Dupa cum unii stiu deja, venerabilul nostru TR-85, pe langa descendenta clara din T55, se inrudeste, la nivelul anumitor sisteme, si cu alt colos de otel, dar “mai de la vest”, si anume Leopard 1.
TR-77 580
Dupa incercarile mai mult sau mai putin reusite de a obtine un prim tanc romanesc, si anume TR-77 580, anumite sisteme si solutii au fost “preluate” prin spionaj industrial”, rezultand TR-85, si mai apoi, incepand cu 1990, prin colaborare cu Kraus-Maffei de la tancul Leopard 1, rezultand TR-85M.
Leopard 1 A1 – preserie
In articolul scris aproape acum 1 an “Va avea Romania un nou tanc? Si daca da, cum va arata”, am abordat prea putin posibilele evolutii ale TR-85, concentrandu-ma mai mult pe modernizari ale parcului de T55, dar si pe designul unui nou tanc inspirat din modele straine de tancuri moderne…
In pozele de deasupra si in cele imediat urmatoare se poate observa cat de asemanator era profilul turelei, dispunerea galetilori si anumite portiuni ale sasiului (cu un profil ceva mai inaltat deasupra caii de rulare in cazul Leopard1) intre versiunile TR-85 si Leopard 1 A1/A2. TR-85 pare un fel de hibrid intre sovieticul T-55 si germanul Leopard1.
Leopard 1 A2
Si TR-85
Am precizat insa si atunci ca o directie de evolutie pentru TR-85 ar fi un nou tun de 120 mm, preferabil Rheinmetall L44/L55, un nou motor de 1200-1500 CP si protectie marita, si chiar o noua turela sistem GIAT, cu autoincarcare sau apelarea la o turela cu profil redus, asemanator sistemului Falcon (8 proiectile/minut, iar primele 3 pot fi trase in 10 secunde http://www.military-today.com/tanks/falcon_turret.htm ), care ar reduce masa tancului cu maxim 10 tone, rezerva pentru adaugarea de blindaj suplimentar.
Turela GIAT pe sasiu de T-72
Turela GIAT a fost considerata solutie si pentru o dezvoltare ulterioara a tancului polonez PT-91 Twardy, un T72 imbunatatit, catre o versiune numita PT-97 Ghepard echipata cu tun 2A46 rusesc de catre cei de la Bumar.
Informatiile publicate recent despre existenta unei variante M2 clar definite arata ca actuala turela a TR-85 M1 poate gazdui fara probleme un tun de calibrul 120mm, probabil de provenienta germana (L-44). Nu este clar daca in magazia de proiectile numarul de lovituri disponibile este acelasi – 41 (probabil prin extinderea ei si mai mult in partea din spate a turelei) sau va scadea.
Sistemul de vedere pe timp de noapte pe turela TR-85M1
In fotografiile imediat urmatoare se pot observa solutiile de alungire spre in spate ale turelei atat in cazul TR-85M cat si al Leopard 1 A3, pentru a face loc unei magazii de munitie cu protectie superioara, mai ales din punctul de vedere al izolarii compartimentului de lupta al echipajului. De asemenea, se poate vedea asemanarea intre sistemul de vedere termica pasiva pe timp de noapte SAGEM Matis de pe TR-85M si sistemul de vedere pe timp de noapte PZB 200 de pe Leopard 1 A2/A3.
Leopard 1 A3
TR-85 M1 versiune initiala (preserie)
In cazul Leopard 1 s-a avut in vedere si dezvoltarea unei variante cu tun de 120mm insa in cazul acesta a fost nevoie de o noua turela. Initial turela Leopard 1A5 a fost considerata capabila pentru a primi un tun de 120mm si alte dispozitive optice de pe Leopard2. Insa ulterior a fost dezvoltata o versiune cu blindaj suplimentar al turelei – Leopard 1 A6 – care putea gazdui tunul de 120mm, fiind construit un singur prototip. Proiectul a fost in cele din urma abandonat in 1987 deoarece exista deja in serviciu Leopard 2 care era construit in jurul acestui tun de 120mm si care avea performante si protectie net superioare prin design.
Leopard 1 A6 – tun 120mm
O optiune de luat in seama, in cazul in care numarul de exemplare TR-85 M2 produse sa fie suficient de mare pentru achizitionarea unei licente de productie a tunului de 120mm la Resita, ar fi dezvoltarea si imbunatatirea si a variantei initiale a tunului sovietic 2A46M (copie romaneasca A555) prevazut pentru tancul TR-125, astfel incat sa putem oferi la export ambele calibre, adresand cat mai multe potentiale piete de desfacere (asemeni Oplotului ucrainean), atat pt. TR-85 cat si upgrade pentru TR-580 respectiv T-55, la un standard asemanator cu T-55AGM.
T55AGM
…si mai batranul T-55AM romanesc
Iar un motor de 1000CP mai compact ar putea sa se potriveasca la nevoie si pe sasiul ultimelor 2 tancuri, TR-580 si T-55AM, sau macar vechiul motor 8VS-A2T2M de 860CP al TR-85M1, cu anumite imbunatatiri. Motorul de TR-85 este unul dintre motivele alungirii sasiului fata de T-55. T55-AM-ul romanesc pare sa fi primit deja anumite componente de pe TR-85 (cum ar fi sistemul Cyclop FCS), insa nu stiu daca a mai trecut sau e planificat sa treaca printr-o echipare ulterioara similara TR-85M1, chiar si in vederea unui eventual export.
TR-125
De asemenea, desi exista informatia ca tancul a fost testat cu un motor Iveco V12 de 1200CP (pentru care se pare ca a fost nevoie de anumite modificari ale locasului), actuala varianta propusa Columbiei contine un agregat de doar 1000CP, acceptabil prin prisma faptului ca incape fara modificari in locasul motorului, dar si cu conditia ca greutatea tancului M2 nu va spori semnificativ in urma adaugarii de blindaj si alte sisteme de protectie suplimentara astfel incat sa fie afectat raportul putere/greutate (cp/tona) care acum se situeaza la 17cp/tona, ideala fiind o crestere a acestuia catre 20cp/t, raportul initial al TR-85. Ca si referinta, Oplotul ucrainean beneficiaza de 26cp/t, cu un motor de 1200CP, si la fel M-84AS sarbesc, iar PT-91 polonez se situeaza la 18.5 CP/t (la o masa totala de 46t).
| Leclerc | Abrams | Leo2 | Leo1 | T84 | TR-85M1 | T55 AGM | Rotem K1/K2 | Merkava | Challenger |
| 27.5cp/t | 24.5cp/t | 24cp/t | 19,6cp/t | 26cp/t | 17cp/t | 17.7cp/t | 27.2cp/t | 23cp/t | 19.2cp/t |
| 54.5t | 67.6t | 69t | 46t | 46t | 50t | 46t | 56.3/61t | 65t | 69t |
Ca o mica paranteza, M84-AS, desi initial produs sub licenta T-72 este similar cu T-90, avand un blindaj doar putin inferior, dar mai rapid (capabil de 75 km/h pe sosea) si mai manevrabil. Sarbii aveau in plan sa modernizeze toate cele 232 de tancuri M-84 la standardul AS, insa se pare ca nu au trecut de 100 de bucati, unele zvonuri vehiculand doar cateva exemplare modernizate.
M-84 AS sarbesc
Revenind la TR-85 M2, faptul ca noul motor si tun au putut fi instalate fara modificari, este si o veste buna, in sensul ca intreaga familie TR-85/M1 ar putea fi adusa la standardul M2 fara modificari costisitoare sau inlocuirea completa a unor componente majore, ceea ce inseamna ca pretul unui upgrade va fi in principiu redus, rezumandu-se doar la pretul armamentului, motorului, blindajului si noilor sisteme care vor fi instalate si al operatiunii in sine.
Profilul jos al turelei de TR-85 M1
Daca incercam sa ghicim evolutia viitoare a TR-85 in varianta M2 si prin prisma altor aspecte (design, blindaj, sisteme, masa), probabil ar trebui sa aruncam din nou o privire si la evolutiile rudelor sale… mai mult sau mai putin indepartate.
Leopard 1 A5
Leopard 1, a ajuns in ultima sa versiune de serie la standardul A5, insa vechiul nivel A3 a fost adus pentru fortele canadiene la un nou standard – C2:
Leopard1 C2
C2 are in principal blindaj aditional si unele sisteme luate de pe Leopard2, cum este cel de tintire… probabil o idee de luat in seama daca nu avem evolutii semnificative dezvoltate in tara, mai ales tinand cont de colaborarea UM Bucuresti cu o prestigioasa firma germana – Kraus-Maffei Wegmann (KMW).
Noua versiune TR-85 M2 ar trebui sa beneficieze de solutii de crestere a protectiei pasive, cu noi tipuri de blindaj additional compozit si/sau NERA care sa-l apropie de varful protectiei in materie, precum si o imbunatatire simtitoare a sistemelor de avertizare si protectie activa, fiind recomandata instalarea unui radar balistic si au unui sistem “hardkill” similar cu Trophy. A se vedea si recentul articol pe aceasta tema, preluat de pe Tehnomil “Evolutii, episodul 2.
TR-85M1
In acelasi timp, o colaborare cu companii din Franta, Germania sau Israel poate asigura evolutia diverselor echipamente de pe TR-85 M2. O evolutie similara a fost asigurata de Israel pentru modelul M-60 Patton din inzestrarea Turciei, rezultand o modernizare semnificativa, cu tun de 120mm si echipamente moderne, unele similare cu Merkava4 (cum ar fi trenul de rulare) dar si componente germane (motorul MTU 881 KA-501 de 1000CP si transmisia Renk), varianta denumita Sabra.
O alta evolutie demn de mentionat chiar daca nu s-a concretizat in productie de serie, de aceasta data pentru T55 chinezesti, ar fi Jaguar-ul celor de la Cadilac Gage Textron. Desi prevedea un motor mai puternic Detroit Diesel 8V-92TA, transmisie automata, placi de blindaj suplimentar, tun nou M68 de 105mm, stabilizator si sitem de tintire cu laser integrat, proiectul a fost abandonat dupa construirea a 2 prototipuri. Un pachet similar se poate aplica aproape integral majoritatii tancurilor aflate in inzestrarea si rezerva (cata mai exista) armatei romane, de la T55 la TR-85M1, precum si pentru export, in locul transformarii in fier vechi a vehiculelor retrase din serviciu activ dar si pentru loturile de T55 ale anumitor tari.
T-55Jaguar
Toate aceste variante de solutii ar trebui sa ajute ca TR-85 M2 si tancurile deja existente in inventar sa poata lupta cel putin de la egal la egal daca nu chiar sa le domine pe cele aflate in dotarea vecinilor, pornind de la T-55AGM, T64-Bulat, T-72 AGL si T-84 Oplot M ucrainene si pana la M84AS sarbesc! Si asta macar cu privire la evolutiile lor posibile in urmatorii 5 pana la 10 ani!
T-72 AGL
T-84“Oplotel” M la treaba
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xNgSlKVtq54
TR-85 M2 este un produs care, cu modernizarile de rigoare ar putea satisface rapid nevoile pe termen scurt ale fortelor terestre romane dar ar putea avea si o nisa pentru export. Minim inca 5 ani ii va lua industriei de aparare romanesti sa contribuie la dezvoltarea unei noi generatii de tancuri, probabil doar in colaborare cu alte tari partenere, daca acest lucru se mai doreste si nu vom desfiinta cu totul arma tancuri sau o vom echipa doar din import!
Schita fictiva
In cazul Romaniei, consider ca solutia actuala, cu echipaj de 4 persoane, in locul unui sistem automat de incarcare, ramane cea mai indicata, cel putin pe urmatorii 5-10 ani, iar TR-85M2 s-ar putea sa fie cel mai bun raspuns pret/capacitate combativa care poate fi dat armatei romane deoarece nu ne permitem sa exploatam echipamente prea sofisticate si costisitoare si nici sa fim coplesiti de problemele de fiabilitate ale sistemelor de conceptie ex-sovietica in conditiile in care sunt sanse mari ca in timp de conflict sa ne aflam in inferioritate numerica serioasa… K2 Rotem si AMX-56 Leclerc pot fi considerate varful de lance al dezvoltarii moderne de tancuri si poate dezirabile prin prisma anumitor aspecte. Insa Romania abia a reusit sa achizitioneze in 15 ani 56 de tancuri care costau 1,5 milioane $ bucata… deci un pret de 6-8 mil.$/bucata pentru un tanc si mai ales costuri mari de exploatare sunt imposibil de acoperit in actualele conditii economice, de buget si de vointa politica.
Si sper sa vedem cat mai curand, poate la BSDA 2013, macar un mock-up daca nu chiar un TR-85 M2 in “carne si oase”.
Marius Zgureanu
Citeste si:
„Concepte – MLI-ul romanesc dupa MLI-84M”
Marius, daca obiectivul final nu este bine definit, iese ce iese. Adica o bomba precum TR-85M1 care nu avut obiective decat partial definite. Un tanc care in Anno Domini 2013 are doar turela turnata este o caruta pe sosele, asta e adevarul.
Trebuie stabilite mai intai OBIECTIVELE, apoi date solutiile, nu invers:
– protectie frontala > 1000 mm RHA APFSDS, > 1200 mm RHA HEAT
– protective laterala > 1000 mm RHA
– tun 120 mm
– raport to/cp x
– greutate maxima y
Cine nu are obiective si vede doar la final ce a iesit este … roman clasic.
Daca poti rezolva obiectivele propuse pe structura lui TR-85, go for it. Daca nu, lasa-l tata asa cum e si fa altceva: importa T-72 SH (cost < 0,5 mil euro) sau M1-Abrams (cost intre 0 si 0,5 mil/buc) sau Leopard si modernizeaza-le local.
