De cativa ani suntem ocupati cu injuratul autoritatilor romane care nu finanteaza proiectul TBT 8×8 si nici nu cumpara Saur 2 (nu finanteaza ei multe dar aici e vorba de Saur 2 si TBT 8×8), discutam despre diverse variante de cooperare pentru noul TBT ba ne gandim si la posibilitatea de a importa sau asambla in Romania transportoare Stryker.
Ocupati cu aceste discutii, se pare ca ne scapa din vedere un detaliu:
There is a new guy in town !
De fapt, nu am scapat din vedere aparitia lui ci se pare ca nu evaluam corect ce insemna el pentru evolutia viitoare a masinilor de lupta.
Ca sa nu va tin in suspans, ma refer la sistemul AU-220M, produs de rusii de la Burevestnik.
Sistemul AU-220M si variantele lui
Prima data l-am vazut instalat pe transportorul ATOM, produs de rusi in cooperare cu francezii, apoi pe “tancul” PT-76 destinat trupelor de desant.
In realitate sistemul este realizat in patru variante terestre, cu mase intre 2.5 si 4 tone, cu sau fara penetrarea cutiei blindate, in diferite configuratii privind sistemele secundare de armament si destinate a fi montate pe aproape tot ce misca in armata rusa, incepand de la PT-76, 2S25 Sprut si BTR-80, continand cu BMP1 – 2 – 3 pana la “greul” BTR-T … cel putin pana in prezent.
Lor li se adauga o varianta navala, cu profil antiaerian si antiracheta, cu masa de 3 tone, un fel de sora mai mica a sistemului A-220M (6 tone, 300 lovituri / minut).
Veti gasi destule detalii despre sistem pe net, unele au fost publicate chiar pe site-ul nostru, dar subiectul de interes pentru mine il reprezinta munitia folosita.
In afisul de prezentare apar doua tipuri de munitie:
– 53–UBR–281U, perforant, cu trasor si focos de intarziere, cu o capacitate de penetrare de 106mm RHA la 500m si 96mm RHA la 1000m;
– 53–UOR–281U, cu fragmentatie, focos de impact si trasor, pentru uz antiaerian;
Conform Army Guide munitia cu fragmentatie este codificata 53–ERM–281U.
In privinta tipurilor de munitie, in special cea penetranta, informatiile nu sunt foarte clare dar unele site-uri vorbesc de o capacitate de penetrare de peste 130mm (cel mai probabil, alta munitie decat vechiul 53–UBR–281U) iar pe bloguri se vorbeste de aproape 300mm ( 😉 ).
Desi mi se pare greu de realizat o munitie cu capacitate de penetrare de 300mm, calibrul 57mm, avand in vedere ca tunul a fost realizat plecand de la S-60 care pacatuia prin camera scurta, sa incercam sa vedem ce capacitate de penetrare au munitii de calibru apropiat pentru a ne face o idee.
Munitiile pentru tunul Bofors 40mm L70 se prezinta cam asa:
– Slpprj 90, aparuta in 1993, cu o viteza initiala de 1465m/s si o capacitate de penetrare de 140mm la 2000m;
– Slpprj 90LK/97, aparuta in 1997, cu o viteza intiala de 1465m/s si o capacitate de penetrare de 140mm la 2500m;
– Slpprj 95LK/05, aparuta in 2005, cu o viteza initiala de 1510m/s si o capacitate de penetrare de 170mm la 2000m;
Acestor lovituri de tip APFSDS-T clasice li se adauga lovitura APFSDS-T, telescopica, produsa de CTA International si care poate strapunge 140mm RHA la 1500m.
Privind la datele de mai sus nu e greu sa ne imaginam ca un proiectil APFSDS cu o incarcatura de azvarlire de peste doua ori mai mare decat a celor de 40mm ar putea penetra dincolo de 200mm RHA, in functie de masa sagetii utilizate si de tipul de lovitura (clasica sau telescopica).
Aici apare marea problema
Un tun capabil sa traga 110-120 lovituri pe minut si sa penetreze RHA de la 200mm in sus strapunge, din orice directie, orice blindat pe roti, orice Bradley, Marder, CV-90, Warrior, M113, Leonidas, Kentaurus, Saurer, K-21, orice sistem autopropulsat de artilerie sau tanc usor folosit pentru trupele de desant.
I-ar rezista Puma IFV, in varianta supergrea, de 43 tone.
In privinta blindatelor noastre, doar blindajul frontal (presupus a fi stratificat) al Bizonului si TR-85 ar putea rezista la asa ceva in timp ce restul blindatelor, incepand cu T-55 si continuand cu tot ce mai avem pe roti si pe senile ar fi „sitting ducks”.
In caz ca nu m-am exprimat suficient de clar, reiau: tunul de 57mm al sistemului AU-220M gaureste tot ce avem in dotare, cu exceptia (deocamdata) a blindajului frontal al TR-85 si TR-85-M1.
Fara a-mi dori sa pun in discutie utilitatea dotarii cu un transportor 8X8, mai ales acum, cand au aparut zvonuri despre o posibila dezvoltare a TBT-ului cu sprijin General Dynamics, producatorul Stryker-ului, ma intreb daca, macar la unitatile Diviziei 2 Getica, nu avem nevoie de transportoare grele, mult mai bine blindate, apte sa reziste la tirul tunului de 57mm rusesc.
Ce ar fi de facut?
Solutia cu transportoare usoare, pe roti si senile, incarcate cu diferite kituri de blindaj modern, scump, pentru a rezista la calibrul 57mm nu mi se pare corecta pentru ca le va “manca” din capacitatea de incarcare si din mobilitate.
