prima lege de organizare a Marinei Militare iar gradele de general de marina se transforma in cele de contramiral, viceamiral si amiral. Adica amiral aveam, tunuri nu.
Methene vechi si actuale la care pot spune doar un lucru: La „bulivar” birjar, sa vad ce-i pe la Gambrinus.
Hai sa-ti mai dau si eu un exemplu: https://rnhs.info/modernizarea-marinei-si-atunci-ca-si-acum/
Of stimate Nicoale, am recitit articolul cu drag, ca-l mai citisem inainte ca eu iti urmaresc siteul cu drag!
De asta mor eu cu zile cand aud ura asta caragialiana fata de straini. Inceputul secolului a insemnat venirea unor tineri de la studii inapoi in Romania, studii la Viena, Paris si Berlin. Normal ca ideile curentului inovator „Jeune Ecole” ne-a deschis, cum vestul a facut-o intotdeauna. Normal ca aveam ofiteri educati si formati in Franta, asa cum ne statea bine in acea epoca a mini-iluminatiei romanesti. Dar sa retinem ce insemnau programe de dotare si distanta in materie de ani intre aceste reprize de dotari.
Inchei tot cu marele Caragiale: „Ce sa fac, sunt vechi domnule”.
Ce-om fi fost noi inainte, lumina de la est a ”ars” tot ce mai era bun… Nu ne mai revenim vreodata.
Type 22 au fost cumparate pentru contributia la NATO.
Cand am spus ca ne asemanam cu Israel, ma refeream la conditii si doctrina. Evident ca nu avem fondurile lor si nici nu suntem ajutati ca ei.
In rest, daca ai vreo concluzie, pune-o mai clar, ca nu inteleg unde bati… (am inteles ca nu ti se mai pare util sa investim in Tetal 1, subiectul articolului, daca tre’ sa mai inteleg ceva, te rog, nu ezita!)
Eu zic sa punem lacatul pe FNR pana ne vin noile corvete si sunt inarmate fregatele, oricum nu avem deloc capacitate de lupta pe majoritatea palierelor.
„Nu putem” pune lacătul, că atunci nu mai putem plăti solde celor din FNR…
Acoperirea aeriană este necesară oricum, pentru că o navă sau grupare de corvete nu se apără singure cu AAA de bord sau cu rachetele cu rază scurtă de acțiune. Practic, la nevoie, vor trebui acoperite de aviația de vânătoare. De aceea afirm, încă o dată, că prioritatea rămân FARo și nu marinarii.
Te felicit pentru exercițiul realist, însă concluzia realistă e că mai bine NU MODERNIZĂM Tetal în variantă multi, ci ne focusăm atenția și fondurile pe cele două nave capabile pe care le avem, fregatele ex-britanice.
Mai sus ți-am lăsat un video interesant despre unii care n-au fost departe să muște grav din RN. Asta atunci.
Ca exercițiu de imaginație, că tot suntem în carantină (care respectă, adică), cum ai formula strategia FN Argentiniene, respectiv ce ai putea face cu dotarea lor, ce e de păstrat, reparat, modernizat și ce e de achiziționat, în bugetul lor limitat?
Sunt foarte curios și propun subiectul ca temă pentru un articol mare.
Nu, Flogger, nu putem pune lacatul pentru ca ne-am pierde oamenii nu pentru ca nu le-am mai plati soldele. Am vazut cu totii in cadrul programului F-16 cam ce inseamna sa operationalizezi o arma noua. Nu te gandi ca operationalizarea noilor corvete/fregate inarmate va decurge cu mult mai repede. Trecerea de la Strela pe umar/Fasta cel mult la VL Mica si de la Termit la Exocet este aproape acelasi lucru ca trecerea de la Mig-21 la F-16.
Specificul Marii Negre ne arata de la WW2 incoace (nu de alta, dar in WW1 n-am avut deloc flota maritima) ca este vorba de operatiuni combinate marina/aviatie. Orice ai face in Marea Neagra, cineva iti poate trimite aviatia pe cap. Ne putem uita la angajamentele din Golful Persic.