A te incapatana sa modernizezi ceva ce din start a avut un handicap de design si era in urma momentului, e pur si simplu gresit.
Iar cand e vorba de o arma, a accepta ceva mai prost, doar pentru ca e conceputa de industria nationala, e iar gresit.
Subscriu total.Viitorul tanc ar trebui sa aiba blindajul frontal mai gros de 900mm.
RPG 29 si 32 strapung un blindaj gros de 750mm, poate ca si mai mult, de aia am luat ca referinta aceasta grosime.
Atat T55 cat si Leo 1 sunt in prezent tancuri uzate mai ales moral.Daca ar trebui sa cumparam un tanc nou, fara sa am prea multi bani, mai degraba m-as orienta spre T84 Oplot.TR-ul nostru, fie el si M2, nu l-as baga in seama, pentru ca este dezvoltat pe o platforma uzata moral, si care nu iti permite ulterior, atunci cand se impune, prea multe dezvoltari.
Daca vrem un tanc nou, si ni-l permitem financiar , atunci cel mai ieftin ar fi sa ne cuplam cu o tara care produce tancuri, cum ar fi Turcia(cel putin oficial suntem in relatii amicale, de colaborare), avand operationala linia de productie, sau realizam de la 0, pe o platforma noua, un tanc modern, mediu, impreuna cu baietii de la Kraus-Maffei Wegmann.Stiu ca asta implica cheltuieli mari, fiind necesara schimbarea liniei de productie, actuala fiind adaptata pentru T55 si derivatele sale romanesti, iar noi nu avem bani.Daca nu ne permitem financiar una din cele doua optiuni mai bine renuntam sa cheltuim aiurea banii.
Macar stii cate tari sunt in stare sa construiasca tancuri!?
Un articol interesant şi bine documentat.
Şi eu sper să vedem cât mai curând unTR-85-M2, pentru a scăpa de povara apăsătoare că sunt singurul tanchist din România, care am fost comandant de tanc pe toate tipurile existente din 1978 şi până în prezent, adică T-34, T-55, TR-77-580, TR-85, TR-800, TR-125, TR-85-M1 şi T-72. Ca şi comandant de tanc, de pluton, de companie, de batalion sau de unitate.
Tinand cont de aceasta experienta deosebita, cum ati caracteriza M1 fata de T-72 nemodernizat?!
Excelentă întrebare!
În perioada 1 august 2001-30 aprilie 2005, cât am fost comandantul Batalionului 1 Tancuri „Vlad Ţepeş”, nimeni nu m-a întrebat despre tancuri. La un moment dat, în cazarmă aveam 108 tancuri de toate tipurile (mai puţin T-34 şi TR-77-580), printre care cele 30 buc. T-72 şi primele 23 TR-85-M1 fabricate.
În perioada cât am comandat unitatea, în dotarea acesteia (pe statul de organizare) erau cele 30 T-72, iar în completare, până la 40, erau 10 T-55. Ulterior, statul de organizare a fost modificat, în dotare intrând tancuri TR-85-M1, pe măsură ce le luam din fabrică, iar în completare, până la 54, tancuri T-55 modernizate şi TR-800.
Chiar dacă mă repet, sunteţi primul care îmi puneţi o întrebare despre tancuri, toate celelalte pe care le primeam pe timpul controalelor vizând fel de fel de aspecte nebănuite, dar fără nicio legătură cu tancurile şi cu instrucţia de tancuri.
TR-85-M1 sau „Bizonul” este net inferior unui T-72 nemodernizat la puterea de foc, mobilitate şi capacitatea de trecere a obstacolelor. La protecţia prin blindaj, avându-l stratificat şi cu unele blindaje suplimentare, ar fi mai bun ca T-72, dar are şi o siluetă aproape de două ori mai mare. Aici, la protecţia prin blindaj, aş pune semnul de egalitate. Despre capacitatea de influenţare a adversarului nu vorbesc, pe câmpul de luptă aceasta fiind „vioară”, existând alte sisteme care să se ocupe de asta.
Este superior, la M1 mă refer, la sistemul de transmisiuni şi unele sisteme care nu existau în anii 70. Are un sistem de conducere a focului, cameră cu termoviziune, un fel de sistem de lansare a grenadelor fumigene şi defensive pentru protecţia apropiată şi altele, dar nu atât de importante încât să-mi schimbe părerea.
Între un TR-85-M1 şi un T-72, eu l-aş alege pe al doilea.
Vă mulţumesc pentru întrebarea pusă şi probabil că voi mai răspunde odată la aceasta pe modestul meu blog, unde voi pune şi eu câteva întrebări, una dintre acestea fiind de ce a trebuit să fie desfiinţată cea mai reprezentativă, ca să nu-i spun cea mai bună unitate de tancuri din România, pentru ca peste patru ani, să fie reînfiinţată, dar cu o dotare mai slabă?
Va rog sa postai aici adresa blogului. Am o gramada de intrebari despre tancuri, timp sa aveti dumneavoastra sa-mi raspundeti. De asememnea as dori sa-mi trimiteti adresa blogului si pe mail, la adresa: romaniamilitary@gmail.com
Incantat si onorat ca avem printre noi!
Fata de desfintarea batalionului de tancuri dotata cu T-72 si reinfiintarea lui dotat cu T-55 am si eu o groaza de nelamuriri. Raspunsul, cel mai probabil, ar fi incompetenta.
T-55 fiind deja un tanc cu totul inutil in 2013. Ar muri oameni degeaba in caz de ceva.
@George GMT da-ne si noua te rugam blogul lui ifim. Multumesc
Daca faci click pe numele lui, te duce aici:
http://yfim.blogspot.ie/
Adresa blogului meu este http://yfim.blogspot.com/ , dar mult mai simplu este să daţi click pe numele meu, Ifim, aşa mă cheamă.
De la începutul anului, m-am ocupat ceva mai mult de http://baghi12.blogspot.com/ Având acest prilej, îmi fac reclamă, iertată-mi fie îndrăzneala şi „modestia”. 🙂
Acolo mă exprim mai uşor, nefiind obligat să-mi păstrez nota de seriozitate. Am reţinut adresa de email.
Nu este prima oară când las un răspuns aici.
Vă urez toate cele bune!
Daca batranul T72, nemodernizat, il face pe al nostru TR85-M1, realizat dupa anul 1989, atunci ce sa mai vorbim de T90MS versus tancul nostru.Sa nu mai zicem de tancul Armata, un tanc de generatie noua, superior lui T90 MS, care lejer va matura pe jos cu al nostru.
Sigur, daca columbienii vor sa cumpere TR-85-M2, atunci doar pentru ei, sau export in general(tari sarace din lumea 3), repet, doar export, merita sa il fabricam.
Dintre actualele tancuri occidentale care ar fi cel mai potrivit pentru Romania?Dumneavoastra pentru care a-ti opta?
T84 Oplot este la fel de performant ca si T90 nemodernizat?
ca si comandant de tanc, care e diferenta intre TR-85 si TR-800 ???
Practic, diferenţa constă doar în denumirea produsului.
😉
http://www.hotnews.ro/stiri-esential-14081276-victor-ponta-romania-discuta-mai-multe-tari-cumpararea-avioane-16-nu-batut-palma-guvernul-portughez-nu-incheiat-acord-final-nimeni.htm
poate se hotarasc sa ia de la evrei in conditii mai bune…
din pacate TR-85M1 este sub T-72(versiunea ruseasca,nu ceea pt.export),tunul de 100mm D-10(modernizat) a fost utilizat prima data pe SU-100,in anii 50-60 inca mai facea fata tancurilor NATO….acum este complet depasit
sa nu uitam ca T-72 are posibilitatea de a trage cu rachete AT foarte performante(la 5000 m probabilitatea de lovire este de 90%)
Tunul de pe Tr-85 M1 nu este D-10. Este tunul A308 varianta pentru tanc a tunului antitanc md.1977 si din ce a am citit nu este o varianta romaneasca a tunului rusesc corespunzator si nici a celui chinezesc. Ma rog in privinta asta se mai poate discuta dar sigur nu este varianta modernizata a lui D-10. Echipamentele de pe Tr-85 M1 sunt in unele privinte superioare celor de pe T-72. Tunul de pe TR poate o fi avand probleme cu arcul forntal al unui T-72 B (desi am inteles ca proiectilul sageata model israelian poate perfora echivalentul a 450 mm otel omogen de la 4000 m deci de la distante mai mici poate trece si de 540-760 cum pretind rusii ca au la T-72 B) dar din flanc nu cred sa aiba probleme. De acord TR-85 M1 este in multe privinte depasit (protectie, mobilitate, tun) iar acum sa continui sa chinui aceeasi platforma depasita cu modernizari mi se pare a fi bani dusi pe apa sambetei. Cred ca M2 nu va rezolva prea multe. Opinia mea este ca fie ar trebui conceput un tanc cu totul nou, fie cumparata o licenta si tancul sa fie integrat treptat de industria noastra fie il cumparam nou din afara.Asa cheltuim cu taraita pe tot felul de carpeli si avem impresia ca iesim mai ieftin dar pe ansamblu ne costa mai mult.
In concluzie personal consider inutila o varianta M2 care in momentul lansarii va fi oricum sub ce exista deja fara sa mai vorbim despre proiectul „Armata” al rusilor.
Stiu ca toata lumea vrea Leo 2 dar nici un Leclerc nu ne-ar face greata.
Diferentele intre tunul de pe TR-85 si cel de pe T-55 sunt minime:
-distanta maxima de tragere cu luneta inaltator: 6 km pt T55, 6,9 km pt TR, cu nivela laterala 15 km pt T55, 14,6 pt. TR
– lungimea tevii 5608 mm pt. T55, 5600 mm pt. TR
si etc.
La cursul de tancuri (Bazele constructiei, functionarii si exploatarii blindatelor) nu se face diferenta intre ele, mecanismele sunt similare.
Didi74, obiectivul dezvoltarii TR-85M1 a fost clar stabilit de armata romana, desi era disponibila si o varianta mai sofisticata, cu tun 120mm, care se apropia de Leopard2. Atatia bani au avut si astea au fost cerintele!
La fel, scopul dezvoltarii TR-85M2 a fost comanda Columbiei. Deocamdata armata romana n-a pus jos un ban.
Probabil daca primesc un buget si un carnet de sarcini serios, la un pret apropiat de 4 mil.$/bucata obtin si ei ceva apropiat de Leo2, mai ales cu sprijin Krauss-Maffei.
Pana acum, mai ales in ultimii ani, banii acordati de stat si de MAPN pentru asa ceva au lipsit aproape cu desavarsire.
Au existat comenzi ale MAPN la 1 bucata: 1 bucata Puma Naval, 1 bucata MLI, s.a.m.d. cine nu crede sa caute in raportul pnline al DPA pe 2011. Bataie de joc- la 1 bucata iesi si cu pretul umflat al produsului iar firmei nu-i renteaza sa puna in lucru linia de productie pentru asa cantitate, iesind pe pierdere. Asta se numeste manufactura nu industrie!
De fapt chiar
Si cred ca sui asta vor de fapt… sa ingropae prin subfinantare si lipsa de comenzi ce a ramas din fabrica pentru ca apoi sa comande 35-75 de bucati second/third-hand Leo2 sau M1A1, la 4-5 mil.$/bucata, pe care nu vom avea cum sa le integram in industria noastra, macar ca si mentenanta.
Si asta va fi tot, nu tu locuri de munca, nu tu tanc nou! Se rezolva 2 „probleme”dintr-un foc!
Cine viseaza la Leclerc sau Rotem K2, le re-amintesc ca statul roman nu a fost in stare sa comande si sa dea apoi la revizie capitala mai mult de 56 -60 de tancuri care costau 1,5 mil.$ bucata!
Si atunci un Leclerc la 9-11 mil$/bucata + o intretinere anuala care costa acolo, in Franta, unde au fabrica langa ei, peste 600.000$/bucata, cum il vom opera noi, care n-avem bani nici de 1 tanc TR-85M1 pe an?!
Fiti linistiti, ca daca exista vointa si se pun pe masa bani, se poate produce in colaborare cu Kraus-Maffei ceva foarte apropiat de Leo2A6 sau chiar 7… va garantez! Dar pentru asta trebuie sa fii serios si sa comanzi pe 5-8 ani minim 200-250 de bucati ca altfel esti de rasul curcilor si nu se mai oboseste nimeni sa investeasca in linia de la noi!
Si eu consider ca singura solutie avantajoasa ar fi o investitie gen Dacia-Renault. Ca va fi Leclerc sau Leopard, conteaza mai putin. Numai sa existe vointa politica. Iar parteneriatele strategice incheiate cu Franta si Germania sa nu reprezinte doar vorbe-n vant.
Sau Renault+Moreni?
MLI cu care sunt francezii in Mali sunt Renault.
In fine, prefer sa creez 1500 de locuri de munca specializate in Romania pentru 15 ani decat in Germania…
Mai ales ca e vorba de banii mei, ca si contribuabil 🙂
Anla’shok am dubii mari vis a vis de posibilitatea lui TR-85 M1 de a penetra un blindaj de 700mm+ de la distanta de 4000 m….poate era vorba de 400 m?
Am zis de 700 mm la mai putin de 4km (chiar de la cateva sute de metri), spuneam ca din ce am citit strapunge 450 mm la 4 km.
Va multumesc pentru franchetea raspunsurilor „@ifim”!
Noi ani de zile am pus diverse intrebari pe acest gen de teme, dar foarte gereu am gasit pe cineva care sa ne raspunda atat de clar si concis!
teoretic…lovitura subcalibru pentru tunul de 100mm poate perfora 400mm+ de la o distanta de 4000 m……doar teoretic(nu stiu cat de eficient ar fi acest proiectil contra unui T-72 modernizat)
Eh nu poti frontal, il flanchezi.