Solutia optima mi se pare utilizarea de sasiuri de tanc pentru ca pleaca de la inceput cu o protectie foarte buna, contra cel putin 57mm frontal si contra 23mm lateral, iar prin inlaturarea turelei de 10-12-14 tone se disponibilizeaza o masa importanta care poate fi folosita pentru completarea cu kituri de protectie, plus instalarea unei turele cu tun de calibru mediu si rachete, APS plus spatiu si sarcina utila disponibile pentru transportul trupei.
Chiar daca s-a incercat si de catre altii realizarea de transportoare grele pe sasiu de tanc, cel care mi se pare cel mai reusit si singurul verificat in lupta este, fara indoiala, NAMER-ul israelian, considerat, in acest moment, drept cel mai bine protejat vehicul blindat din lume.
NAMER
In timpul Operatiunii Protective Edge (Gaza – 2014), transportoarele NAMER, fara sistem Trophy la acea data, au fost lovite in repetate randuri de RPG-uri si rachete antitanc, inclusiv Kornet, reusind sa scape fara avarii grave, fara afectarea mobilitatii si fara ranirea echipajelor si militarilor transportati.
Rezultatele bune in lupta i-au facut pe israelieni sa planifice ajungerea la un numar de 500 de masini in urmatoarea decada, crescand ritmul actual de achizitie de 30 bucati/an.
Calitatile lui l-au facut interesant si pentru export, in SUA existand discutii daca sa se mearga pe o solutie verificata, cu Namer sau cu ceva similar pe sasiu de Abrams, in loc sa se mearga pe dezvoltarea unui nou Ground Combat Vehicle, mult mai scump.
In plus, israelienii mai negociaza cu Azerbaidjan si Columbia exportul Namer.
Despre Namer s-a mai discutat si la noi pe blog si gasiti destule informatii pe internet privind datele lui tehnice, asa ca reiau foarte pe scurt:
– masa – 60 tone;
– echipaj -3;
– trupa – 9;
– motor – 1200 CP;
– viteza 60 km/h;
– cost – 3 milioane $ (adaptarea sasiului de Merkava). Acesta e pretul pentru varianta de baza, acesta putand creste dupa instalarea Trophy si a unei teleoperabile cu tun de calibru mediu si rachete.
O oportunitate pentru Uzina Mecanica Bucuresti
Cred ca, pe langa a se gandi la realizarea unui tanc, UMB ar trebui sa profite de momentul asta cand producatorii europeni de blindate inca nu par sa inteleaga ce poate face turela AU-220M a rusilor si se tot invart in jurul cozii, pornind de la tranportoare usoare pe care incearca sa adapteze tot felul de kituri scumpe de blindaj.
Ar trebui sa inceapa discutiile cu IMI si Israeli Ordnance Corps pentru producerea la noi a unui APC greu, de tip Namer, pornind de la sasiurile de tanc pe 6 galeti, de tip TR-85 si T-72.
Avem prin depozite destule TR-85 (vreo 235 zice Wiki) plus 30 de T-72 si acestea ar putea acoperi necesarul pentru batalioanele de infanterie ale Diviziei 2 Getica.
Daca sunt necesare mai multe, putem cumpara de prin zona sasiuri de T-72 retrase din uz si sa completam necesarul. Ulterior, treptat, s-ar putea trece si la dotarea cu aceste APC-uri grele a batalioanelor de infanterie de la Bg.1 Mc. si Bg.81 Mc.
Evident, ar fi vorba despre intoarcerea sasiului cu motorul in fata, pentru protectie maxima.
Nu-mi dau seama acum daca ar trebui sa se mearga pe pastrarea motoarelor originale de 860-900 CP sau trebuie trecut la 1200 CP, probabil va fi in functie de echiparea finala preconizata a APC-ului.
Ca un exemplu, francezii de la Renk, impreuna cu suedezii de la Scania, au pus la punct un bloc compact motor-cutie care se potriveste, cu minime adaptari, pe sasiurile de tip T-72, T-90, M-84, PT-91 si poate furniza o putere de 1000 / 1200 CP. Sunt sigur ca mai sunt si alti producatori.
Sigur, un astfel de transportor nu va mai fi amfibiu dar se poate pastra capacitatea de snorkeling a tancului original.
Un pret de 4 – 4.5 milioane $, in configuratie de baza, dar cu Trophy, l-ar face mai mult decat interesant, avand in vedere ca un APC usor costa pe la 5-7 milioane $.
In plus, combinatia performante – pret redus l-ar face foarte interesant cel putin pentru partenerii NATO, in special cei din flancul estic, expusi direct pericolului rusesc.
Realizarea unui astfel de proiect la noi ar fi o ocazie excelenta pentru UMB sa intre in contact cu noi solutii si tehnologii privind blindaje, blocuri propulsoare, suspensii, sisteme de senzori care i-ar fi extrem de utile daca se va decide vreodata dezvoltarea unui tanc.
Nu as folosi sasiul de T-55 pentru a realiza un APC greu datorita sasiului mai scurt care ar permite imbarcarea a doar 6-7 pasageri. In plus, experienta israeliana cu Achzarit ne arata ca blindatul a trebuit refacut in intregime, cu costuri mai mari, din vechiul tanc ramanand doar partea inferioara a cutiei blindate.
Pe sasiul de T-55, intors si el cu motorul in fata, as dezvolta o platforma modulara pe care sa o pot adapta pentru sistem de rachete antitanc, transportor aruncator 120mm, sistem VSHORAD, vehicul de sprijin cu foc (o solutie gen Terminator), vechicul cercetare (cu posibilitate de lansare de drone terestre si aeriene), MLRS, vehicul de recuperare tehnica.
In functie de destinatie, ar putea fi dotat cu un motor de 600-700 CP de 12,7 sau 15 litri in locul celui de 38.8 litri si 580 CP, sau cu motorul de 860 CP disponibilizat de pe TR-85.