Doar ca, lasand la o parte trecerile spectaculoase ale SU-24 in scopul pervers de a-i determina pe matrozii americani sau englezi sa-si dea demisia, in fapt, cel mai probabil, in caz de Doamne fereste, rusii iti vor trimite in cap rachete, nu avioane. Si daca vor trimite avioane si astea tot cu rachete iti vor da in cap, nu cu bombe chioare.
In acest caz te vei baza exclusiv pe rachetele cu raza scurta de actiune (gen Mistral 3 sau RAM) si pe VL Mica, o racheta care-ti ofera posibilitatea de a face local area defense, adica iti poate acoperi un grup de nave.
Navele, dotate cu o racheta in genul VL Mica sau Sea Ceptor se descurca singure, nu mai sunt dependente exclusiv de aviatie ca sa le apere cu AMRAAM impotriva rachetelor de croaziera lansate de inamic. Este nerealist oricum, un avion nu poate sta 24/24 deasupra gruparii navale ca sa o apere. Dar poate sa iasa la interceptie daca inamicul trimite avioanele.
Nu contest, n-am contestat niciodata importanta fortelor aeriene. Avem nevoie de 48 de F-16, macar block-uri 50/52 ca de aer. Pana una alta, lucrurile arata prost si la aviatie. Doar ca acolo iti reamintesc ca ne pot trimite aliatii avioane, piste si hangare sa avem. Ceea ce nu e cazul la marina in caz ca se intampla ceva. Vad ca toata lumea ignora acest aspect cu mare gratie. In plus, aviatia ne va costa probabil dublu fata de marina si nu va fi nici pe departe suficienta, potrivit nevoilor.
O sa insist putin: ce avem permanent pe sol romanesc de la NATO sau de la americani? Avioane? Tancuri? US Navy trimite cat poate de des nave in Marea Neagra, SNMG 2 intra si el cat de des poate, dar sunt limitate la 21 de zile si la tonaj.
Despre fregatele ex-britanice iti reamintesc ca sunt prinse in aceeasi licitatie contestata cu corvetele, asa ca putem noi sa ne focusam cat vrem, ca tot nu se intampla nimic. Chiar si cand se va intampla, nu-ti imagina rachete gen ESSM/Aster 15, probabil va fi tot VL Mica, sper ca macar sa fie 24. Dar mai avem de asteptat vreo 2-3-4 ani pana atunci.
Dar nu-i nimic, pana atunci dam marunt din buze, ne-am obisnuit deja. Putem sta linistiti, rusii nu ne vor ataca atat timp cat suntem in NATO. Iar americanii au pentru moment interese aici. Cand nu vor mai avea… dar hai sa nu ne gandim la asta.
Saptamana viitoare o sa fie articol despre Chile care prezinta similaritati cu Argentina. Mi-e teama ca va trebui sa te multumesti cu ala… 🙂 Desi am citit despre Falklands, Argentina mi se pare un never ending story, cam la fel ca noi. Sa ne aducem aminte cum au pierdut un submarin. Noroc ca nici pe aia nu-i ataca nimeni…
au atacat ei ..ca macar sa iasa ceva
Dap. I-a mancat, i-au scarpinat britanicii.
Era cat pe-aci sa castige
O alegere neinspirata a psd via tony blair
Poteam lua olandeze cu tot cu arme sa nu mai zic de type 23.
T 22 sunt cocog si mentenanta e scumpa.
N-a zis nimeni sa punem lacatul, modernizezi partile esentiale nu te arunci la harpoon si rim la o corveta veche cu motoare de locomotiva ca ajungi sa dai mai mult pr acareturi decat pe valoarea navei uzate si fizic si moral.
Singura solutie viabila pe termen lung ar fi fost Type 23. Pentru ca VLS de unde rezulta o mare flexibilitate in modernizarile ulterioare.