Teoria ca teoria, dar spunea cineva aici pe blog ca blindajul la T-72 nu-i chiar asa ca-n reviste, in sensul ca un BM-412sg s-ar putea sa-i cauzeze…
@MariusZ
Noua varianta de tank romanesc, TR85-M2 va arata in mod sigur asa:
http://i738.photobucket.com/albums/xx27/Musti82_1982/Russian-Tanks-5.jpg
Respectiv TR85/M1 vor ajunge in stare aia, fara sa fie upgradate sau inlocuite.
E parerea mea personala si nu prea am dubii ca estimez incorect.
Se considera ca tancurile au beneficiat deja de o modernizare (50 de TR85 aduse la M1, de care am citit pe site ca nici alea nu mai sunt functionale toate, ca nu le fac reviziile). E improbabil ca upgradeaza acum tancul, cand sunt altele aduse la nivelul zero: n-au camioane, tbturi, rachete sol-aer, de aviatie nu mai discutam ca s-a desfiintat.
In rest, ti-ai raspuns singur.
Vor ingropa si ce a mai ramas din fabrica si vor comanda(daca vor mai comanda, eu am dubii ca peste 20 de ani vom mai avea tancuri) 30 de import, calarite bine si scumpe la intretinere.
Mizilul s-a dus. Moreniul nu cred ca are cum sa scape, pt ca nu se comanda de atatia ani de zile nici macar un transportor. Se asteapta pana moare, si DUPA aia vad ei cu inca vreo 33 de Piranha, si alea-s toate.
Asta e sistemul, se lasa pana pica de tot, la un nivel la care nu se mai poate face nimic; si dupa aia importa un umar ridicol.
Tu poate preferi sa creezi locuri de munca aici, insa romanii care ne conduc nu au problema asta. Marea industrie s-a ingropat, cocalarii romani de la putere nu vor sa aiba bataie de cap, mai vand un petrol, un gaz, niste aur, niste taxe vamale, niste conducte de gaz in tranzit.
Industrie doar daca ne fac altii.
Si alta problema, pe ce lume traiesti 🙂 ?
Aia nu sunt banii tai de contribuabil, sunt banii LOR de praduit, de orice vrea muschiuletul lor.
Pana ce lumea nu realizeaza asta si nu le da cu caramida in cap sa le ceara socoteala, lucrurile vor merge tot asa. Si asta nu se va intampla la romani in urmatorii minim (puneti voi o cifra aici) zeci de ani. Sau niciodata.
Anla’shok ,cu scuzele de rigoare te referai la distante mai mici….dar chiar in aceste conditii M1 ar fi sub T-72B sau variantele urmatoare….
Scuze si de la mine 🙂 ti-am raspuns mai sus, nu am vazut ultimul post. In esenta suntem de acord M1 este depasit , treaba cu flancarea o vad asa ca un pseudoscenariu in care ar trebui sa ne descurcam cu ce avem in nici un caz o pledoarie pentru mentinerea tancului pe viitor.
BSDA se tine odata la 2 ani. Asa ca in 2014 mai avem placerea…
Da, corect Alexandru – Expomil atunci (26-29 septembrie 2012):
http://www.expomil.ro/
Guys, lasati-le naibii de TR-85. Era prost de pe vremea cand se numea TR-77 580, dar’mite acum! E un design de nivel T-55, adica anii ’50, potrivit in anii ’60 si ’70, depasit deja in anii ’80, ridicol dupa 2010.
Ati uitat de treaba asta? http://www.hotnews.ro/stiri-international-10896318-sua-oferit-gratis-greciei-sute-tancuri-m1a1-abrams-armata-greaca-studiaza-oferta.htm
Grecii se gandeau SA ALEAGA 400 de M1 Abrams mai bune din stocul disponibil.
Credeti-ma, politic putem cere si obtine cere lejer M1 Abrams sh. Iar un Abrams deja are tun de 120 mm, are un blindaj mai bun decat TR-85M1 si un design de mare clasa care permite foarte usor atasarea de module suplimentare.
La M1 Abrams cedate de US Army trebuie:
– reconditionat motorul sau inlocuit cu diesel (nu stiu daca e posibil la tancurile deja echipate cu turbo. daca nu e posibil atunci ramanem pe reconditionare)
– intarita armura frontala si la structura si la turela (foarte usor de facut datorita designului permisiv de la Abrams). Idem lateralele turelei. Se poate face in RO
– sisteme noi electro-optice si statie noua
– GPS si computer de ultima generatie
Costul per bucata, modernizat in RO in parteneriat (cu Rafael de exemplu), ar fi pe la 0,5-0,6 mil per bucata sau ~ 1,1 mil, cu motor diesel nou.
Dar macar ai tanc care poate incasa un APFSDS frontal de la T-72 sau T-90 si le poate distruge dintr-o lovitura.
Depinde ce vreti de la un tanc. Daca va doriti mai putin decat ce am scris eu mai sus, atunci probabil nu vorbim aceeasi limba.
Daca te bazezi pe aceasta optiune trebuie sa intelegi ca moderniazarea se va face numal la Lima Army Tank Plant si Anniston Army Depot. In acest fel General Dynamics si guvernul SUA isi mentin baza industriala in care au investit. Oricum optiuni de modernizare sunt limitate de ce iti ofera guvernul SUA care este posesorul proprietatii intelectuale.Progamul se numeste AIM (Abrams Integrated Management) si in esenta la sfarsitul programului (care se mai numsete si recapitalizare) ai in mana un tanc care este la zero kilometri/zero ore. In momentul de fata nu poti inlocui turbina -General Dyamics, MTU si Allison lucreaza la un motor deisel pentru urmatoarea generatie care v-a fi produsa incepand cu 2015 probabil. Oricum exista un „turbine reliability program” pe care trebuie sa-l urmaresti foarte strict. Cu armura de asemenea nu te joci. Daca Uncle Sam este binevoitor iti vinde tancuri in configuratia HA (heavy armor) cu strat/plasa de uraniu saracit, similiar cu britanicul Dorchester 3 care in loc de uraniu foloseste tungsten probabil. Se poate adauga ERA (explosive reactive armor) la „fustele” care acopera senilele. Sistemele electro optice vor fi de ultima generatie si te poti duce si la versiunea M1A2 daca ai gologani. Sisteme de comanda si control si diagnosticare sunt de asemenea la discretia cumparatorului (FBCB2, Blue Force Tracking, etc).
Se mai pot adauga tot felul de jucarele mai mult sau mai putin interesante gen CROWS, care evident urca in sus „drive away cost”. Daca Uncle Sam este binevoitor iti da tancuri in versiunea heavy armor care sunt foarte impresionante. Am avut prilejul sa vad filmari cu angajamente la distante sub 100 de metri din Mahmudya, Iraq din 2003 unde un T72 a penetrat stratul de otel RHA (rolled homgeneous armor) si cam atat la un M1A1 HA. Am vazut cum unii de-ai nostri incercau sa distruga un tanc similar care a fost avariat cu un alt M1 de la o distanta de sub 100 de metri si nu a putut sa o faca…pana la urma l-au incendiat cu grenade incediare.Din acest punct de vedere un vehicul de acest gen iti da o stare de invincibilitate care este greu de echivalat.
Acum la preturi. Pret per tanc modernizat undeva intre 1,13 si 1,31 milioane USD. Asta nu include pachetul de logistica si suport. Cu totul, estimand o viata operationala de 20 de ani costul per tanc ar fi un jur de 4,3 milioane USD, exluzand costurile de rulaj gen carburanti, ore de mentenanta etc.
Didi74, vad ca ai o idee fixa cu second-hand-uri… Nu zic ca nu sunt superioare la ale noastre… da SH?
De ce nu propui si pentru avioane la fel? Tot ar fi un castig fata de 3rd hand-uri nu?
La avioane nu ma pricep 😛
Gandeste-te ce alegi: TR-85 sau Abrams. Cost 0 amandoua.
Eu zic sa nu ne grabim, cumparam de la greci 12 bucati peste 15 ani, la mana a treia 🙂
:))
„Didi74, vad ca ai o idee fixa cu second-hand-uri… Nu zic ca nu sunt superioare la ale noastre… da SH?”
Ifim ne-ar putea spune in detaliu ce conditii trebuie sa indeplineasca un tanc SH pentru ca afacerea sa merite. Ridic aceasta chestiune intrucit stiu ca armata olandeza are 100 buc 2A6 de vinzare pe care le-a dorit Indonezia dar afacerea a picat din cauza impotrivirii parlamentului olandez. Mai stiu ca Portugalia, Grecia si Spania au in dotare 2A6 iar criza de bani le-ar putea deterimna sa vinda mai multe exemplare la preturi foarte mici. Este adevarat, Portugalia are doar 37 buc insa criza este grea, dovada dorinta de a scapa de epavele zburatoare. Tancurile sint chiar tichie de margaritar pentru portughezi. Spania si Grecia ar putea face niste bani gheata rapid, cu atit mai mult cu cit au fi fabrici proprii sub licenta. Mai stim si ca Germania are multe in stoc si ne putem gindi la mai multe variante. Deocamdata, raminem la varianta tancuri SH pentru o echipare rapida si ieftina, pina la gasirea unor solutii pe termen lung.
Deci, ce conditii trebuie sa indeplineasca un 2A6 (sa zicem) SH pentru a merita efortul financiar al armatei romane, al statului roman?
Va felicit pentru dezbatere si fiind profan in acest domeniu permiteti mi cateva intrebari care sper sa fie pertinente.Am inteles si sper ca bine ca un T72 varianta upgrade este mai bun decat un TR85M1 si sunt socat mai ales ca opiniile sunt ale unor oameni care stiu ce vorbesc
.Sincer credeam ca este invers dar repet eu sunt profan.
Sa presupunem varianta unui razboi clasic IPOTETIC cu unul dintre vecinii nostri si sa alegem
Ungaria,excludem Nato sau alt gen de interventii sau aliante.Acum permiteti mi sa va adresez intrebariile.
1.Este de preferat sa ai propria productie de tancuri chiar daca nu este unul sa zicem iesit din comun sau sa importi,cumperi un numar x de tancuri pe care sa le exploatezi un nr. de ani,chiar daca acestea sunt mai performante?
2.Nu conteaza oare si numarul de tancuri din dotare,costurile,faptul ca pot fi inlocuite mai repede si mai usor fiind produse local?
3.Este adevarat ca T34 la vremea lui nu se compara cu un Tiger de exemplu daca l comparam 1 la 1 dar faptul ca era ieftin de produs,fiabil,usor de condus si produs in cantitati industriale la modul propriu a contribuit la schimbarea soartei razboiului?
4.Este mai usor sa suplinesti lipsa sau pierderea unui nr de tancuri atunci cand le produci sau cand le cumperi,importi si cat de repede le poti realoca pe front?
5.Atunci cand numarul tau de tancuri este superior numarului de tancuri ale adversarului
nu este acesta un avantaj intr o lupta directa?
Va multumescu si astept cu interes si curiozitate opiniile voastre.
Cantitatea este desigur o calitate.
Nu stiu daca se vor mai duce razboaie cu tancul dar sigur sigur cantiatea este inlocuitorul calitatii, este demonstrat.
O seara buna.
Imi dau si eu parerea desi nu sunt militar de cariera:
1.Cand ai productie proprie de tancuri nu mai esti dependent logistic de vanzator care iti poate pune bete in roate cand tie lumea mai draga.
2.Normal ca este mai practic cand iti fabrici tu tancurile, mai ales daca ai capacitate mare de productie deoarece scurtezi timpul de la darea comenzii si pana la receptionarea prodului.Un alt avantaj al productiei este ca daca iti realizezi tu singur produsul acesta va fi mai ieftin decat daca il cumperi de la altul fiindca vanzatorul dupa isi scade cheltuielile de productie(materia prima, utilitati, salariul angajatilor)mai vrea si profit, profitul sau fiind inclus in costul total al produsului.Daca iti fabrici tu produsul costul sau de fabricare nu mai include si profitul urmarit pe buna dreptate de vanzator.
3.Rusii s-au impus in fata germanilor prin cantitate nu calitate.Rusii i-au coplesit pe germani inclusiv cu tancuri si si-au permis pierderile mari pe care le-au suferit, insa germanii nu si-au permis luxul sa aiba rezerve disponibile, motiv care a dus la pierderea razboiului.Rusii fabricau circa 2400 tancuri pe luna atunci cand le mergea rau iar germanii, in vremurile lor bune fabricau circa 500 de tancuri.Dupa ce pierdeau 1500 de tancuri intro lupta, de exemplu, ramaneau fara tancuri o perioada de timp in timp ce Ivan isi inlocuia rapid tancurile distruse.
4.Aici sunt valabile afirmatiile postate la pct.2
5.Depinde de contest, respectiv durata de timp a conflictului.Conteaza foarte mult calitatea tancului( performantele sale)cat si nivelul de instruire al echipajelor si competenta comandantilor.Sovieticii s-au impus in fata germanilor pe termen lung, datorita numarului urias de oameni disponibili pentru a fi incorporati si trimisi pe front, respectiv a productiei mari de tancuri in timp ce la germani, pe termen lung lucrurile au stat invers.Dupa ce au suferit pierderi uriase in oameni si tehnica de lupta nemaiavand resurse umane si industriale nu au putut acoperi golul lasat de acele pierderi asa ca din acel moment au fost inferiori numeric in oameni si tehnica de lupta in fata sovieticilor.