Si Moreniul ?
Daca zvonurile privind o colaborare cu General Dynamics pentru noul TBT 8X8 sunt reale, Moreniul ar trebui sa-si continue proiectul pentru ca oricum trebuie dotate cu APC-uri batalioanele de infanterie ale Bg.2 Inf. si Bg.18 Inf., BIM-ul.
Platforma TBT 8X8 este numai buna si pentru un HIMARS amfibiu sau platforma mobila si amfibie pentru lansare de rachete antinava, la fel cum poate fi un excelent transportor de munitie pentru unitatile de artilerie sau ambulanta destinata transporturilor mai in spatele frontului.
Odata ce platforma 8×8 este definitivata se poate realiza si o platforma 4X4 pentru cercetasi si vanatori de munte.
In plus, Moreniul se poate gandi si la o platforma de drona terestra pentru cercetare si vehicul lansator de drone terestre, specializate pe lupta antitanc (s-a mai discutat pe aici) si plantare de mine, culegere de informatii etc.
Concluzii
Toti ne-am minunat de performantele tunurilor de 40mm de pe vehiculele de lupta occidentale dar se pare ca doar rusii si-au luat masuri in privinta asta, daca e sa luam in discutie numai IFV-urile T-15 si Kurghanetz.
In plus, au reactionat rapid, dezvoltand sistemul AU-220M dar se pare ca, de data asta, occidentalii nu s-au prins cum stau lucrurile.
Pana se vor prinde ei cum sta treaba, avem sansa sa ne conturam ca producator regional (cel putin) pentru astfel de APC/IFV-uri grele, punandu-ne pe picioare industria de aparare si creand premisele pentru dezvoltarea ulterioara a unor proiecte mai complexe.
Conditia este sa ne miscam repede pentru ca, altfel, parca ne trezim ca le vor produce polonezii.
Eroul Bula
Citeste si:
http://www.rumaniamilitary.ro/modernizari-ale-armamentului-existent-solutii-stop-gap-ii
http://www.rumaniamilitary.ro/reutilizarea-armamentului-existent-solutii-stop-gap
http://www.rumaniamilitary.ro/turele-si-arme-calibru-mediu-pentru-masini-de-lupta
http://www.rumaniamilitary.ro/noutati-in-gama-bmp-3
http://www.rumaniamilitary.ro/lockheed-martin-testeaza-turele-pentru-rachete-antitanc
http://www.rumaniamilitary.ro/rachete-multirol-thales-lmm-integrate-pe-turele
http://www.rumaniamilitary.ro/masina-grea-de-asalt-a-infanteriei-o-noua-moda
*editat – pune la Contact
Vestea buna ar fi totusi ca la Moreni am putea produce prin mila Rusiei un BMP 3 subt licenta…hai ca nu i totul pierdut 🙂
Tancurile T-72 ramase (fara cele expuse sau pt. scolarizare) au resursa pe duca si piese nema. Este necesara cel putin o RM. TR-85 standard sunt mult mai putine in depozitare, ceva peste 100, si alea cu nevoi de RM, RK, in special la motor. Deci de la toate ar ramane de utilizat doar cutia blindata. Deocamdata sa vedem daca se porneste M2, atunci avem nevoie de ele acolo.
Pai cutia blindata este si partea cea mai importanta pentru dezvoltare.
@Eroule,
Zi-ne ceva noutati despre TBT 8×8, ca vad ca stii oarece chesti…fie si de la bursa zvonurilor. Care e treaba cu General Dynamics, ca parca Encutescu o ardea cu Iveco, chit ca au debarcat si americanii la Bucuresti.
Oare cu cine ar fi mai oportun sa colaboram….Iveco sau GD? 🙂 Astept pareri!
Nu stiu nimic mai mult decat ce a comentat cineva la un alt articol ca ar fi ceva discutii cu GD pentru dezvoltarea TBT dar nu se stie in ce formula: daca vor produce aici pe un proiect tip Stryker sau vor folosi propulsorul si trenul de rulare produs de GD pentru a dezvolta TBT-ul.
Daca ar fi dupa mine, nu cu italienii. Au mai fost la Moreni cu promisiuni dar ei erau cu bunghiul pe solutia noastra privind protectia antimina. In plus, Italienii sunt mari prieteni cu Putin …..
Multumim de date, Mircea M…
Deci se pare ca nici la sasiuri de TR-85 nu mai stam prea bine, chiar si pentru reconditionare ajungandu-ne pentru vreo 2 batalioane.
Bag sama ca astia au pastrat T-55 mult mai multe si in cimitire, nu doar in dotare.
Tare as vrea sa-i vad mecla si argumentatia aluia de la SMFT/MApN care a decis casarea parcului de TR-85, singura platforma mai de Doamne-ajuta din inventar!
Deci toate scenariile mele si ale Eroului de refolosire a sasiului de TR-85 se pot aplica doar unui lot redus, de pana in 100 de bucati (plus cele 2 batalioane in uz). Bine ca ne raman sute de T-55 🙂
Uneori merita sa ne intrebam cum ne mai rabda pamantul!
Bine, pentru realizarea unui APC/IFV greu, daca nu-ti ajung TR-urile, te mai uiti prin vecini sa vezi cine are T-72 depozitate.
Au bulgarii vreo 300-350, au si cehii ceva, polonezii vor sa retraga aproape 600 din uz prin 2018 asa ca ar fi de unde sa luam.
T-72 APC, poate doar daca ii adaugi un al saselea galet si ii extinzi sasiul… altfel e cam ingramadit si ala.