Si alea olandeze (ma gandesc ca este vorba de Kortenauer, nu stiu sigur, pe vremea aia nu ma interesau subiectele astea) tot COGOG erau, ba cred ca fix aceleasi turbine ca englezoaica, tot fara VLS din „fabrica”, doar echipajul era mai mic, aproape 200 in loc de 250. Si alea olandeze ar fi fost o fundatura acum datorita aceleasi conceptii vechi, din perioada in care nu erau VLS-uri.
Asa ca alegerea Type 22 mi se pare ok prin comparatie cu cele olandeze, care zice lumea ca ar fi costat 40 milioane in loc de 116 milioane. La prima vedere, nu e ok pretul pe care l-au platit pe englezoaice, desi nu stim exact (e „secret”, sic) nici in sfanta zi de azi ce a inclus contractul ala… Asa ca aprecierile e scump sau e ieftin n-au nicio valoare atat timp cat nu stim ce a inclus contractul ala.
Daca le luau (T22R) cu armamentul initial erau o afacere buna (la acel moment) dar nu, noi am fost mai cu mot, si-am vrut sa punem „chestii” mai bune pe ele. Sa le „tunam” noi. O achizitie buna, dar facuta praf de deciziile ulterioare, cu adevarat neinspirate. Some say ca pretul final daca le modernizam in continuare ar fi ajuns la 250 milioane.
Marele avantaj al olandezelor (pe langa faptul ca, in general sunt mai frumoase decat englezoaicele, femeile, nu navele 🙂 ) era ca erau nave in serviciu la data contractului. Dar stai linistit ca tot mai bagai cel putin inca pe atata pentru trecerea la armamentul nou, stoc de munitie, centre de intretinere, instruirea echipajului, o revizie generala s.a.m.d. Probabil ca tot contractul se ducea in 80 de milioane, nu 40 cum au spus tot felul de politruci „interesati” cu stele pe umar…
Astazi, englezoaicele merg pe 40 de ani deja, dar nu-i nimic, ne pricepem sa tinem navele in serviciu si 100 de ani…
Cat despre Tetal 1, propunerea „ieftina”, intr-un buget de maxim 50 milioane per unitate (probabil chiar si mai putin) ar reprezenta cel mai bun compromis intre capabilitati si costuri. Niciunei nave combatant din FNR n-ar trebui sa-i lipseasca rachetele nava-nava. Niciuneia.
In rest, vis-a-vis de fraza ta de final, ce facem noi acum, cu Type 22, modernizandu-le in al 15-lea ceas, cum se numeste? Hai sa-ti raspund tot eu: fix acelasi lucru: „dai mai mult pr acareturi decat pe valoarea navei uzate si fizic si moral”… am incheiat citatul.
Olandezele sunt codog, au ajuns la chilieni
Au luat si ei un type 22 pe care insa l-au dotat
Marina serioasa au si type 23 au luat acum Adelaide, submarine bune samd
Au o caruta de bani facuti din cupru 15 miliarde $ pe an, sunt cei mai mari exportatori si armata avea pana anu trecut 10% pe langa buget. Acum au facut fond special pt dotarea armatei.
Si suedezii in sec 17 tot din cupru au finantat armata
Cu t22 noastre stai intai sa le vedem dotate
Daca vorbim de Karel Doorman se schimba radical datele problemei si-mi bag afirmatiile inapoi de unde au iesit. Alta viata, alte perspective la Karel Doorman. Mno, poate le vand chilienii pe ale lor… 🙂
Vedea-le-as odata, in secolul asta sper, manca-le-ar tata pe ele!
Big like pentru propunerea, chiar retrospectivă, privind Type 23. Aceea ar fi fost miezul de la kurtos!
Nu-s convins că erau imediat disponibile, precum 22 din batch 2, dar nu mai contează acum… sau punem de-un deal cu două T23 înarmate, acum că avem dezlegare?
Ontopic, nu m-ai convins privind Tetal multi, deși aș putea fi convins de RK motor, carenă, un aer condiționat, redus echipajul prin mici automatizări – unde se pretează. Fără rachete AN, AA și torpile noi. Maxim comunicații, poate radar și modernizat hidrofoane. Over and out!