Israelienii in razboaiele pe care le-au purtat impotriva tarilor arabe, desi tot timpul s-au aflat in inferioritate numerica, atat ca numar de soldati cat si ca tehnica de lupta, au castigat aceste razboaie, care de regula au durat mai putin de o luna, pentru ca militarii lor au fost mai bine instruiti decat adversarii lor iar tehnica lor de lupta,inclusiv tancurile, au fost superioare calitativ celei sovietice folosite de armatele arabe.In razboaiele purtate de israelieni cu tarile arabe s-a impus nivelul de instruire al militarilor israelieni si calitatea tehnicii de lupta folosita.Daca aceste razboaie ar fi durat ani de zile poate ca finalul lor ar fi fost altfel, in special datorita factorului demografic, israelienii sunt putini si acum, circa 5.000.000 de oameni, si nu si-ar fi permis sa isi inlocuiasca pierderile umane suferite de-a lungul timpului, stare de fapt care le-ar fi afectat capacitatea de lupta.
arabii au incercat ,in acest sens,un „razboi de uzura”.sa antreneze efective imporatnte ale armatei isrealiene in tr-un razboi de uzura ce nu i-ar fi avantajat pe evrei.n-au reusit.dar ideea a existat.
Bună seara !
Revin din curtoazie, pentru că aşa am fost învăţat că e frumos, de la părinţii mei, chiar înainte de a ajunge la Liceul Militar „Dimitrie Cantemir”, în 1974, unde, curtoazia era la mare cinste. Deci sunt promoţie 1978, în aceeaşi clasă cu Tiberiu Buzdugan, şeful de promoţie, şi Oniţoiu Cristian, coleg de bancă. Vreau să-l amintesc aici şi pe Cristi Vecerdea, un caricaturist militar renumit, care mi-a fost coleg de bancă în primul an de liceu. 🙂
Vă mulţumesc pentru că aţi trecut pe la „ifim”, fără să-mi daţi de lucru.
Toate cele bune!
V-am dat eu putin de lucru aici, punandu-va doua intrebari, foarte simple pentru dumnevoastra,postate mai sus, dupa un raspuns al dumneavoastra, dar probabil ca nu le-ati vazut.Sper sa imi raspundeti la ele si va multumesc frumos, anticipat pentru acest lucru.Noapte buna.:)
Sorin, iartă-mă, nu am văzut întrebările tale, dar voi încerca să răspund la ele acum.
1. Dacă există un contract cu cineva care doreşte să cumpere un tanc românesc, atunci, e musai să-l facem!
– În sprijinul acestei idei, voi aduce argumente care vor face din tancul nostru, tancul pe care-l visează cei care vor să-l cumpere. Nu glumesc! Pentru că eu nu am nicio importanţă!
2. „Bătrânul T-72” era un tanc despre care nici noi, tanchiştii, nu ştiam prea multe. Cert este că, unul dintre acestea, a primit 4 lovituri în fund, de la un TR-85, în Bucureşti, atunci, la învălmăşeală. Carevasăzică, a fost lovit pe la spate, dar a rezistat!
Ideea e să faci ceva. Ca vorbirea, de dragul discuţiei!
3. Încă din 2002 se vehicula ideea unui cadou de la Leopard, noi trebuind doar să fim de acord cu nişte condiţii normale şi fireşti, de întreţinere, depozitare şi, eventual, instrucţie.
4. Eu aş opta pentru tancul românesc.
Ceea ce am înşirat până aici, e vax albina!
În situaţia noastră actuală şi cu o privire aruncată înapoi, iar mai apoi, spre viitor, chiar şi cu cea pe care ne-o imaginăm, cred că putem face faţă ameninţărilor.
5. Aş opta pentru TR-85-M2!
Fierul e tot fier, dar cu nişte costuri rezonabile şi suportabile…
şi mai ales dacă vom şti să-l folosim, vom fi cei mai buni.
Domnule Ifim , foarte interesante postarile dvs. . Punea-ti mai sus o intrebare ,referitoare la desfiintarea unei unitati . Daca dvs , care banuiesc ca sunteti cel putin Colonel va puneti o astfel de intrebare ,noi”tzivilii” ce sa mai zicem ?! Da mie imi suna asemanator cu ce s-a intamplat cu unele unitati dupa ce eram subaliati cu sovieticii imediat dupa ww2 desfiintarea DAR dupa un timp reaparitia unora si dotarea lor cu tehnica de la vecinii de la rasarit cat de cat la moment am avut BTR-60 foarte repede dupa ce a aparut ,numai ca acum dupa „sfaturile nato” am desfiintat si nu ne am mai dotat sau am redotat cu tehnica mai slaba.
Referitor la T-72 u lovit un fost coleg de breasla cu dvs -tanchist la Timisoara ,spunea ca un T-55 al celor din Caracal l-ar fi bumbacit , in zona motorului si probabil sistemul antiincendiu a funcionat bine dupa cum se prezenta apoi chiar si lovit.
Si daca tot se vorbeste ipotetic de ce am putea cumpara ,tot ipotetic si prin absurd de la rusi nu a ti fi de acord sa luam sa zicem T-72BM sau ultimul tip de modernizare a lui T-72 . Si o intrebare „tehnica” sa zicem puteti sa ne spuneti ce tipuri de vehicule de depanare pe sasiu de tanc am avut prin armata romana arma tancuri .
Cu scuzele de rigoare acum la urma am facut o mica cercetare si am gasit asta http://yfim.blogspot.ro/2012/08/1-august-ziua-tanchistilor-din-armata.html , pt ca eram contrariat de denumirea batalionului stiind ca la Braila exista Batalionul 528 Vlad tepes . La asta se pricep foarte bine cei ce conduc aceasta armata prin asa zisa reforma a armatei desfiintari de unitati si numiri si redenumiri de unitati . Daca anul trecut comandantul noului batalion spunea ca are o dotare la nivelul anilor 60 ,eu ca „tzivil” vin si va intreb DE CE ACESTI OAMENI/CADRE MILITARE DIN ARMATA ACCEPTA ACEASTA SITUATIE.
Poate a-ti citit pe aici si parerea lui gsg9 care spune cei din armata ai si ei vina lor pt ca se complac in astfel de situatie. Chiar nu se poate face nimic?!! Cu ani in urma eram unul din cei ce puneau armata pe primul loc in increderefata de institutii ale tarii acum am o incredere mica in aceasta strucura. Sanatate si cer senin.
caporal musat>spui de batalionul de tancuri de la 1203 caracal?ala era regiment mecanizat,avea la organica batalion de tancuri.1203 ar fi continuatorul celor din regimentul 3 olt si al celor din 19 romanati-acuma,atit cit stiu eu,au facut deplasarea la timisoara parasutistii,restul au desfasurat misiuni in zona.dar poate obtii detalii,ar fi interesant.
um 1303 e la teis si era intr-adevar numita „vlad tepes”-cred ca era rgt 1.dar aci ifim este omul in capul trebii,nu ma apuc eu sa vorbesc peste dinsul.
la braila se afla,in 89,divizia 67 -constituita dupa 1968,cehoslovacia.posibil ca a ramas doar unul din cele trei batalioane ale diviziei doar unul-si i-au dat nume ca la teis,ca asa e treaba-confuzionala inadins sau pur si simplu aiureala.
mai eceva-la 1989 astia la caracal nu aveau tancul romanesc?ca la timisoara cred ca sa era-poate la regimentala de la buzias sa mai fi fost 55 pe instructie.
armata,cadrele active,cam stiu ce e acu-si apoi 1989 a functionat ca o culpabilizare generala-asta in urma unei propagande externe asidui,care urmarea culpabilizarea armatei,securitatii IN BLOC.jocurile sint facute,politica de doi bani si ciubucareala-exact ca pe vremea lui carol al doilea.
In 96 cand am facut eu stagiul militar ,la parasutisti Caracal um 01840 parca , eram alaturati pe partea dreapta cu acel regiment mecanizat nu stiu daca i se mai spunea regiment caci deja la noi ni se spunea batalionul 56 .Aveau numai mli-uri ,tab- uri,9p110 (brdm1 cu rachete maliutka) sialtele dar nici un tanc,pt ca pe partea stanga a unitatii aveam cimittrul apoi soseaua (str Invierii una din minunile caracalului) si apoi era unitatea de tancuri Nu stiu daca era regiment/batalion separat sau apartinea de cei din dreapta unitatii mele. Iata aici la postul 10 ce spunea dl tanchist despre incidentu cu caracalezii ce au tras in T-72 .Apropo poate ne confirma Dl Ifim daca intradevar T-72 urile de la revolutie nu aveau munitie?!!! http://www.cartula.ro/forum/topic/6264-tancuri-revolutie-1989/
La braila din cate cunosc eu in afara de acel batalion de cercetare si genistii dinactuala brigada 10 geniu, au fost unitati de artilerie de toate tipurile Dar de infanteristi nu stiam ,probabil ca au fost dar au fost inlocuite de cele de artilerie .
Am cercetat un pic subietu si intradevar este mentionata Divizia 67 mecanizata care l-a avut comandant si pe generalul Badalan dar habar n-am in ce unitati era aceasta dislocata.Iar acum nu am pa cine sa intreb pt ca s-au inchis .
A fost un regiment de tancuri si la Caracas. Facea parte din singura brigada de tancuri existenta pe vremea aia.
Domnule Muşat,
Întrebările dumneavoastră sunt adevărate, fapt pentru care voi încerca să vă răspund, în măsura în care cunosc problemele la care faceţi referire.
Numele meu este Trofimov Ifim şi sunt colonel de tancuri în rezervă.
Armata este nădejdea cetăţeanului român, după Biserica cea sfântă, sobornicească şi apostolescă.
Armata este oştirea unei naţii, iar puterea acesteia e dată de o complicată însumare a valorii acelei naţii.
Referitor la tancul T-72 lovit, v-aş da dreptate, dar pentru asta trebuie să-mi demonstraţi că am avut doar 29 şi nu 30 de tacuri T-72 în dotarea unităţii.
În privinţa cumpărării de armament, vă rog să mă credeţi, nu am habar.
Mi-aţi atins şi punctul sensibil, căci nu oricine avea ştampila care eticheta „Vlad Ţepeş”! 🙂
Cred, intuiţia îmi spune, că unul din motivele desfiinţării unităţii pe care am comandat-o a fost chiar acesta, numele pe care-l purta!
Cum adică, un amărât de batalion de tancuri, chiar dacă este cel mai bun din câte avem, să poarte numele unui voievod român şi să fie comandat de un lipovean?! „Vlad Ţepeş” este brand, este nume de rezonanţă. Trebuie să-l aducem la Brăila!
Toate cele bune!
@ifim Am onoarea sa va salut! Si respect! As zice totusi ca denumirea onorifica „Vlad Tepes” n-a ajuns pe maini rele…La cercetasi. Destui lipoveni si pe acolo.
Da. Salutări tuturor lipovenilor, de la un lipovean din Mila 23!
Vă rog să le transmiteţi urarea mea.
Merci de info Alex. Foarte utile.
Eu ma refeream sa cerem si sa primim gratuit M1 Abrams. In acest caz nu cred ca se pune problema de HA. Daca trebuie reconditionate la Lima Army Tank Plant sau Anniston Army Depot, asta este, dar numai pe partea de electro-optica si motor. Nu cred sa fie peste 0,5 milo/bucata. N-are cum. Legat de blindaj – module suplimentare se pot adauga si in Ro, cred ca asta n-ar fi o problema. Placile de tungsten nu sunt scumpe (aliaje) iar dinamica unui APFSDS o poate face o echipa de softisti (daca nu cumva sunt deja cunoscute aceste info). Probabil 100.000-150.000 euro ar fi modulele suplimentare produse in Ro. Eu sunt pasionat de blindaje si desi nu ies f multe info despre blindajele MBT, din unele poze cu dedesupturile leopard si din unele cu merkava mk IV lovite se vede ca nu e mare filosofia din interior. Curios as fi sa vad cum arata chobam, dar atata timp cat ofera protectie cat un merkava IV care se bazeaza pe RHA si tungsten, nu prea conteaza ca britanicii fac sandwich din 7 chestii.
Apropo de experientele descrise de tine, era o poveste mai veche, nu stiu cat de credibila, tot din Irak, cu un APFSDS tras de un Abrams care a trecut prin 2 tancuri irakiene. Putin credibil dar nu imposibil.
Nu poti sa alegi unde se fac modernizarile. Totul se face numai aici in SUA, cu dezasamblarea platformelor selectate la Anniston si asamblarea finala la Lima. Cum am explicat tancul este proprietatea intelectuala a SUA si noi decidem ce fel de imbunatatiri se pot face tancului. Este acelasi principiu ca si atunci cind cumperi un avion de la noi. Nu te apuci tu de capul tau sa-l desfaci si sa-i faci ce inbunatatiri crezi tu ca ar fi de cuviinta. Unlcle SAM iti da un fel de shopping list din care tu alegi ce si cum. Daca te uiti la sfarsitul paginii 132 a documentelui, vei vedea ca aceste costuri de recapitalizare sunt destul de mari http://asafm.army.mil/Documents/OfficeDocuments/Budget/BudgetMaterials/FY13/pforms//wtcv.pdf. Daca te uiti la anii fiscali 2011 si 2012 costul unui tanc cu tot cu pachetul aferent de logistica si suport se duce undeva pe la 7 milioane USD, care este si pretul pe care l-au platit Australienii pentru cele 59 the M1A1 AIM pe care le-au cumparat de la noi (in pretul acesta de multe ori este inclus si munitia si asta iti da un cost destul de mare).