T-72 are 6 galeti de la mama lui. Daca-l intorci cu motorul in fata, ii inalti cutia ca la Namer, ii decupezi fostul blindaj frontal al cutiei si-i montezi tot ce are in spate Namer, cu trapa etc, iese bine.
da, pardon, 7… ramasesem cu T-55 in minte 🙂
Nu cred ca-i nevoie. Merkava are 6, usor distantati, la fel cum are si TR-85. La T-72 nu sunt distantati dar au diametrul mai mare adica iesi tot pe acolo, cu modificarile de rigoare la cutia blindata.
diferenta de lungime a cutiei MerkIII (7,6m) vs T-72 (6,95m) e de 0,6 metri, deci chiar si cu diametrul mai mare, nu sunt suficient de distantati.
in fine, ma gandeam la ceva si mai si, nu neaparat cu turela de tanc 🙂
https://en.wikipedia.org/wiki/T-72_operators_and_variants
BMT-72 – Ukrainian T-72 upgrade. The unique compact design of the Ukrainian-developed BMT-72 power pack, based on that of the T-84, made it possible not only to considerably increase the power capabilities of the vehicle, but also to introduce into the vehicle design a troop compartment. The troop compartment is located between the fighting compartment and the power pack compartment. In the troop compartment roof there is a set of three hatches in slightly raised portion of the hull roof behind turret that allow the troops to get in or dismount the vehicle. There are also steps on the end of each catwalk at rear of vehicle. The main visual difference between BMT-72 and T-72 is a seventh pair of roadwheels
http://morozovkmdb.com/eng/body/bmt72.php
http://morozovkmdb.com/images/bmt72-03l.jpg
http://morozovkmdb.com/images/bmt72-06l.jpg
Bre, daca e acelasi Mircea, omul a mai spus de cel putzin de doua ori acum ceva timp cand ati mai aberat cu modernizarile, a spus ca nu mai sunt asa de multe disponibile pt modernizare
Si numai tu si cu Eroul mai visatzi sute de tancuri modernizate, astia daca mai carpesc 50 de TR85M2 alea’s toate pt urmatorii 25 de ani….
Inseamna ca mai trebuie sa adugam si tancuri pe lista aia de urgente langa aviatie,aparare anti-aeriana,marina…
O sa ajungem sa tragem cu prastia si cu piscuriciu
Deci Eroule,
IFVurile, si transportoarele blindate sunt vehicule diferite cu utilizari diferite si tehnologii diferite.
Un transportor blindat (saur, tbt, btr bradley si ce o mai fi) au rolul sa transporte trupe in siguranta pe linia frontului. Nu sunt gandite sa se bata cu tancuri si alte tipuri de vehicule. Pentru simplitate si deoarece exista o nisa le-au pus si turele si tot felul de mitraliere si tunuri.
IFVurile (adica MLIurile noastre, BMPurile rusesti) au fost gandite ca masini de sprijin ale tancurilor. Daca ai un asalt mecanizat cu o viteza de 30-40km/h infanteria nu poate sa alerge pe linga tancuri !!! asa ca ideea e sa o transporti intr-un BMP si cand e cazul, bajetii sar din vehicul si ajuta tancurile impotriva infanteriei inamice. Asta e si motivul pentru care cam toate ifvurile sunt senilate, au blindaj serios si un tun adevarat pe ele – masinile sunt in linia intai si trebuie sa supravietuiasca, si daca se poate, sa traga cat mai bine.
Ca sa concluzionez, ma indoiesc ca o sa puna tunul ala de 57mm pe BTRuri, poate experimental pe cateva, dar nu la modul extins deoarece nu au ce face cu un astfel de tun pe un BTR. De pus, o sa fie pus pe BMPuri ca pentru ala e bun.
O solutie de tip Namer iti da posibilitatea sa-l folosesti ca APC si, pe acelasi sasiu, sa pui o teleoperabila cu tun de calibru mediu ca sa-l faci IFV.
Israelienii au testat variante de Achzarit cu turela Samson-30, iar daca a mers pe Achzarit merge si pe Namer sau pe ceva similar.
Nu cred ca poti lua o decizie privind dotarea cu asa ceva doar pe faptul ca crezi ca nu vor pune AU-220M pe BTR. E suficient sa le puna pe PT-76 sau alte blindate usoare destinate parasutistilor ca sa te trezesti in spatele liniilor cu o astfel de masina cu tun de 57mm.
Or sa puna pe dracu turela aia pe Sprut S 125 adica ei au cautat sa aibe acelasi calibru mare al tancurilor si pe parasutabile si cu posibilitatea ca sa traga ca si tancurile si cu ATGM uri pe aceiasi teava sau au au ajuns sa dezvolte BMD 4M cu tun de 100 cu aceiasi dubla capacitate plus de inca unu de 30 pt aa si tu te duci cu musca la arat ca pun rusii alta turela !!! Pune pe dracu , e si la ei ca prin alte tari cu firme in respectivul domeniu multi scot tot felul de arme cu tot felul de turele da nu toti prind si contracte !! Rusii au deja liniile stabilite in aceasta privinta asa ca nu cred ca in curand vor adopta aceasta turela/calibru pe ceva !
In rest fa le Tu lobby what if la ovreiasi ca ei s au saturat sa mai bata apa in piua cu vizionarii ap patrat din Mapn !!!
Gandeste-te la un lucru simplu:
Cu 100 mm nu distrugi un tanc asa cum nu distrugi nici cu 57mm.
Cu 100mm distrugi orice altceva, la fel cum distrugi si cu 57mm.
Atunci te intrebi:
– e mai bun un 100mm care trage 10 lovituri/minut sau un 57mm care trage 110-120 lovituri/minut;
– e mai bun un 100 mm cu rezerva de 40 lovituri sau un 57mm cu rezerva de 90-100 lovituri.
Iar intrebarile pot continua.
ok dar la ce range trag ambele?