Au fost dupa ce am luat noi disponibile. Azi nu cred ca mai sunt, cel putin nu pana nu intra niste T26 si 31. Ar fi de asteptat si sarit pe prima pentru inlocuirea Marasestiului.
Ce-ai enumerat tu este prevazut sa se faca oricum ca probabil cad tablele de pe ele. Sa nu devina un pericol pentru navigatie precum Grigore Antipa…
T23 au fost disponibile la vanzare abia in 2004 si au sarit imediat chilienii cu banu
Rolul unei nave e dat de ce echipament si armament/senzori poti pune pe ea. Intrebarea care se pune aici e daca se merita investitia fata de durata estimata de viata a navei, sau mai degraba inarmezi corvetele cele noi.
astea sunt corvete de 1600 tone deplasament …cu calitati nautice ..nu prea bune , cu grupuri motopropulsoare nu prea ok ..si in orice caz nu poti face mare lucru cu ele
sistemele de armament au nevoie de operatori ptr ele , ofiteri de obicei , de personal intretinere ..deservire , maistri militari
ai avea nevoie de o suplimentare a spatiului ptr echipaj , ptr ca ar fi mai numeros , ptr ca sistemele de armament ar fi mai multe si mai complexe
sistemele astea de armament , cum au mai spus si altii , ar avea nevoie de cablaje , tubulaturi , generatoare noi
modificarile ar fi prea mari …ptr ceva ce nu prea se merita , costurile incerte , nu cred ca vreun santier iti da o cifra , pana nu intra pe ele sa faca o evaluare si vreun proiectant sa se apuce de ce si cum
nu e numai costul armamentului de pe raft
proiectele sigma si naval grup sunt nave mature , facute pe proiect „comercial” , cu costuri de proiectare amortizate..cu calitati nautice bune , cu deplasament de 2600 tone , cu grupuri motopropulsoare moderne si eficiente , cu grupuri electrogene noi si adaptate , cu conditii ptr echipaj decente
in loc sa se iroseasca bani , mai bine ii economisesti si poate semnezi vreun contract cu naval grup , sau damen ..dupa rezolvarea litigiului ..si de banii ptr presupusa modernizare a tetalurilor cumperi 3-4 baterii de coasta si te gandesti cum poti moderniza puitoarele de mine
ptr ele ..doar reparatii ptr a le putea tine pana la inlocuire
personal am fost ptr sigma , cu toate ca imi place si gowind ..ptr ca damen e stabilit la galati si foarte eficient
poti fi sigur ca iti livreaza navele in termen , in pretul stabilit , fara riscuri ..au livrat nave si inainte de termen , au mai facut modele de sigma , alte tipuri de nave militare la galati
cu naval grup ..sta in aer banuiala ca nu vor fi in stare sa faca la constanta ce si-au propus , in termenul stabilit si suma cu care au venit la licitatie
nu e santierul lor , nu au mai lucrat inainte , situatia santierului nu e chiar roz ..nu planuiesc sa se stabileasca acolo , asa ca sunt toate premizele sa nu se incadreze
ptr cat era vehiculata suma ptr cele 4 corvete ..aveai si modernizarea fregatelor , ca si offset..deci 6 nave inarmate ..si capabile , din care patru noi
ce ai obtine din modernizarile astea????