Despre blindaje nici nu ai cum sa aflii prea mult. Sunt considerate secrete de stat. Armura de tipul Chobham este formata din mai multe straturi de ceramica, plastic, uraniu saracit sau tungsten. Straturile si placile sunt aranjate inr-un fel de matrice/fagure fabricat dintr-un aliaj de aluminiu. Forma acestei matrice este de asemenea un secret de stat. Versiunea blidajului Chobham Dorchester 3 folosit de britanici si 2nd generation depleted uranium mesh sunt considerate a fiind net superioare in momentul de fata. Merkava si Leo folosesc blindaj modular cu cel de la Leo fiind cat de cat asemanator cu Chobham in structura dar nu compozitie. Merkava se bazeaza pe tungsten si tot felul de plastice, care desi fiind cam de aceasi greutate si grosime ofera portectie inferioara unui Abrams sau Challenger. Acest lucru este valabil si pentru Leo care are un nivel de protectie inferior unui Merkava dar este ceva mai usor. Merkava oricum se misca in directia de a oferi un sistem de protectie activa, unde restul lumii inca cerceteaza acest lucru.
Chestia cu pironul de AFPDS cred ca este o apocrifa…balistica si fizica nu prea sustin acest lucru.
Pe ce te bazezi cand spui ca M1A2 Abrams este superior ca blindaj lui Leopard 2? si carui model de Leopard 2 A 7? Challenger este cel mai bine protejat dupa toate probabilitatile insa nu a fost in conflicte asa de prezent ca si Merkava 4 sa zicem.
Pe ce se numeste Army Knowledge Online (AKO), un fel de intranet al US Army. Daca ai acces poti viziona anumite studii care au fost declasificate la nivelul For Official Use Only (FOUO) si care iti dau in linii mari protectia oferita de anumite vehcule bindate. Eu zic ca Challenger 2 a infruntat mai mult foc pana acum decat Merkava 4…
Multumesc frumos de informatii, Challenger 2-ul insa nu a gustat ultimele rachete rusesti ghidate si neghidate de aici este scepticismul meu.
Nu spun ca nu este un tanc excelent insa.
Aici o poza cu un T-72 distrus de un APFSDS desi se afla dupa un val de pamant: http://www.ar15.com/forums/t_1_5/694335__ARCHIVED_THREAD____M1_Abrams_on_the_Overland_Route.html&page=2
trebuie sa rasfoiti un pic pagina
proiectilul a intrat probabil prin lateralul turelei, asa se explica halul in care se afla T-72
cam asta poate face un APFSDS de 120 mm
iar noi ne gandim sa ne bazam pe un tanc cu turela TURNATA si cu design la nivel 1955
Asa ca va intreb ce va doriti: tancuri care sa ne ajute prin noroc – ca asta am vazut des pe aici „daca TR-85 prinde in ambuscada coloanele de tancuri rusesti praf praf praf le face” 🙂 – sau tancuri care sa poata sta in fata unui T-90 sau macar a unui T-72 fara teama ca va fi strapuns de la cap la coada, sa zic asa. „intamplator” si rusii au APSDS
In viitorul nu prea indepartat, ipoteticele tancuri cu care armata noastra s-ar confrunta ar fi T84 Oplot(modernizat si versiunile sale ulterioare), T90MS si viitorul tanc rusesc Armata.Cu aceste tancuri, viitorul tanc romanesc, daca va fi, ar trebui sa lupte cel putin de la egal la egal, in conditii de inferioritate numerica si fara suport aerian.Personal ma indoiesc ca un tanc dezvoltat pe platforma lui T55, asa cum este si TR-85-M1 va reusi aceasta performanta.
Daca ar trebui sa infrunt un tanc T90MS sau Armata, in turela unui M1 de-al nostru, sau ca un infanterist foarte bine instruit, aflat in defensiva, echipat cu un RPG29,RPG32( are aceiasi putere de penetrare ca si RPG29 insa bate mai departe cu 200 m) 9K115 Metis sau mai ales 9M133 Kornet, prefer de departe ultima varianta.
Alex, corect – exact asta este punctul tare la programul M1A1 Abrams – readucerea la starea de nou a unuia folosit. Corect si la blindaj – din cate stiu egiptenii au licenta de fabricare insa fara plasa de uraniu saracit. La bani, ma cam indoiesc ca e asa ieftin… insa presupunand ca am primi 3-400 din stocurile SUA, probabil le vom folosi asa cum sunt in prima faza, la nivelul anilor ’90.
Apoi, la modernizare, cam totul va trebui fi platit catre SUA, ceea ce inseamna ca industria noastra va fi lasata eventual sa monteze niste kit-uri, sa stranga niste suruburi si la nevoie sa faca un minim de mentenanta. Deci vor fi ca si morti. Sud-coreenii si-au dezvoltat propria varianta de Abrams, Rotem K1.
Problema este urmatoarea. Poti sa-ti alegi din stocul existent si sa vezi ce poate rula si opera corespunzator. US Army are date foarte bune despre fiecare vehicul in stoc in termeni de kilometri rulati, ore de operare, proiectile trase de armamentul principal samd. Deci iti alegi ce vrei care este operational cat de cat, dar este foarte greu de urmarit de la vehicul la vehicul cand le expira resursa. Iar atunci cand le expira ce faci? Le trimiti aici individual sa fie recapitalizate? Nu cred ca este o solutie viabila atat din punct de vedere operational cat si financiar. Problema este ca daca te decizi pentru asa ceva trebiue sa cheltuiesti niste bani care din pacate nu se vor regasi in industria de aparare din Romania pentru o comanda destul de mica. Romania nu este Egiptul care are de fapt o intelegere guvernamentala cu noi sa produca M1, dar care de fapt nu este nimic mai mult decat un contract de asamblare a kit-urilor produse de General Dynamics (au asamblat cam 1125 de bucati pana acum). Cel mai probabil trebuie sa procedati ca Autralienii care s-au vazut cu un produs bun (59 de tancuri M1A1 AIM si 7-8 vehicule de recuperare) contra sumei de 475 milioane USD care include recapitalizare, suport logistic si de intretinere, munitii, si alte chestii. Costul la Marocani pentru 200 de bucati M1A1 AIM recapitalizate ar fi undeva la 1,015 miliarde USD, deci costul final are fi tot in jur de 4-5 milioane USD.
K1 este un fel de compromis acum…l-au proiectat cu ajutorul General Dynamics si are niste capabilitati interesante legate de suspensie. Blindaj Chobham (nu de ultima generatie) este folosit in anumite locuri,in rest fiind folosit blinaj compozit de un fel sau altul. Oricum K1 este un tanc destul de usor in jur de 50 de tone, deci de talia celor fabricate in Ukraina/Rusia.
Multumim Ifim din nou pentru clarificari. Deci totusi optiunea este pentru TR-85M2, si aici as dori sa adaug cateva conditii:
1. Sa-si imbunatateasca semnificativ blindajul suplimentar, apropiindu-se macar de echivalentul cumulat a 1000mm RHA (aici va fi probabil o crestere semnificativa in greutate)
2. Sa-si imbunatateasca semnificativ protectia activa
3. Sa fie produs in serie suficient de mare pentru a acoperi necesarul a 5+1 batalioane (x54 bucati => aprox 320 bucati), asa cum este configurat astazi efectivul fortelor terestre.
4. In paralel cu productia TR-85 M2, sa inceapa colaborarea cu Polonia, Israel, Turcia, SUA sau chiar Germania, pentru ca Romania sa faca parte dintr-un program pentru un nou tanc cu orizont 2020.
CaporalMusat scrie:,,Si daca tot se vorbeste ipotetic de ce am putea cumpara ,tot ipotetic si prin absurd de la rusi nu a ti fi de acord sa luam sa zicem T-72BM sau ultimul tip de modernizare a lui T-72,,ar fi o solutie….sunt multe T-72 pe piata la un pret accesibil
…mai mult,platforma nu cred ca este depasita cum afirma multi(sa nu uitam ca T-90 este de fapt o modernizare a lui T-72),performantele lui T-72 in razboiul din golf pot fi explicate usor-erau variante locale si foloseau munitie retrasa din anii”80 de catre sovietici,fata de ce cred multi T-72 este o platforma ce poate fi usor modernizata(pt-91 este doar un exemplu….)
fratilor prefer ceva romanesc prost asa cum il considera toti dar OK pt noi, nu o sa ducem niciodata un razboi de cucerire, poti sa ai cel mai bun tanc daca nu ai acoperire aeriena esti praf, il poti distruge cu avioane si elicoptere din toate pozitile, as prefera sa am avioane bune si cateva tancuri asa pt pozitii defensive si multe rachete anti tanc din cele mai moderne, NOI NU AVEM BANI PT LEOPARD 2 SAU CEVA ECHIVALENT, uite la greci au o armata f moderna face praf armata romana, bulgara si poate cea ungara la un loc dar au o datorie externa uriasa cam 200 din PIB si economia …. rating C ca tara adica nivelul Somaliei, noi macar suntem B2 si sa ramanem asa….rusii ne ar bate din orice pozitie, cu bulgari de zapada si tot ne bat sunt multi frate…..
iceman>datoria externa a greciei cam vine din doua componente-una,sistemul lor social ,bazat pe cadouri politice facute votantilor si abandonarea productiei proprii in dauna transformarii greciei in „tara de depozite”-adica d ereprezentate comerciale.asta e o discutie lunga,dat bate in domeniul finantarii oricarei componenete guvernamentale,evident,si in al apararii.a doua este faptul ca au luat proiecte majore de infrastructura etc spre firme germane ,franceze,etc.de aia sint ajutati,ca sa dea banul inapoi,ca daca datorau chinei,erau in fara discutiei…situatia asta este asa din anii 80-si nu s-a corectat.acuma,cind e la greu,grecii spun ca vesticii i-au impins la cheltuieli-e adevarat,dar au vrut si grecii-iar vesticii le replica sa se scoale mai de dmineata-care si aia pare a fi adevarat.si cred ca vor sta pe rating c dstul,dar inca vor fi ajutati-in 1981,pentru mult mai putin,romania a intrat in incapacitate de plata in fata institutiilor financiare.
avioanele,in raport cu blindatele ,sint”next level”.ca sa fiu plastic,daca tancul te costa „camasa de pe tine”,avionul te costa „ochii din cap”.plus nevoia de a avea un sistem aa performant,inclusiv antiracheta de croaziera,ca sa protejezi pistele si facilitatile tehnice .
venim pina la urma la ideea de sistem integrat.ceeeace e foarte mult pentro o tara saraca.
….ce spuneti,T-72M2?argumente:
1.cu blindaj reactiv (pt.a pastra greutatea scazuta)face fata bine conditiilor actuale
2.posibilitatea inlocuirii tunului de 125 cu unul de 120mm http://www.morozov.com.ua/eng/body/oplot.php
3.posibilitatea inlocuirii motorului cu unul de 1000-1200CP
Eu tot la Leopard 2A4 raman, „pus la punct” in Romania.
Romania nu detine tehnologia ,,sa puna la punct” Leopardul 2A4.
Am spus in Romania, nu de Romania, aka, niscai nemtii cu vreo banda rulanta pe la noi.
T72 „modernizat” au sarbii cu M-84AS-ul lor si polonezii cu PT-91 Twardy.
Polonezii au cumparat si Leo2 A4 dar se gandesc deja la un nou tanc, al lor 🙂
Turcii au avut M-60, Leo1 si Leo 2 A4 si acum isi fac propriul tanc…
Noua ne-ar fi picat foarte bine sa ne „lipim” la programul polonez sau turcesc, ca ei ne sunt cei mai apropiati aliati, geografic vorbind.
Oricum, chiar participand la asemenea programe, la care productia de serie va incepe probabil dupa 2017-2018, tot avem nevoie urgenta de o modernizare rapida, cu componente romanesti, germane, americane, israeliene sau de care or fi pentru platforma actuala de TR-85 si T-55 aflata in inzestrare. Si va fi mult mai ieftin si mai rapid (cam de 2-3 ori) decat constructia unui tanc de la zero, putand pune pe picioare in cativa ani pana la 2-300 de tancuri care vor fi folosite inca 8-10 ani si vor trece in rezerva pe masura ce un nou tanc va intra in servici.
Cumpararea de SH-uri inseamna:
– iti arunci la gunoi capacitatea de productie ramanand doar cu ceva mentenanta in cel mai bun caz. La fel cu job-urile
– iti distrugi rezerva pentru mobilizare, care nu va mai fi modernizata si lasata la nivelul anilor ’70-80 ai secolului trecut
– ramai fara capacitatea de a exporta, valorificand o parte din stocurilecare altfel vor fi casate
Doar daca ne uitam la T55-AGM reprezinta un salt imens fata de original, ca sa va faceti o idee ce poti face cu un upgrade.
Oricum, domnul Trofimov Ifim ne-a dat raspunsul la ce ar prefera si tanchistii nostri – un tanc romanesc nou, pe care sa-l calareasca bine, sa-l stapaneasca excelent si sa-l intretina usor si ieftin, chiar daca ar fi usor inferior celor inamice.
Probabil si turcii, polonezii, israelienii sau sud-coreenii, toti avand lainceput tancuri importate, au ajuns la aceeasi concluzie 🙂
Am si eu o rugaminte pentru domnul Ifim. Mai sus a spus ca a fost comandant de tanc si pe TR-125 si il rog sa ne spuna cum a „simtit” dumnealui acel tanc si daca nu crede ca era de preferat sa producem un tanc nou sau modernizat bazat pe platforma TR-125 in loc sa mergem pe modelul T-55 depasit de multa vreme. E adevarat Tr-85 are si elemente imprumutate de la Leo 1 dar in asnamblu tot un T-55 ramane.
Atat Leo 1, cat si T55, sunt tancuri uzate moralCa unii parliti le mai au in dotare, pentru ca nu isi permit financiar ceva mai bun, este problema lor.Ambele tancuri le distrugi usor cu un RPG7, sa nu mai vorbim de RPG 29.