Dupa net, tunul de 100 de pe BMP3 trage la 4000 cu HE – tragere directa, in timp ce tunul de 57mm are o raza de lovire directa de 4-6000m, in functie de sursa.
In plus, efectul la tinta obtinut cu 3-4 lovituri de 57mm este simular celui obtinut cu 20-25 lovituri de 30mm.
Pai tunul ala 2A70 de 100mm de pe BMP e versiune ghintuita modificata, cu putere mai redusa, folosibil mai mult pentru „close contact” sau de la distanta cu rachete ghidate, dar nu dincolo de 4km.
http://www.army-guide.com/eng/product3215.html
In plus,la peste 1,5-2km nu cred ca mai perforezi mare branza nici cu tunul cal.57mm rusesc, la care tocmai marea buba este proiectilul perforant nemodernizat, care in versiunea de baza e cam subtirel la preformante. Poate cu un proiectil nou, cu alta pulbere si alt cap sa fie altceva.
Nu am gasit detalii despre un nou proiectil perforant cu doar estimari dar ar fi culmea sa nu incerce un proiectil sageata chiar si o varianta cased-telescoped, avand in vedere camera scurta a tunului.
Daca cu 40mm poti sa perforezi intre 140 si 170 mm cu APFSDS, fraieri sa fie sa nu fi dezvoltat o munitie similara pentru 57mm.
-cu 100mm cu sageata aia de tungsten probabil sifonezi bine un T72, ca nici modernizate n’au facut mare branza prin Ukr, si rusii au multe T72 modernizate sau nu
-cu 100mm razi orice alt vehicul
-cu 100mm cu proiectile explozive razi orice alte tipuri de tinte, puncte intarite etc
-cu 100mm faci si trageri artileristice la distanta, pui tancul in panta
@ E3oule intrbarile pot continua de dragul unui subiect imaginar !!! Deci vb de cele doua parasutabile , rusii s au chinuit ani sa le dezvolte si abia cu chiu cu vai incep sa intre in dotare in nr mai mare . Pt BMD 4 Shoigu a facut ceva plecaciuni la toarasu Putin si abia demarara programul de inzestrare in respectiva configuratie !!! Ai idee cam cat le ar mai trebuiii sa faca teste de parasutare pana ar trece pe aceasta echipare cu 57 ?!! Adica ei se chinuie sa inlocuiasca BMD urile 1 2 3 cu deastea 4M si SPRUT si sa mai piarda timp cu alta adaptare ?!!!
PT 76 nu stiu dac mai folosesc deci nor sa mai piarda timp si cu asta sal modernizeze cu asa ceva ! Pt BMP 12 3 a scos si URalvanzagod alte variate de turele da dijeaba ca nor sa le mai modernizeze nici pe alea or sa incerce sa traga pe noul Kurganets !!
Si putem continua …. ai idee cate feluri de turele au tot scos firmele rusesti pt blindatele actuale dealungul anilor si au ramas doar proiecte /prototipuri ?!!! Au scos acel sistem ARENA cate tancuri vazusi echipate cu el de cand e scos ?!! Doar T-90 are acel SHTORA si atat !!! Rusii pot dezvolta multe dar e greu si de a introduce in cadrul echiparii ?!! Crezi ca mai au chef de inca un calibru in gija productiei/ logisticii !?!!! Ei lau scos in idea ca poate pune botu alt fraiestean desii ma indoiesc si asa se va alatura altor proiecte ingropate !!!!
Si noi sa facem transportoare grele ?!!!! Noi nu mai suntem in stare sa cumparam CAMIOANE si ma tem ca in curand va fii un talmes balmes in armata si cu astea cum e acu la ISU cu en marci de camioane si sa te tii la logistica atunci !!!! Cica pt DAC uri aduc piese din China care s cam China ca s pt Romania !!! Asa ca transportoare grele pe la calendele grecesti !!!
Dar un HE de 100mm e altceva fata de un HE de 57mm. Poate compensezi cu cadenta de tragere.
In principiu, poti transforma orice tanc intr-un APC/IFV greu, dar nu este o solutie uzuala. In afara de evrei, care sunt foarte exigenti la capitalul pierderi omenesti, nimeni nu investeste in vehicole grele pentru infanterie, din simplu motiv ca sunt prea scumpe.
Un IFV normal trebuie sa aiba sub 30 t si asigura protectie doar impotriva gloantelor si a schijelor. A inzestra infanteria cu blindate la fel de protejate precum un tanc nu este o solutie economica.
viata soldatilor conteaza pt. unele tari;
in urma cu 20 de ani nimeni nu ar fi estimat ca azi fiecare infanterist al US are vesta antiglont;
indiferent ce strategii am invatat noi, viitoru` este al IFV`urilor grele,
Boxer si T 15 vor fi produse in serie fara sa luam in considerare Namer,
normal ne gandim ca`i mai ieftin soldatu` cu pieptu` gol atacand la baioneta, da astea au disparut din strategie dupa Napoleon,
binenteles strategi de 2 lei, cum am avut si noi, continua sa ne spuna ce eroica e lupta la baioneta,
timpurile `sau schimbat, strategia la fel,
ifv si tancuri grele vor fi viitoru`,
Inca nu a sarit nimeni ca nu avem nevoie de APCuri grele, ca nu pot fi amfibii? 🙂
Parearea mea am mai spus-o, dupa ce au aratat Namerele in Gaza, e clar ca e mare nevoie, nu din cauza unui tun rusesc de 57 mm, ci a ATGM.
Doar ca IMO doar ca APC nu prea merita, ar trebui gandit ca IFV si dotat cu o turela remote de 35 sau 40 mm, pe langa APS.