Ai obtine aia aproape 10 ani in care nu vei avea nimic din alea noi operationale.
daca maine damen se apuca de taiat tabla la prima corveta , o ai in 2 ani , maxim ..sa incepi sa faci probe si instructie cu ea
in timpul asta poti scolariza personalul ptr ce va veni
in timpul asta pot „baga” in mangalia prima fregata , care santier e ptr reparatii navale si daca damen se ocupa de el nu imi ridica semne de intrebare
in 2 ani ..poate iesi prima corveta si prima fregata din santier
tu spui de zece ani ..pana le ai pe toate si nici asta nu e o chestie realista
la galati , damen are capacitatea de a lucra in paralel la doua nave ..la mangalia ai capacitatea , dar nu vrei sa le bagi simultan
deci …zece ani???
si in timpul asta ce obtii cu corvetele astea ..si cum transferi armamentul de pe ele ???
chiar si de castiga azi, astia nu au bani anul asta, posibil nici urmatorul… si apoi cat mai ia pana la prima tabla? Ca daca castiga anul asta e foarte probabil ca vorbim de NG nu de Damen. Iar de la livrarea corpului pana la echiparea completa mai dureaza. Apoi mai ia si operationalizarea niste ani.
Esti foarte optmist.
Optimist e putin spus. Niko, asteptarile si estimarile tale sunt cumplit de nerealiste. In primul rand sunt 3 dosare in instanta care nu se vor termina anul acesta. Iar unul din ele are ca obiect insasi anularea HG-ului prin care s-a organizat licitatia. Daca Damen castiga dosarul ala, licitatia pica. Cu totul.
Si vorba lui George, daca astea sunt respinse, mai baga Damen un dosar a doua zi.
Chiar daca toate litigiile sunt rezolvate la sfarsitul acestui an, criza economica e posibil sa genereze taierea bugetului armatei si atunci, se anuleaza oricum licitatia, pentru ca exista o clauza in acest sens.
Nu comentez asupra capabilitatilor Naval Group si SN Constanta de a onora contractul la timp, dar am vazut cum lucreaza SN Constanta si nu prea am motive sa fiu optimist. Sa nu asistam la o repetare a contractului pentru Piranha.
Si daca merge bine, mai repede de 3 ani nu o sa ai prima nava in serviciu. Iar ei au prevazut 7 ani pentru executarea intregului contract oricum.
Deci, daca semneaza in 2021, au bani, si pornesc in acelasi an, inseamna ca ai prima nava in 2024 si pe ultima in 2028. Asta in conditii ideale.
Sa nu uitam ca trebuie sa negocieze cu MBDA armamentul separat. Iti reamintesc ca la licitatia bateriilor de coasta MBDA ar fi trebuit sa castige dar cumva, n-au reusit sa se inteleaga.
Get real man, Damen e momentan iesit din carti.
vorbeam de un calendar normal
stiu ca e posibil ca naval grup sa castige procesul si cum am mai spus si in alte comentarii , nu cred sa demareze vreun program anul asta , nevoile stringente vor fi in alta parte si pe buna dreptate , trebuie focusate , eforturile si resursele pe „repornirea” economiei , investitii ..au teren de lucru , unde si cum
totusi ..chiar cu intarzaierea , consider risipa de resurse , trebuie concentrat efortul de inzestrare si pe viitor , pe programele incepute ..viabile , concentrarea pe inlocuirea echipamentului vechi..nu modernizari si altele , ptr ca pe termen ..mediu-lung sa ajungi la ciclul acela normal , in care inlocuiesti tehnica la timp ..pastrezi parcul si tehnica de lupta , in toate ramurile ..intr-o durata de viata normala
in momentul de fata ..nu mai sunt , nici ptr modernizarea flotei de dunare ..mai incolo de modernizarea in curs , ce prevede inlocuirea motoarelor
fara o alta abordare ..armata nu se va moderniza cu adevarat , se va perpetua pe aceleasi structuri ..tare , pe aceeasi tehnica invechita samd
avem nevoie de o alta abordare
si daca incep niste sicane in anii astia, aproape un deceniu, pana le ai pe celelalte active, ce faci? Le sabordezi si pe astea chioare si fara arme?
Nu e nimic normal in tara asta… ce ignori tu cu desavarsire e ca in acest moment flota maritima nu are aparare antiaeriana credibila si forta de lovire antinava. Si am fost bland in exprimare. Dragoarele arata ca dracu si s-a tras de ele in sfanta disperare, corvetele nu sunt departe, si nu mai continui.