Tancul TR-125 este … o poveste. În total, au fost fabricate 5 bucăţi. Din care, unul este la Piteşti, la şcoală, unul nici nu a plecat din fabrică, iar 3 bucăţi, le-am dus la centrul de depozitare.
Din curiozitate şi de mai multe ori, m-am urcat şi am intrat în acest tanc. Ce-aş putea să vă spun despre un lucru neterminat? 🙂
Pai poate ipotetic vorbind daca n-ar fi fost mai indicata o productie de serie modernizata a acestui tanc in locul TR-ului M1.
Toti ne dorim un tanc romanesc , nou, ieftin, si usor de intretinut, insa vrem un tanc performant, care sa lupte de la egal la egal, cu T90MS si Armata.Nu cred ca platforma lui T55 permite realizarea unui asemenea tanc.
Sigur ca ar fi o uriasa prostie sa nu le facem si vindem columbienilor, TR-85-M2, realizat pe platforma lui T55, daca ei il doresc.Asa ne pastram potentialul industrial militar si il putem moderniza insa acest tanc nu este potrivit pentru armata noastra, eventual cel mult ca si tanc scoala.
Pentru ca Romania este o tara saraca, solutia optima este sa se cupleze impreuna cu alte tari la realizarea unui tanc modern
Nu cred ca putem sa ne permitem un tanc nou dupa 2017-2018(dupa modificarea constituiei (Ponta asta are in program-mai mult,Alianţa PSD-PDL este o gluma buna…..in cele din urma se ajunge la o guvernare PSD+UDMR),ideea mea era ….
,,….ce spuneti,T-72M2?argumente:
1.cu blindaj reactiv (pt.a pastra greutatea scazuta)face fata bine conditiilor actuale
2.posibilitatea inlocuirii tunului de 125 cu unul de 120mm http://www.morozov.com.ua/eng/body/oplot.php
3.posibilitatea inlocuirii motorului cu unul de 1000-1200CP,,
…crearea unei forte de descurajare penuru vecinii nostri(cu bani putini si in timp scurt)-vecinii ar putea fi Ungaria si Ucraina….
ce sa faca Ungaria in Romania? Sa ne asfalteze strazile? Sa ne construiasca autostrazi? Stai linistit ca ii invadam noi mai ales in weekenduri cand mergem la mall sau la cumparaturi la ei. Sau la strandurile din Ungaria care sunt pline de romani..
Asa ca poti sa desfaci o bere rece si sa sarbatoresti, romanii in fiecare weekend invadeaza Ungaria cu succes!
🙂 Chiar si Austria barny, … de 1 decembrie Viena era plina de romani…
scuze…ma refeream la guvernarea PSD-PNL(este o aberatie….sper din tot sufletul sa ma insel)
Eu cred faptul ca Romania are capacitatea de a produce un tanc fiabil, este o chestiune de decizie politica, management inteligent si de alocare de fonduri.
In fond, atat sarbii, cat si croatii, polonezii si slovacii au capacitati de productie a tancurilor. Nu este o arma prohibitiv de avansata tehnologic si nici noi nu avem interdictie la acest tip de tehnologii, colaborarea in productie este posibila si acum si in viitor.
Daca s-ar fi gandit inteligent de la inceput, am fi putut avea un tanc serios la acest moment.
In loc sa risipim resurse cu o inconstienta dementa, am fi putut dezvolta blindaje stratificate mai elaborate, am fi putut cumpara licenta unui tun cal. 120 mm sau am fi putut dezvolta tunul cal. 125 mm, dezvoltat/copiat pentru TR125, am fi putut gandi o cutie blindata si o turela mai ergonomice si modulare, cu posibilitati de dezvoltare si adaptare ulterioare si am fi putut dezvolta un produs care sa poata fi modernizat serios in timp cu costuri reduse.
Pentru asta insa trebuiau consultati si cei care urmau sa exploateze produsul.
Trebuia sa fi taiat cateva T72 si sa le fi studiat riguros, puteam sa fi luat chiar si cateva T80 din spatiul ex sovietic, pentru studiu, asa cum au facut si altii.
Israelul a dezvoltat Merkava impreuna cu tanchistii israelieni nu impotriva lor, asa cum facem noi, bazandu-se pe experienta din razboaie si din timpul exploatarii dar si studiind riguros tehnica aliatilor si cea a adversarilor si nu doresc sa renunte la el, chiar si in conditiile in care americanii le-au propus M1A2 in conditii deosebit de avantajoase.
Chiar daca am fi fost nevoiti sa cumparam motoarele, tot ar fi fost mult mai ieftin decat sa luam tancuri din strainatate si am fi putut controla riguros pretul final si costurile intretinerii.
In opinia mea TR85M1 este un esec, atat calitativ, cat si cantitativ. Daca nu iti permiti calitate deosebita, atunci trebuie sa compensezi prin cantitate. Noi nu avem nici una, nici alta. Mai mult, nici nu ne preocupam sa intretinem ceea ce avem.
Un tanc de 50 tone trebuie sa fie mult mai bine protejat decat TR85M1, altfel nu se justifica cresterea masei, oricum de la inceput tancul TR85 era mai greu si decat T72 si T80B, fiind aproximativ la fel de greu ca si T80U, insa cu o protectie net inferioara la nivelul arcului frontal si cu o conceptie invechita, diferenta tehnologica fiind evidenta.
Daca tot s-ar fi dorit modernizarea tancului TR85, trebuia macar schimbata turela si dezvoltata una noua cu un tun cal 120/125 mm.
Puteam avea astfel o turela care putea fi pastrata si pentru un eventual nou tanc asigurand o trecere mai usoara si rationala intre tipurile de tanc si o logistica mai facila.
Toate ar putea fi mai bune daca am avea ceva mai mult creier.
Am o curiozitate. Cum s-a determinat locul exact de dispunere a blindajului suplimentar pe turela tancului TR85M1? S-au facut teste balistice? Cu ce s-a tras asupra tancului? De la ce distanta? Sub ce unghi? S-au facut simulari balistice pe calculator? Sau s-a tras cu prastia si acolo unde s-a nimerit s-a pus blindajul suplimentar?
…s-a determinat prin analiza ochiometrica a unui T-55AM2…
Tocmai am vazut la stiri pe dl. presedinte Basescu, anuntand de la summitul UE-America de Sud din Santiago de Chile cum ca Astra Vagoane Arad dar si Romarm au facut mai multe vizite de prospectare si sunt sanse mari de contracte… Probabil este vorba si de contractul pt. Columbia, la care Romarm concureza cu TR-85M2, M1 si „clasic”.
Poate aflam mai multe zilele urmatoare 🙂
Sper sa nu fie doar publicitate…
@Tedy, pai cam toate versiunile de modernizare a tancurilor rusesti/ucrainene, au blindaj suplimentar, dispus in arc si de obicei reactiv, in respectiva zona a turelei. Iar turelele T55-T64-T72-T80-T84-T90 cam toate au forme similare, circulare, mai mult sau mai putin aplatizate…
Nu cred ca e doar o coincidenta.
Este zona cel mai probabil a fi penetrata in cazul unei lovituri in turela… Loviturile cu traiectorie clasica, in arc orizontal, cam acolo au posibilitatea de penetrare maxima… putin mai sus avand sanse mari sa ricoseze datorita unghiului blindajului.
Acum, in cazul unor rachete AT care lovesc de sus (top-attack), datele se schimba radical 🙂
Ca tot vorbim de tancul romanesc. Rasfoiam internetul cautand date despre TR-125 si am dat peste acest articol rusesc din 2011 din care reiese ca rusii n-ar fi fost tocmai incantati de ceea ce pare a fi numit produsul ingineriei inverse la romani.
http://strangernn.livejournal.com/376915.html
Bine ce cred eu despre tancuri este urmatorul pas:
1. TR 85M1 – duse la 100 de bucati asa cum sunt ele cu adaugarea de protectie in planul frontal al cutiei blindate care are profil destul de inalt.
2. T 72-urile cele aproximativ 30 cate sunt aduse la standardul lui PT-91 „Twardy”
3. T 55 AM-urile retrase din folosinta, 2 prototipuri modernizate la standarul lui TR 85M1+ si propuse la export cu un pret minim care sa mentina fabricatia de tancuri in Romania.
4. Cumpararea de 60- 80 de bucai Leopard 2A4 de la germani second in paralel cu preluarea intreprinderii noastre de tancuri de catre Krauss-Maffei, le-o dam gratis cu conditia ca ei sa nu o inchida si sa faca retehnologizarea tancurilor noastre in tara.
Astfel ramnem cu 200 de tancuri din care 60-80 MBT si restul de aproximtiv 130 auxiliare in locul celor 580 cate avem pe hartie acum.
Referitor la Leopard 2 in defavoarea Abrams: ” Today we know this was true as regards a hit by a hollow charge; but against KE-attack the Leopard 2 was almost twice as well protected as the original M1 (650 mm to 350 mm). Its more traditional multi-fuel turbodiesel engine was also more reliable, and provided similar performance with less fuel consumption, with more noise but a smaller heat signature. This type of engine also allowed for quick engine startups and shutdowns to prevent the need for long idling periods on the battlefield.”
Mai mult de atata nu ne permitem si cele 30 de T 72 ar trebui negociate cu un offset polonez in ceva – cum ar fi producerea locala a TBT-ului KTO Rosomak.
Pai, alea 30 T72 parca erau de vanzare prin 2008-2009. Oare la mai avem sau sunt vandute prin Georgia? Daca nu au fost distruse de rusi..
http://www.hotnews.ro/stiri-arhiva-1255959-osetia-sud-invazie-georgiana-tancuri-romanesti.htm
Romania – 30 T-72M were bought in 1978 from USSR and delivered in 1979. Withdrawn from service (in long term storage), 28 tanks are for sale (23 of them need repairs and 5 are operational).[29]
De pe wiki acum daca s-au dus in Georgia s-au dus si gata daca nu…..merita atentia noastra.
T 72 este daca vrei un fel de F 16 al tancurilor, departe de a fi cel mai bun insa se gaseste pe tot mapamondul, piesele sunt din belsug, munitia asemenea, pachete de modernizare exista, nu inteleg ce au avut cu ele mai ales ca erau destul de noi cand le-au stocat si nu le-au inlocuit cu nimic.
Trebuie ca sa fim constienti ca prea multi bani al turupele de uscat nu vor fi si ca daca avem facilitati de modernizare a T 55-ului, T 72-ului s-ar putea ca sa mai vindem cate ceva, daca nu inchidem intreprinderea si gata.
O alta posibilitate ar fi in cazul putin probabil al cumpararii Gripen pentru RoAF preluarea de catre suedezi a uzinei romanesti si construirea CV 90 – 120 in Romania.
Cica ar rezista anumtor proiectile de 100mm in anumite conditii, aici este de discutat cat de rezistenta si upgradabila este platforma asta de MLI….
Lipsa de gandire coerenta si de oarecare perspectiva este o boala cronica la noi dupa 1989 in toate domeniile..
Nici nu mai trebuia sa facem prea mari eforturi de imaginatie, cumparam cateva sute de T72 la pret de fier vechi de peste tot, le modernizam la noi cu aceeasi aparatura ca si cea de pe TR85M1, o parte canibalizam si aveam piese de schimb ani de zile si un tanc mult mai capabil decat TR85-ul. Sarbii le-au upgradat pe ale lor, T72 si M84, foarte aproape de standardul T90..
Parca numai noi suntem prosti pe lumea asta, foarte trist..
E trist ca si fostele colonii europene din Africa au capacitati militare net superioare alor noastre.., noi care avem pretentii de europeni occidentali..
T72 a avut o soarta asemanatoare cu MIG29.Din aceleasi considerente, ambele arme au fost trase pe linie moarta.
http://www.google.ro/imgres?imgurl=http://resboiu.files.wordpress.com/2011/06/m55s11.jpg&imgrefurl=http://resboiu.wordpress.com/2011/06/05/tr-85m1-vs-familia-t-55-pe-steroizi/&h=417&w=600&sz=53&tbnid=JL8Qk_koyQ4FCM:&tbnh=90&tbnw=129&prev=/search%3Fq%3DT-55S%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=T-55S&usg=__yyMW9mHqfw5XISdb5smJqHvHB84=&docid=HmvtPm092A1HZM&hl=ro&sa=X&ei=s6cFUaTGKI7EswbJ5YGgCw&ved=0CEIQ9QEwAw&dur=2228
cred ca aceasta varianta de T 55 este mai buna 1 vs. 1 decat actuala varianta a TR85M1
http://mainbattletanks.czweb.org/Tanky/m55s1.htm aici am gasit mai multe date despre varianta T 55 slovena….pare foarte reusita
Ce sistem optic pentru reperare si lovirea de tinte pe timp de noapte are tr 85m2,e cumva facut la noi la ior?
Romania este o tara aflata intr-o pozitie eminiamente defensiva deci toata filosofia trebuie sa porneasca de la acest aspect.
Istoria conflictelor moderne a aratat foarte clar ca un tank de success este un tank pe care iti permiti sa il produci in cantitati suficiente pentru propriile nevoi – exemplu cel mai cel este T-34. Pe de alta parte dezvoltarea unui nou tank poate sa fie extrem de costisitoare si nu oricine isi permite asa ceva tocmai din acest motiv noi ar trebui sa facem parte dintr-un club select de tari care au industria necesara pentru asa ceva, dar cu politicienii nostri… no comment.
Tari cu industrie grea foarte puternica cum ar fi de exemplu Suedia prefera sa importe Leopardul nemtesc – aici probabilitatea sa aibe de luptat tank la tank… e mai mica datorita reliefului extrem de greu accesibil si a climei.