Viitoarele generatii de ATGM vor lansa precursori / decoys pentru a trece de APSuri, asa ca ar fi foarte utila capabilitatea de a le distruge la distanta, inainte de a avea prea multe tinte de ales. Tunurile de 35 sau 40 mm cu munitie gen AHEAD (dar mai ieftina, ca e contra ATGM, nu contra rachete antinava) ar trebui sa poata dobori ATGM la peste 500m (detectie de catre APS la 1000 – 2000m).
Iar de modificarea unor cutii existente in acest scop mai bine uitati, e nevoie de un proiect nou.
ATGM-urile au scos din lupta Merkave, nu vad ce le opreste sa scoata si Namer? Nu vad nici rostul comparatiei cu Gaza, cand noi avem Dunarea, Delta, Oltul, Muresul etc.
Ce faci, astepti de fiecare data genistii sa-ti faca un pod de pontoane, te bazezi ca inamicul nu iti distruge podurile, cauti niste vaduri cativa km mai incolo sau te grabesti sa ajungi cat mai repede unde trebuie?
TAB-urile (cum le spune si numele) trebuie sa fie amfibii la noi (dat fiind geografia noastra, aici nu e desertul Gaza totusi), sa asigure o mobilitate cat mai mare peste tot. Pot fi echipate cu blindaj suplimentar de siguranta (acele plase ce se monteaza de jur imprejur), cu sisteme active de protectie (gen Trophy) dar parerea mea e ca trebuie sa fie amfibii.
Poti sa le echipezi cu un tun cal 35 mm si rachete AT la nevoie, chiar cu drone care sa faca cercetarea apropiata sa nu dea nas in nas cu vreun tanc inamic etc.
O MLI in schimb, care lupta alaturi de tancuri (si deci se misca alaturi de ele), poate fi mai grea si inarmata mai bine (tun cal 40 mm sau si mai mare)
Au scos cateva, dar au lovit mult mai multe iar acestea au supravietuit. De fapt, chiar si cele scoase din lupta nu au fost distruse complet, putand fi reconditionate fara prea multa bataie de cap, iar rata de mortalitate in randul echipajelor a fost foarte mica. Nu poti sa te astepti sa aiba rata de supravietuire de 100% in fata unor ATGM-uri moderne.
In rest, toata lumea e de acord ca un astfel de concept e bun doar pentru MLI-uri, nu si pentru TBT-uri, costul si mentenanta fiind mult mai mari decat in cazul unui vehicul mai usor pe roti.
@radu2
Atat timp cat tancul original are capacitate de snorkeling, capacitatea respectiva poti s-o pastrezi si pentru APC/IFV si sa nu ai nevoie sa astepti genistii sa-ti faca pod de pontoane.
Sper ca ai observat ca mai jos am vorbit de un TBT 4×4 (evident amfibiu) pentru cercetasi.
+
Așa este, doar la tancuri am opinie divergentă de-a stratejilor natzionali care este și a ieroului bulă… adică medii și nu prea grele (teoretic), tun mic și mobilitate mediocră.
tab-urile la taburi sau tabuuri 😉 mli-urile cu tancurile, roluri diferite și caracteristici diuferite.
Idei cretze precum forță de transportoare grele, toate, au mai avut și alții…
Problema e lipsa resursei, adică „carcaselor” disponibile, pe de-o parte, costul / timp pe de alta.
Orișicum sunt alte priorități: camioane, AT la nivel de companie, cum tot am scris, AAA și haviația (cu senzația).
Tzupy, daca merge ca APC merge si ca IFV cu o turela cu tun de calibru mediu si rachete AT.
in timp ce noi tot dam din gura rusii progreseaza
Nu-i rea deloc ideea unui IFV greu pe langa tancuri bineinteles pe aceeasi platforma. Un tun de genu’ asta de mai sus, vreo 4 ATGM-uri serioase in partea dreapta (chiar ma intreb daca Brimstone pot fi puse pe o turela, sunt cam maricele … da sunt cele mai afurisite mai ales alea cu ghidaj dual), o DShKM + lansator de PRND-uri STAR 80L pe partea stanga si … faci ceva putere de foc.
La ce raza de lovire are Brimstone ar fi pacat sa te duci cu el la linia de contact, pe un IFV greu, cand poti folosi acolo alte rachete AT cu raza mai scurta, in timp ce Brimstone il poti folosi pe o platforma specializata cu care sa operezi in spatele primei linii, lovind de la distanta mare blindatele si sistemele de artilerie adverse.
Asa e, pare overkill daca te gandesti la raza de actiune dar ma gandeam mai mult dpdv putere de penetrare, exista ceva echivalent cu raza mai scurta ? Asta gandind asa un pic in perspectiva la ce ne asteapta (T14) … cam asta e logica evreilor: daca esti coplesit prin numar trebuie sa compensezi prin ceva overkill si state of the art adica sa fii cu cativa pasi in fata …
Merg si Spike-urile, ar merge si Hellfire, ar merge si Lahat (top-attack), combinate cu rachete de calibru mai mic (Hydra, un Star80+, DAGR), mai ales ca unele dintre ele pot fi folosite si impotriva helicopterelor.
Uite ceva in ganul asta:
https://www.google.ro/search?q=dagr+missile&biw=1133&bih=508&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAcQ_AUoAWoVChMIy_7–ryFyQIVK5FyCh0qPwEF#imgrc=VPMvYaI98rkqFM%3A
Sau ceva apropiat de el.
Brimstone sunt air-launched, daca vrei d’alea mai bine pe IAR99 ca sa nu intre in gura apararii AA
Daca vrei neaparat au facut lansator pt Hellfire instalabil pe transportoare sau pe HUMVEE
Dar rachetele si lansatoarele costa 🙂
Exista si variante cu lansare de la sol si de pe platforme marine dar raza lunga il face mai rentabil sa-l lansezi din spate.