Man, noi suntem zero barat in acest moment, pe doua paliere foarte importante. Daca rusii prin absurd vin maine peste noi nu avem decat tunurile sa tragem in ei.
Daca vin cu aviatia la fel. Daca trimit Kalibr la fel. Noroc cu aliatii ca mai trimit nave in zona. Daca turcii ar inchide stramtorile suntem in curul gol.
Vin aia si te piseaza cu tunurile de 100 si 130 iar noi cred ca nici la aviatie nu avem cu ce da dupa ei. Poate cu bombe chioare si PRND-uri.
Ce ciclu normal de inlocuire visezi tu pe termen mediu lung? Asta era daca se intampla prin 2004 si treceam la senzori si armament vestic atunci. Suntem in curu’ gol prietene. Ti-o zice si Mirsu, asa mai discret, ca e un domn.
si poate exlici mai asa in detaliu cum doua daramaturi de nave iti sporesc …cea putere de disuasiune in fata rusilor??
conflictul din Georgia ..am mai mentionat de multe ori e exemplificator ptr noi ..daca rusii chiar ar vrea ceva
nu ..ceea ce tot intorcea unii cu Ucraina pe toate partile
daca vor vrea cu adevarat ceva rusii..nu ii vor impiedica doua nave cu ceva rachete pe ele
fara o arhitectura adevarata ..tot la 60 km o sa tragi cu rachetele alea antinava , fara acoperirea aviatiei vor fi la fel de vulnerabile ..ori cu 4 sadral ..ori cu trei mistral
ce imi e ca acum trag cu strela de pe punte , ce imi e ca trag vu mistral de pe lansator
in conditii normale ..nici o vl mica nunse duce mai bine de 20 km
economia a fost pe stand by ..doua luni de zile , orizontul e sumbru ..si noi tot carpeli din anii 70
imi spui ca nu sunt realist ..privind termenele ..eu am pus o situatie ipotetica ptr ca termenul de 10 ani e clar o exagerare..ca nu ar dura atat
e clar ca situatia cu naval grup e incerta si cu multe semne de intrebare
acum , sa revin , sa vorbim realist de modernizare
unde s-ar face????
mangalia e la damen
constanta e in perfuzii
tulcea , braila la ficantieri
si galatiul la damen
vorbeai de situatia incerta a armamentului de pe gowind
ok …cine si cum iti alcatuiesc arhitectura de senzori , armament ..cine ti le procura si in ce termeni si orizont de timp????
statul roman????
prin ce ??? prin dpa???
cine iti alcatuieste toata arhitectura …ice galatai???
cu ce santier …te „bagi” in modernizarea a doua fregate de 1600 tone ???
cat te poate costa aventura???
80 mil pe nava ??? la 2 nave castrate ai 160 mil??? cat costa programul corvetelor ce presupunea si modernizarea fregatelor ??? imparti costuri si imi pare ca iesi mai ieftin cu 6 nave ..infinit mai capabile decat cu modernizarea corvetelor
eu apreciez munca de documentare si exercitiul de imaginatie …totusi omenirea trece prin cea mai grava criza sanitara de la gripa spaniola , si probabil ca in numere nete ..cea mai grea criza de pe la 1900 ..pana in prezent , ce va pune la incercare toate administratiile in a gasi cai sa revii pe un fagas normal
cu un pret al petrolului in negativ si o economie ce se duce la vale…cu capacitati de productie ce trebuie inchise si nu o pot face ..nu cred ..ca rusii sa mai caute petrol prin vecinatati , prin curtea vreunui membru nato
sa zicem mersi ..daca nu se taie nimic din ce avem inderulare , sa mearga contractul cu piranha , sa mearga cu camioanele ..etc
daca ..si e un mare daca , economia isi revine rapid , revin finantele in parametri si se controleaza pandemia …chiar de se anuleaza licitatia ptr corvete , poti organiza alta
Niko, poate ar trebui sa recitesti articolul. In rest, ce sa zic, e ca tine…
@Nicolae
l-am citit , te asigur si am inteles ca e un exercitiu de imaginatie
imi place sa discut in contradictoriu , fara a depasi limitele , ptr ca imi pune neuronul la munca
eu ti-am inteles punctul de vedere ..si tie si lui @Marius
si eu mai fac exercitii de imaginatie cu unele
totusi la momentul adevarului , trebuie sa vedem ca nu mai suntem un stat centralizat
anumite structuri ale statului ..trebuie sa lucreze cu operatori economici , la fel anumite structuri din mapn ..si nu mai merg abordarile din trecut
mapn-ul prin structurile ce se ocupa cu achizitiile , trebuie sa invete sa organizeze licitatii , sa inceapa sa „gandeasca”
oare de ce crezi tu inca ca facem achizitii guvern-guvern??