In ceea ce ne priveste este destul de clar ca inamicul cel mai probabil ar veni de la Est deci trebuie sa ne „orientam” spre o filosofie care sa ne permita sa ii contracaram cu success. Deci tankurile noastre ar trebui sa fie capabile sa distruga tancurile rusesti fara emotii, asta inseamna sisteme de detectie/ochire destepte, tunuri capabile si munitie de ultima ora.
Nu este nevoie sa avem mamuti de 60t in dotare, sunt scumpe la cumparat si intretinut. Eu cred ca un tank bun pentru relieful nostru si pentru capacitatea noastra de productie (aici ma refer si la costuri). TR-85 nu stiu in ce masura poate fi considerat un tank de success la momentul actual. A fost dezvoltat intr-o perioada destul de grea si pentru vremea lui nu a fost rau deloc, problema principala era la tun si la munitia folosita.
TR-125 nu a fost deloc un produs rau, cel putin la nivel conceptual, din pacate piedicile care s-au pus din interior si exterior mai ales… au omorat „bebelusul”.
Ambele concepte – TR-85 si TR-125 merita toata consideratia noastra. Din punctul meu de vedere realizarea lor a fost cam la fel de dificila ca aprinsul unui chibrit pe ploaie torentiala.
Pe viitor… cred ca s-ar putea realiza vehicule de mare success cel putin pentru noi cu conditia sa existe bani si vointa la nivel politic, plus sustinere din interiorul fortelor armate – ceea ce momentan nu exista vizibil.
Nu cred ca TR-85M1 este inferior unui T-72, in orice cazu, nu cu munitia moderna.
enzo, te contrazic,TR85 chiar si pentru cand a fost proiectat si realizat, la sfarsitul anilor 1970, inceputul anilor 1980, era deja un tanc uzat moral.In acea perioada, fiind tara comunista, membra a Pactului de la Varsovia, tancul nostru trebuia sa lupte impotriva tancurilor occidentale in fata carora nu ar fi avut nicio sansa.Daca ne referim si la calitatea echipajelor de tanchisti din acea perioada, poate cu mici exceptii, majoritatea erau foarte slabi instruiti, intrucat marea majoritate a unitatilor MAPN erau folosite ca trupe de diribau, mai mult la munci pe santiere si CAP-uri.Atunci Romania se baza in special pe URSS ca va fi protejata iar azi se bazeaza pe SUA.
Daca ar fi trebuit sa ne aparam de URSS, ar fi trebuit ca tancul nostru sa infrunte in special T72 si T80 , care iarasi sunt superioare lui TR85.Chiar si T62 si 64, versiunea modernizata de sovietici erau mai performante ca si TR-ul nostru.
enzo, te rog sa recitesti ce a scris ifim, ofiter de tancuri, care cunoaste foarte bine toate tancurile pe care le-am avut in dotare.El a afirmat ca T72 este mai bun ca si TR85-M1, repet versiunea M1 a TR-ului, realizata la circa 10-15 ani dupa TR85.Afirmatiile lui ifim, colonel de tancuri in rezerva, mi-au fost confirmate si de alti fosti tanchisti, cadre militare.In presa am citit ca versiunea modernizata de sovietici la T55 este mai performanta si robusta ca si TR85.
La inceputul anilor 2000, parca, generalul Decebal Ilina, atunci responsabil de industria de aparare, afirma ca TR85-M1 nu este un tanc performant, motiv pentru care nu se justifica realizarea lui.
Tu vrei sa imi zici ca cei care au proiectat/realizat TR-85 au fost niste cretini care au scos un produs complet depasit tehnologic, aproape mai prost ca originalul?
T-62 are in plus tunul mai performant fata de T-55, acelasi motor, turela modificata, cum ar putea fi mai performant altfel?
Cum ar fi mai performanta versiunea T-55 ruseasca imbunatatita? ne dai niste detalii? Motor, blindaj, armament… echipamente electronice ? 🙂
T-64 este un tank foarte complex si se zvoneste ca nu a fost niciodata exportat. Echipa unitatile de elita si ar fi trebuit sa fie varful de lance in cazul unei invazii sovietice in Europa. Foarte complex mecanic – deci sensibil si destul de putin fiabil. La vremea lui a fost probabil cel mai bun tank din lume. Evident… TR-85 este inferior.
T-72 este un tank derivat oarecum din T-64 in sensul ca impartasesc anumite elemente… dar este mult mai simplu din punct de vedere constructiv, motorul este ceva mai slab, a fost un tank produs in numar foarte mare. Sa nu uitam ca este mai nou conceptual decat TR’ul nostru. Punctul forte il constituie tunul de 125. Totodata blindajul a fost imbunatatit constant. De remarcat faptul ca rusii nu au folosit acest tank in Afganistan. Au preferat sa scape de stocul vechi de T55 si T62 acolo.
Sa nu uitam va rog frumos, ca au fost vremuri extrem de grele, practic industria romaneasca dupa WWII a luat-o de la 0 atat material cat si intelectual.
Poate ca TR-85 si TR-125 ar fi avut alt viitor daca factorii de decizie ar fi fost in mana armatei si nu a politicului.
Eu sunt un tip extrem de circumspect si am rezervele mele… prefer sa nu cred totdeauna tot ce se zice. 😉
T72 nu este o dezvoltare a tancului T64, ci una a tancului T62. T80 este o dezvoltare a tancului T64.
„The T-80 tank was meant to be the ultimate Soviet main battle tank (MBT),
entering the Soviet arsenal around the same time as the new NATO-
generation American Ml Abrams, British Challenger, and German Leopard
2. It was not a new design, but rather an evolutionary reconsideration
of the T-64A tank.” Steven Zaloga-T80 Standard tank, Osprey New Vanguard, pag.4.
Ceausescu fiind un om pragmatic, a dorit ca Romania sa aiba independenta inclusiv in ceea ce priveste achizitionarea tehnicii militare, asa ca si-a dorit ca tara noastra sa realizeze armamentul de care are nevoie.Initial le-a cerut sovieticilor licenta de fabricare a lui T72, insa a fost refuzat, acest tanc fiind disponibil doar sa fie cumparat.Pentru ca Romania comunista nu avea acces la tehnologiile militare de ultima ora, sovieticii nu agreau pozitia lui Ceausescu fata de ei, iar occidentalii nu vroiau ca tehnologia lor sa ajunga unde nu trebuie, inginerii romani au facut ce au putut, cu tehnologia pe care o detineau, au copiat initial T55, iar ulterior, l-au modernizat cat au putut.Mai mult de atat, din lipsa de tehnologie nu s-a putut.Fata de T34 , care echipa multe unitati de tancuri, TR85 este mai performant, asa ca a fost produs pentru al inlocui pe T34.La sfarsitul anilor 1980, tara noastra a incercat sa realizeze o copie imbunatatita a lui T72, realizand T125, insa dupa decembrie 1989, proiectul a fost abandonat.
Daca acum am avea banii si vointa politica de atunci, cu siguranta ca am avea o armata foarte bine echipata.
Tunul mai performant si turela modificata, il face pe T62 sa fie mai performant ca si TR85 nostru.Cele doua componente inclina balanta intro lupta de partea sovieticului.Cu tunul iti distrugi inamicul iar turela te protejeaza.Cu cat poti sa o faci de la o distanta mai mare si poti gauri un blindaj mai gros cu atat este mai bine, sansele tale de victorie cresc.
Repet ce am afirmat, cand a aparut TR85, acest tanc deja era inferior tancurilor occidentale.Intro confruntare cu tancurile occidentale ar fi fost doar o victima sigura.
sorin>cum poti stii cite sanse avea tr fata de leopard,sa zic?razboiul nu e meci,sa pun fiece tanc sa traga unul in altul si sa vad efectele-aia e poligon de teste…nu poti stii categoriile de misiuni ce s-ar fi incredintat armatei romane la o eventuala lupta intre cele doua _varsovia si nato.din 1953 sovieticii stiau ca vor folosi armata romana ca si trupe de acoperire,pe misiuni secundare,egal ca lovitura mergea pe directia italia de nord sau cea turco-elena.
as fi foarte rezervat cind afirm ceva despre calitatea oamenilor din arma tancuri-vezi ca tanchistii sint mici si rai…glumesc.echipajele cuprindeau o proportie mai mare de ofiteri sau subofiteri decit in alte arme-ex,infanteria.exista si situatia in care regimentul,ca si echipaje,era din cadre,.
statistic,in 1989,din 335.000 functii in armata,aprox 90.000 erau detasati pe dlen-adica in economia nationala.deci,nu chiar toti plecau la munci.
diribistii erau o categorie aparte-unii aveau rude afar,altii puscarie,altii semianalfabeti(tigani).unii erau dusi cu capul-ce sa-i dau aluia arma???asa era atunci.
dar aci putem vorbi de constructori-adesea geniu operativ.erau dotati cu de toate utilajele-uite transfagarasanul,sectiuni din canal,blocurile de la „fintini”,in centrul civic.etc.oamenii aia si lucrau si mentineau starea operativa-teoretic,o brigada de geniu putea sa scoata in 48 de ore din pozitii o divizie bombardata.doua chestii deodata.si lucrau si cumva mentineau posibilitatea de a interveni militar.
in 2005,la pod la maracineni,unde se plimba onor conducerea tarii,le-au trebuit nush cite incercari sa puie un pod de pontoane.la pace,fara actiuni ale inamicului.vai s-amar…
@MariusZ si restul lumii
Iarasi isi da lumea frau liber imaginatiei (nu ca asta n-ar fi un lucru bun 🙂 ) si se aduna mere cu pere si va dau 100 de Leoparzi upgradati in Romania plus 200 TR85M2-ultimu’lui’racnetu’.
Are cineva informatii cat de cat valide? Stie cineva daca se lucreaza macar la un prototip de TR85-M2 (nu schite si desene pe asfalt)? E cineva interesat de el? Altcineva in afara de voi? In programele alea ‘stratejishe’ dupa 20-14(sau 24 sau 34 sau 94) se mentioneaza un nou model de tanc? Fortele romane de mentinere a pacii au in vedere sa comande vreunul? Daca da, cand?
Ponchelarica si basinica au stabilit ei la un whiskey acolo in csat ce resurse se aloca pt asta si
cand? Se intrevede vreo alocare ‘bujetara’ sau fonduri din alte surse(imprumuturi) pt upgradarea
tancurilor?Daca raspunsul la toate intrebarile de mai sus este ‘NU’, discutam discutii, nu-i asa?
Astia se KK pe ei sa cumpere 12 F16 in 2030 si voi discutati despre noile tancuri 🙂 🙂
TR-85M2 nu este in lucru, dar poate intra imediat in constructie. Estre definitivat inclusiv la nevel de pret. Deocamdata a fost gandit pt a fi oferit Columbiei, dar nu exista inca o comanda ferma.
Nici nu cred ca va exista.Daca columbienii au libertate reala de miscare, atunci este mai rentabil sa se orienteze catre rusi, fie pt SH-uri, care pot fi modernizate, ca mama Rusia are o droaie de T72 si T80(sa nu mai zicem de T55,T62 si T64) de care vrea sa scape, sau sa isi cumpere T90, care iarasi este peste TR-ul nostru, fie el si M2.Zic de rusi pentru ca produsele lor sunt mai ieftine decat cele occidentale, si din cate am observat, pe columbieni nu ii arunca banii afara din casa.
@GeorgeGMT
Deci e la stadiul studiu, photoshop si pus pretul cu pixul pe hartie, nici macar un prototip in teste.
N-am urmarit prea atent povestea cu oferta pt Columbia, ca nu mi se pare verosimila. Tu ai cumpara de la unii care nu-si mai fac tancuri nici pt ei?In Columbia o sa vindem tancuri cand le-or fi bagate cu forta pe gat politicienilor lor.Adica sa le spuna americanii cumparati fix numarul asta de fix TR85 M2 la fix pretul asta.Eu cred ca aia aveau nevoie sa adune formal mai multe oferte, asa un aer de licitatie si investigat oferte prin toate vagaunile(o excursie, o cafeluta-va suna cunoscut?) si dupa aia cumpara ‘ce trebuie’. Bun, si daca pica si visul asta cu Columbia(e probabil), care mai sunt premizele unui TR85M2 in Romania?
Pai in acest caz premizele sunt… promitatoare.Acu’ pe bune, ce dracu’ vrei sa zic, ca nu vom mai vedea tancuri noi, nici noi, nici copiii, copiilor nostri?! 🙂 Eu imi fac treaba, fac galagie, incerc ceva, arat ca sunt solutii, realitatea este insa mult mai crunta decat o prezentam noi aici, si ma refer la realitatea viitoare.
Putem avea o flota 110-120 de avioane noi-noute, cu 60 de Gripen E/F-16V, plus 36 de EF/Rafale, plus 36-48 de avioane tip M 346, putem avea tancuri noi, putem avea orice ne dorim…minte din pacate nu avem, sau poate nu e vorba de minte, ci de rea intentie!
Crezi ca eu nu stiu realitatea?! De cand am acest blog am cunoscut o gramada de oameni, unii cu adevarati merituosi…Situatia este aproape de colaps, in prezent Armata efectiv nu mai este o forta luptatoare serioasa.
Adevarat ca avem unitati asa-zis operationale, disponibile pt NATO, insa hai sa fim realisti: ce unitatea este aia care ar iesi la lupta cu T-55AM, sau Maliuyka, sau cu SA-6, sau cu NPR-urile Tarantul?! Adica, OK, ar iesi, dar ce sanse ar avea?! Ar putea Armata sa apera astazi natiunea cu actuala tehnica?! Categoric ar muri degeaba! Numai gandul ca T-55 ar fi trimis la lupta si mi se pare o actiune criminala.
Eu personal nici nu le-as da ordin sa porneasca motoarele, nu le-as da ordin sa lupte, pt ca ar muri absolut degeaba.