Brimstone vehicle-launched nu s’a concretizat
In plus ai mananci mult din raza de actiune, daca te uitzi o sa vezi ca raza de actiune lansata de pe avioane e cu 30-40% mai mare decat lansata de pe elicoptere, pt ca e lansata la viteze si altitudini mai mari
Acu daca tot am pornit discutia … ok pe IFV de prima linie intr-adevar le cam irosesti dar o platforma foarte mobila gen TBT cu un container cu lansatoare verticale in locul compartimentului de pasageri (cam cum are TOR-M1) ar fi o treaba … le lasi in linia 2 in spatele tancurilor tale, le dai niscai drone pe un vehicul insotitor care sa faca cercetare avansata si le lansezi in salva … aici e partea cool la Brimstone ca stie sa atace in haita, adica din x rachete lansate fiecare va ataca alta tinta pt ca se pot coordona intre ele. Pe tancurile tale poti avea niste emitatoare friend-or-foe ca sa nu ai friendly kills.
In CAS dedicat cu elicoptere si avioane gen IAR99 eu nu mai cred dupa ce s-a intamplat prin Donbas.
Citatul asta imi place in mod deosebit:
„The missile also has a number of attack modes and can exclude low value soft skinned targets, attack vehicle columns in salvos or exclude certain areas. When attacking an area, the multiple missiles in a ripple launch spread out to fly side by side so they impact targets at the same time. If the target is a column the missiles will fly one behind the other, again, all impacting at the same time.”
Mai ales cand imi aduc aminte de nesfarsitele coloane de blindate rusesti din Georgia momentul 2008 …
La ce sa te mai chinui cu TBT cu VLS si drone, ca n’avem nici de unele nici de altele, cand poti sa atarni doua snopuri de cate 3 rachete pe piloni la un IAR99 si le lansezi de la 20km si acuma scot Brimstone 2 cu bataie 60km.
De CAS cu IAR99 nu e cazul, dar de la 20km-60km nu mai e CAS
Coloanele alea de blindate le faci muci si cu o salva bine plasata de LAROM
Ai dreptate … daca ai artilerie desteapta si foarte mobila rezolvi multe …
Parerea mea este ca nu avem nevoie de un transportor greu , care cum se explica poate fi scos si el din lupta de rachete proectile mine etc , avem nevoie de un tun si o turela pe TBT 8X8 un tun de 35 mm care sa gaureasca BTR BMP cu un sistem de achizitionare si ochire a tintei performant asta face ca tunul de 57 al rusilor sa nu mai valoreze atat , plus ca intretinerea si consumul unui TBT 8X8 este mai mica fata de un APC/IFV
Solutia Namer e cea mai protejata, inclusiv impotriva minelor. Nu mai spun ca, intr-un ipotetic conflict in est, tu vei fi cel in aparare, cel care va planta minele si mai putin inamicul (asta nu inseamna ca exclud total posibilitatea sa-ti zboare o senila).
Calculul cu sistem de ochire performant e valabil pana te intalnesti cu un orice de-al lor, dotat cu 57mm, si care te loveste de la 6000 m in timp ce tunul tau este efectiv doar pana la 4000.
Cand zic „orice” inseamna atat un IFV greu dar si un BTR/ATOM sau un PT-76 al parasutistilor.
Cel putin la linia de contact cu prietenii nostri de la est, cele trei brigazi mecanizate au nevoie de un transportor/IFV greu.
Chiar crezi ca aia te vad de la 6000 m in boscheti ? Un transportor usor cu mobilitate mare anfibiu cu 35 mm este o masina excelenta pret calitate si utilitate
Depinde la ce-l folosesti. Daca-l duci la linia de contact cu inamicul cu tunuri de 57mm pretul si calitatea nu contrabalanseaza protectia.
Nici BTR BMP si cred ca nici ATOM nu rezista la 35 mm si cate IFV grele au rusii sa nu poti gauri cu 35 mm ?? In conditiile noastre un IFV nu ne ajuta cu nimic , ai nevoie de mobilitate crescuta sa fie amfibiu , la sisteme de detectie a tintei camere termale si alte acareturi rusii nu stau mai bine ca vestici deci avantajul ala de tragere la 6000 al tunului de 57 mm este indoielnic
vor introduce IFV-ul greu Armata si cel mai usor Kurganets.
ATOM ifv:
https://en.wikipedia.org/wiki/ATOM_%28IFV%29
Armor Up to NATO level 5 STANAG 4569 (25 mm APDS-T (M791) or TLB 073 at 500 m with 1258 m/s)
Main armament 57 mm BM-57 rifled autocannon
Variante Kurganets:
Kurganets-25 IFV: Bumerang-BM
Kurganets-25 APC: 12.7mm Kord machine gun[2]
Kurganets-25 SPAAG: 57mm cannon
Kurganets-25 SPG: 120mm gun
Pana introduc astia introducerea merg pe BTR , plus ca TBT 8X8 este produs in Romania versatil si mult mai folositor fata de un IFV pe care trebuie sa-l cari pe trailer pina in linia frontului ca risti sa moara pe drum de oboseala , :)) mai ales daca este T55 TR85 etc ,
Haaaauliuuu Eroule,
Ti-ai sapat adapostu anti-atomic in scara blocului?
Ca si-au tras maidanezii turela de 57…
Scoate’o si pa soacra’ta sa te ajute, pune si ea un os o tigva acolo 🙂 🙂
Bre, tre sa ai minim 40 de ani si esti de cativa ani p’aici pe blog…
Si tot fantezist ai ramas…
Facem noi MLIuri grele si ne facem si centru regional de MLIuri grele, si repede pana nu se prind europenii, ce mai, ai spargem, le luam afacerea…
Si cine dracu te pune sa o dai pe goarna pe aici?!