iti spun eu ..o banuiala , nu iti spune unchiul sam ..ce si cum , nici nu iti baga pe gat ..numai ca nu stim , nu avem oameni pregatiti ..ptr a organiza astfel de licitatii , testari…armata vine pe o structura fosta comunista ..unde lua ce i se punea pe masa …de asta avem inca o masa mare de ofiteri superiori ..cum ii denumesc unii „yes man” , avem prea putini ..cu caracter , dar rezonabili (un fel de Mattis)..care sa inteleaga rolul si limitarile functiilor lor ..dar intre limitarile alea sa inteleaga libertatea in decizii , asumarea responsabilitatii…si spiritul ala viu , cu vointa ..de a isi duce mandatul
revenind la lucrul „administrativ” …vedem cum in programul f16 ..chestii banale , precum ofiterul acela responsabil cu logistica escadrilei ..si organizarea lanturilor de aprovizionare , a „partii economice” ..a escadrilei ..ne-a costat si inca ne costa
eu nu vreau sa par pisalog ..dar sunt de parere ca armata , are nevoie de o alta abordare
ai vazut de exemplu , cum rheinmettal ..pur si simplu nu a vrut sa accepte solutiile oferite de ministerul economiei ..si a cerut o suma imensa ptr 2 prototipuri
iti dai seama ca o astfel de schimbare de gandire, de abordare, in MApN, poate lua peste zece ani, daca nu mai mult.
https://www.rumaniamilitary.ro/avem-probleme-mari
deocamdata trebuie sa ne decurcam cu aia care sunt, cum sunt.. Asta nu inseamna ca nu trebuie pusa presiune pe ei din partea opiniei publice in mod constant.
Mai tii minte cand le faceam adrese? 🙂
@Niko
Iti propun spre lectura aceste doua articole. Vei intelege de acolo cum merg lucrurile pe la noi:
https://rnhs.info/o-retrospectiva-a-licitatiilor-si-dotarii-fortelor-navale-romane/
https://rnhs.info/o-retrospectiva-a-licitatiilor-si-dotarii-fortelor-navale-romane-ii/
pai da @Nicolae
in chestia asta iti dau dreptate si daca exista probleme in a organiza licitatiile , operatiunile de modernizare , contractele ,etc ..la margine de factorul politic , care de obicei , nu e prea previzibil …trebuie intrat pe fir , cu organele abilitate si cautat ..unde e problema
serviciile nu stiu daca pot intra pe teritoriul armatei ..daca nu , armata are serviciile lor , daca nu isi fac datoria ..la fel trebuie intrat pe fir si cautat unde e impedimentul
identificati …cautat solutii , sunt persoane vinovate ..trase la raspundere , sunt structuri ineficiente , reorganizate sau desfiintate si infiintarea unora de acord cu ce se urmareste
adica ..eu zic ca de multe ori ..sunt chestii de iti sar in ochi ..si daca problemele alea persista si ai organe abilitate ce trebuie sa se ocupe de astea …si nu ai rezultate si problemele alea nu se rezolva ..dai bani degeaba acelor structuri si platesti salarii degeaba , celor ce ar trebui sa se ocupe de asta
solutiile de modernizare , din articolele de pe site-ul tau , cele vizate de fortele navale ..mi se par normale si de bun simt , modul poate suspect ..de cum santierul naval constanta ..tot castiga poate bate la ochi ..si ar fi motiv ca cineva sa puna lupa prin cei ce se ocupa de atribuirea contractelor , contactele lor , ce si cum
si raman la parerea mea legat de corvete , avem nevoie de alea noi…acum solutia cu offsetul ptr fregate , poate pare eronata ..daca programul mergea conform si aveam prima corveta si prima fregata pe apa ..ar fi fost o solutie buna
totul depinde de context ..cum la fel modernizarea anumitor platforme ..poate fi razonabila , in functie de interese si timp
eu sunt de parere , ca odata trecuta criza , revenit la normal ..trebuie sa pierdem gandirea ..jumatatilor de masura si sa facem lucrurile ca la carte
anumite cheltuieli pe material nou ..iti aduc economii in exploatare si alte beneficii
de asta si zic ca principala prioritate e recuperarea economiei ..strangerea de bani la buget ..ptr a avea cu ce sa faci ce trebuie
intre timp , organele si structurile abilitate ..au o paine de mancat cautand unde sunt sincopele
Orice , dar niciodată de la holenderii de la DAMEN !
De la alții ar putea fi posibil , dar nu de la holenderi , din motive cunoscute de cei mai in vârstă , adică fapte săvârșite înainte de intrarea în NATO .
Nu poți să pui lupul cioban la stână … noi și bulgarii știm de ce .
După ce va dispare fizic generația compromisă informativ de holenderi , mai discutăm .
Până atunci , nici vorbă !
Sunt utile pentru a asigura ruta Constanta-Bosfor contra eventualelor submarine, lasand fregatele si noile corvete sa se ocupe de protectia zonei economice exclusive de navele ruse.
Si ruta asta mi se pare cam overated acum la fel asa-zisa importanta a gurilor dunarii. Cand au fost tetalurile concepute aveam flota comerciala serioasa care aducea marfa de pe tot globul, iar prin constanta intra 60% din import. Tinand cont ca eram inconjurati de prieteni falsi si ca singura alternativa era iugoslavia sau aeriana de a primi echipament in caz de razboi avea sens sa facem clasa de fregate ASW si chiar escortoare. Acum chiar daca bulgarii, sarbii si ungurii sunt tricky nu cred ca rusii ar putea impiedica traficul naval si chiar daca o fac sunt alternative sa primim echipament. Nu stiu cat mai reprezinta procentul importurilor prin constanta, flota comerciala oricum nu avem. Cred ca un rol mai potrivit pt tetal e sa protejeze antisub zona economica si sa detecteze eventuale incursiuni in apele teritoriale plus actiuni alaturi de grupari navale nato.
„Fiind cel mai mare port la Marea Neagră (la distanţă mare de concurenţă), este vital pentru economia naţională – nu mai puţin de 75% din cantitatea de marfă care tranzitează România ajunge în Portul Constanţa – şi important pentru cea a ţărilor din apropierea noastră.”
De aici: https://intelligence.sri.ro/zece-realitati-ale-economiei-romanesti/
Si atunci ca si acum la o adica rusii ne faceau zob flota cu aviatia, le trebuiau doar mai multe bombe/rachete
Din ce scrie nu e clar daca ramane sau ajunge in alte tari. Oricum a crescut si am inteles ca se aduce si petrol din… rusia pt omv parca.
Pt export e important intr-adevar
si si, am vazut multe convoaie sarbesti care urcau Dunarea cand am fost pe acolo. Mai tii minte cand au vrut sa-si aduca transportoarele si Pantsirele si nu i-am lasat noi? Pe Dunare veneau. Cred ca si ungurii aduc una alta pe Dunare. Daca e ceva voluminos si cu valoare adaugata mica pe Dunare e cel mai avantajos
Stiu, am fost intr-o garnizoana la Dunare o perioada,vedeam tot felu de pavilioane