Ca aia de la Nexter si KMV citesc zilnic rubrica de blindate pe aici pe blog
MLIuri grele pe care o sa le cumpere…nimeni…in frunte cu vajnica armata romana…
Poate bulgarii care mai au bani si planuri acuma numa pt juma de escadrila or sa cumpere 200 de grame de MLI greu de la noi
Feliat
Alea cateva zeci de TRuri raman pt vreo modernizare ceva, decat sa le faci MLIuri mai bine le repari si le faci … tancuri, asa lesinate cum sunt, tancuri noi s’a demonstrat ca nu mai vor sa fabrice, de cumparat de asemenea, 100 de tancuri grele chiar si 2nd hand plus piese plus munitie plus ce’o mai fi nevoie sunt cam scumpe pt aurolacii nostri.
Asa ca e probabil sa ajungem la vorba lu Zgureanu cu modernizarile alea infinite si dupa vreo 50 de TR85M2 avem tancuri pt inca vreo 25-30 de ani si dupa aia mai vad ei, adica mai vad ailalti, ca generatiile astea ies la pensie linistite si li se rupe…
Ce tot dai exemple cu Israelul, aia au industrie militara si se razboiesc cu toata lumea, astia se razboiesc cu cafeaua de pe birou, cu plictiseala de la SMFA si cu fasolea cu carnatzi de la popota…
Sa termine sau sa cumpere vreodata TBTurile alea celebre, celebre prin absentza indelungata
Alte tancuri Dzeu cu mila…
MLIuri grele…Dzeu cu mila la cub, totul la patrat…
Suna bine in teorie, deci nu! 🙂 Asta va fi raspunsul decidentilor romani din domeniu. Cu parere de rau, Eroule!
Vad ca Eroul a preluat stafeta pe unul dintre subiectele mele preferate, asa ca GSG9 nu ma poate acuza ca iar scriu despre TR-85 si T-55 🙂
Pe subiect acum, cateva aspecte:
– tunul cal. 57mm rusesc, o versiune modificata a S-60 (nu stiu daca ar merge si retrofit pe gurile vechi de foc) imi pare mai degraba un raspuns nu neaparat doar la blindajul noilor MLI-uri vestice, ci si la introducerea tunului CTA-40.
– Sasiul de T-55 intr-adevar ar putea, in extremis, fi refolosit pentru ceva gen BMPT (2x30mm Resita? 🙂 ) sau tun de asalt;
– TR-85, datorita sasiului mai lung, ar merge si ca si APC greu, insa numarul redus de sasiuri inseamna doar loturi reduse, adica x ori 12 bucati. De TR-85 existente, tot va trebui sa mai tragi de ele o vreme pe rol de tanc, chiar si daca ai nostri ar avea bani pentru 2 batalioane de model nou de tanc 🙂
am adaugat la articol si niste link-uri cu discutiile mai vechi pe tema asta, sper sa nu se supere Eroul 🙂
da, e loc acuma de alte cateva zeci de articole de modernizari si sudat turele si sasiuri, sau mai luatzi articolele vechi la periat…
timp in care aia filmeaza cu fotograful de la nunta un pluton de Bizoni la aplicatzie si cu alea defilam inca 20 de ani…
http://www.digi24.ro/Stiri/Digi24/Actualitate/Stiri/Cel+mai+modern+distrugator+britanic+in+portul+Constanta
Ce trag britanicii de noi sa modernizam copaile tot cu ei! 🙂 Lobby, nu gluma! 🙂
sa fim realisti .armata nu poate cumpara si mai ales opera mai mult de 50 tancuri gen abrams sau leopard,nici macar cu 2% din pib.
daca e necesar un ifv greu atunci sa faca un nou vehicul de min 35-45 tone ,fie pentru transport trupe,fie pentru tanc cu tun de 120 mm.musai cu motorul in față.fie 2 vehicule(tanc sau ifv) ,fie unul singur vehicul cu ambele functii.
nu vor putea concura cu rușii la protectie sau putere de foc,poate doar la viteza,viteza fiind necesara pentru lupta in retragere sau harțuire.
la rata aia uriasa de tragere…. cum se face racirea tevii ?!
sau asta e o alta idee de aia faina… de o vezi pe youtube… plina de CAD design fara nici o legatura cu realitatea…
Am ramas surprins de cele afirmate. adica tunul asta distruge un ifv dintr-un t55 convertit? inclin sa cred ca exagerati. in plus un ivf poate avea teoretic posibilitatea adagarii unui blindaj suplimentar. eu vad viabila convertirea t-urilor noastre in ifv-uri, tunuri si artilerie autopropulsata si chiar conceperea pe acest sasiu a unui vehicul anti-aerian. gepardurile noastre fiind insuficiente.
inteleg ca t55 convertit are ceva dezavantaje. e greu, e loc ptr 6-7 soldati. nu e amfibiu. dar are marele atu ca are un blindaj peste mai toate ifvurile existente(exceptand conversiile israeliene, puma mark 3 si scoudul britanic). iar ai nostri nu au nici bani(ei nu e chiar asa…) si nici intelingenta unor achizitii stringente gen 200 Leopard2 a6/7, 2-3 submarine, sisteme AA… inca 24-36f16 block d…
http://www.tehnomil.net/2013/08/17/ca-prin-unt/
http://www.tehnomil.net/wp-content/uploads/2013/08/t55turretpenetrationsfikm4.jpg
t 55 are vreo 200 de mm grosime blindaj frontal. ti-l face terci un tun cu munitie moderna.
Romania made use of NATO’s Strategic Airlift Capability (SAC) to transport victims of a nightclub fire in Bucharest.
http://nato.int/cps/en/natohq/news_124516.htm?utm_source=facebook&utm_medium=smc&utm_campaign=151109%2Bsac%2Bromania