Nu avem aviatie, MIG-21 este deja masiv restrictionat la zbor, nu avem nici urma de flota maritima, cel mai probabil rachetele noastre anti-nava ne-ar ucide noua echipajele, nu avem artilerie, cel mai modern obuzier romanesc este D-20 din anii „50, nu avem mecanizate, nu avem armament AT sau AA, avem tunuri AT calibrul 100mm, o gluma, si rachete Maliutka si Konkurs, alta gluma, iar la AA, avem Volhovul, Kubul si SA-8, rachete care efectiv nu ar face fata unui razboi electronic actual.
Stiu toatea astea, dar inca mai sper, atata timp cat eu vad ca sunt solutii! Cand nu vor mai sanse, nici macar teoretice…voi vedea atunci!
mda…in 1916, am plecat la razboi in cumplita inferioritate.ne-a salvat infanteristul roman si franta,prin misiunea berthelot.
sau ziceti sa ridicam de acu miinile sus?ca militar care am depus un juramint,stiu si eu ca aveti dreptate si ca actuala inzestrare nu permite -pe moment-o riposta eficienta.dar nu am ce face-va trebui luptat cu ce este.
altfel,ridicam miinile sus….care alege asta.
mzgurean, cum poti sa gandesti asa? „un tanc romanesc nou, pe care sa-l calareasca bine, sa-l stapaneasca excelent si sa-l intretina usor si ieftin, chiar daca ar fi usor inferior celor inamice.”
Asta e din categoria „lasa ma, ca merge si asa.”
Cum puteti accepta ceva inferior?
Asta e mentalitate de balcani, fara suparare. E incredibil sa accepti un T-55 gauribil chiar si cu tunul de pe IFV doar ca e facut la noi si e mai simplu sa-l modernizezi CAT SE POATE, nu CAT TREBUIE.
sorin e singurul care are dreptate: „Toti ne dorim un tanc romanesc , nou, ieftin, si usor de intretinut, insa vrem un tanc performant, CARE SA LUPTE DE LA EGAL LA EGAL, cu T90MS si Armata. Nu cred ca platforma lui T55 permite realizarea unui asemenea tanc.”
Majusculele de mai sus imi apartin.
Reveniti-va romanilor. Mentalitatea asta turceasca ne omoara.
Daca M1Abrams e prea scump de modernizat si nu se pot monta module SUPLIMENTARE pe structura existenta a unuia primit gratuity dupa modelul Greciei (eu cred ca o sa primim accept la asa ceva), atunci hai sa up-gradam TR-85 pana la nivel de a se bate de la egal la egal cu orice MBT occidental si rusesc:
– tun 120 mm
– rezistenta minim 1200 RHA contra APFSDS – turela si partea frontala a structurii
Accepta platforma TR-85 asa ceva? Daca da, go for it, dar daca nu, atunci bye-bye si mai bine importam un tanc SH care are o platforma care permite up-grade la nivelul cerut: T-80, T-72 etc. Daca ucrainienii au facut T-84 Oplot cu performante asa de bune, noi de ce nu putem?
Marius se referea la ideea unui tanc care ar putea sa nu fie la nivelul unui Abrams sau Leopard A7. Acest nivel de „mai slab” il avea in vedere, nu clone de T-55. Si avea dreptate! Si eu as prefera de exemplu un tanc bazat pe Leo A4, construit in tara si disponibil intr-un numar suficient de exemplare, la un pret de 4 milioane de euro, sa zicem, fata de 7-8 un Abrams, sau un Leo A7.
Dar cred ca TR-M2 ar putea sa inlocuiasca macar tancurile T-55AM din cele doua batalioane dotate astazi cu asa ceva, iar in paralele sa ne pregatim pt un tanc serios.
Mie personal nici importul a 3-400 de Abrams de la americanii nu mi-ar displace, dar asa cum spunea Alex, modernizarea s-ar face in SUA. Daca mentenenta si eventual asimilarea sasiului ar fi la noi, eu zic ca am iesi bine. Un sasiu de Abrams este foarte folositor, adevarat cu motor diesel.
daca o sa vrem sa modernizam vreodata TR-85 la nivel de sec.XXI, trebuie sa modernizam ambele: si puterea de foc si protectia. daca punem doar tun nou si nu crestem si rezistenta turelei LA NIVEL CERUT, facem un rahat romanesc, adica munca pe jumatate
tinand cont de cum arata acest tanc, in special turela, cred ca din TR-85 scoatem maxim doar daca punem Falcon si blindaje suplimentare pe structura frontala si laterala TR-85.
daca modificam turela actuala sa accepte tun de 120 mmm si suplimentam blindajul turelei ca sa reziste > 1000 RHA, posibil sa coste mai mult decat o turela Falcon.
avantaj Falcon fata de tun nou de 120 mm pe turela veche:
– greutate mai mica
– profil redus
– rapiditate mare primele 3 proiectile
– protectie mai mare la turela = sanse mai mari de supravietuire daca e gaurita turela
avantaj tun 120 mm pe turela actuala:
– rapiditate mai mare de tragere pe termen lung
– risc de defectiune mai mic (comparativ cu tun automat)
– sanse mai mari de supravietuire daca e gaurita structura (proiectilele sunt depozitate in turela)
my opinion
Si mie imi place Falcon, nu stiu insa daca poate fi adaptata la actualul tren de rulare, dar ca idee genearala imi place foarte mult.
@Didi74, ori eu nu mai stiu ce scriu ori tu nu citesti cap-coada articolele mele!
Legat de turela falcon, am pomenit-o in 3 din cele 4 articole ale mele despre tancuri, ultima oara mai sus:
„Am precizat insa si atunci ca o directie de evolutie pentru TR-85 ar fi un nou tun de 120 mm, preferabil Rheinmetall L44/L55, un nou motor de 1200-1500 CP si protectie marita, si chiar o noua turela sistem GIAT, cu autoincarcare sau apelarea la o turela cu profil redus, asemanator sistemului Falcon”
http://www.rumaniamilitary.ro/va-avea-romania-un-nou-tanc-si-daca-da-cum-va-arata
Ia meri la:
http://www.rumaniamilitary.ro/autoloaderul-om-contra-automat-in-tehnologia-tancurilor
si vezi care sunt concluziile despre autoloader vs ce-si permite Romania! Idei pe care partial le-am reluat si aici!
Ti-am explicat si mai sus ce-i cu TR-85 M2 : o oferta configurata PENTRU COLUMBIA si NU PENTRU CERINTELE ARMATEI ROMANE!
DACA SI NUMAI DACA armata romana prezinta un CAIET DE CERINTE si o SUMA de BANI/ EXEMPLAR, ne putem da seama cam cum ar trebui sa arate TR-85 M2 sau 3!
Cat despre mentalitatea balcanica, hai sa-ti explic cum e si cu asta:
Io, roman bengos, cu pantalonii rupti in cur, in slapi, ma io vreu sa-mi iau cea mai tare masina din zona, „sa moara dusmanii” cand ies pe „drumul tarii”!
1. Eu nu iau ceva romanesc ca nu-i CASHTO, ca romanii nu se pricep sau nu vor sa faca ceva ca lumea (asa am fost indoctrinat) chiar daca mi-as permite piesele de schimb si benzina la un motor mai mic si economic.
2. Io vreau MERTZAN, da’ unul nou nu pot sa cumpar, asa ca merg la schrott-uri prin Jerma’ si ma cert cu toti turcii si arabii, pana gasesc ceva cu taspe mii de km, scaune de piele, xenoane si „clima bizonica” care sa se taraie pana in Romania. Ajuns acasa, platesc inmatricularea in Bulgaria ca altfel ma usuca statul roman, il revopsesc la un „baiat jmecher” si apoi imi dau seama ca nu am bani sa-i inlocuiesc piesele uzate, ca motorul mananca mult, desi „n-are moarte”.
In fine, reusesc sa folosesc masina de cateva ori pe an, cand le dau talpa la fraieri la semafor sau pe drumul comunal si in rest tin masina pe un piedestal la intrarea in curte si zilnic imi fac de lucru pe langa ea cu geamurile coborate si casetofonul urland manele, sa stie vecinii!
Cam asta e si cu tancurile – reiau comentariile de mai sus, poate nu le-ai vazut:
Si atunci un Leclerc la 9-11 mil$/bucata + o intretinere anuala care costa acolo, in Franta, unde au fabrica langa ei, peste 600.000$/bucata, cum il vom opera noi, care n-avem bani nici de 1 tanc TR-85M1 pe an?!
Fiti linistiti, ca daca exista vointa si se pun pe masa bani, se poate produce in colaborare cu Kraus-Maffei ceva foarte apropiat de Leo2A6 sau chiar 7… va garantez! Dar pentru asta trebuie sa fii serios si sa comanzi pe 5-8 ani minim 200-250 de bucati ca altfel esti de rasul curcilor si nu se mai oboseste nimeni sa investeasca in linia de la noi!
Didi74, obiectivul dezvoltarii TR-85M1 a fost clar stabilit de armata romana, desi era disponibila si o varianta mai sofisticata, cu tun 120mm, care se apropia de Leopard2. Atatia bani au avut si astea au fost cerintele!
La fel, scopul dezvoltarii TR-85M2 a fost comanda Columbiei. Deocamdata armata romana n-a pus jos un ban.
Probabil daca primesc un buget si un carnet de sarcini serios, la un pret apropiat de 4 mil.$/bucata obtin si ei ceva apropiat de Leo2, mai ales cu sprijin Krauss-Maffei.
Noua ne-ar fi picat foarte bine sa ne “lipim” la programul polonez sau turcesc, ca ei ne sunt cei mai apropiati aliati, geografic vorbind.
Oricum, chiar participand la asemenea programe, la care productia de serie va incepe probabil dupa 2017-2018, tot avem nevoie urgenta de o modernizare rapida, cu componente romanesti, germane, americane, israeliene sau de care or fi pentru platforma actuala de TR-85 si T-55 aflata in inzestrare. Si va fi mult mai ieftin si mai rapid (cam de 2-3 ori) decat constructia unui tanc de la zero, putand pune pe picioare in cativa ani pana la 2-300 de tancuri care vor fi folosite inca 8-10 ani si vor trece in rezerva pe masura ce un nou tanc va intra in servici.
🙂 Breeeee da ai un vocabular…Sa-ti traiasca manca-ti-as! 🙂 🙂 )))))))))))))
d-le marius,ne invirtim in jurul problemei finaciare si a gindirii cocalare.asta a doua,ce sa zic,sint si oamnei ce nu gindesc asa,nu sta romania in ei-numia daca sint bine sustinuti…
d-le,de ce nu sint bani???
Si tot pentru @Didi74, din textul articolului pe care tocmai l-ai comentat:
„Toate aceste variante de solutii ar trebui sa ajute ca TR-85 M2 si tancurile deja existente in inventar sa poata lupta cel putin de la egal la egal daca nu chiar sa le domine pe cele aflate in dotarea vecinilor, pornind de la T-55AGM, T64-Bulat, T-72 AGL si T-84 Oplot M ucrainene si pana la M84AS sarbesc! Si asta macar cu privire la evolutiile lor posibile in urmatorii 5 pana la 10 ani!”
Bun, deci ce avem:
1. cu tunul de pe TR-85 M1 nu treci de blindajul frontal a lui T-80, T-84, T-90
2. tunul de pe T-80, T-84, T-90 trage proiectile care trec ca prin branza prin TR-85M1
3. n-avem bani destui ca sa cumparam tancuri bune in cantitate suficienta
4. n-avem bani destui sa modernizam TR-85 M1 la nivelul cerintelor (vezi punctele 1 si 2)
In acest acz mai bine investim banii aia putini in altceva: modernizare Maliutka (se vorbea pe aici de incarcatura tandem de pe Milan, Termrad, Maliutka M2T), Spike NLOS, Spike LR etc – sa dotam infanteria. Macar sa avem capabilitati AT de top decat tancuri TR-85 cu performante de rasul lumii (mai slab decat T-55 pe „steroizi” – cum zicea cineva)
offtopic.
Daca e adevarat, e de rau:
http://capitalismpepaine.wordpress.com/2013/01/28/fmi-a-rupt-relatiile-cu-romania/
http://capitalismpepaine.wordpress.com/2013/01/27/120-000-de-concedieri/
E de rau dar e si de bine… 🙂 Poate scapam odata si odata de statul social.
FMI nu a rupt bre nimic, doar a amanat decizia. Citesc respectivul blog, dar de trei ani si tot anunta Apocalipsa, luna viitoare, deocamdata nimic. Sunt multe idei bune, dar si cateva ciudate si lipsite de logica economica, rau de tot. Asigurarile de sanatate si invatamantul gratuit sunt baza capitalismului de secol XX, iar politie, armata si alte de acest tip private…crede-ma sunt doar fantasmagorii.
Pentru cei interesati, am dat copy/paste la urmatorul fragment de text:
In urma cu o ora, ministrul Economiei, Daniel Chițoiu, a anunțat cu o voce stinsa ca 10% dintre bugetari trebuie sa dispară.
Si atât. Asta a fost toata declarația. Chițoiu n-a spus de ce trebuie concediați, n-a dat nici o explicație.
N-a spus ca Romania e in faliment, ca cerșetoria cu mana întinsa la FMI a eșuat si ca guvernul nu mai are de unde sa se împrumute.
N-a spus ca in timpul negocierilor de săptămâna asta, Victor Ponta a fost umilit ca un băiețaș de delegația FMI, care s-a răstit la el o ora întreaga, in timp ce marele premier socialist tăcea mâlc, cu ochii in pământ.
N-a spus ca nu mai sunt bani de pensii si salarii.
N-a spus ca de fapt, numărul concedierilor va fi mult mai mare: pentru ca in afara de 1.200.000 de bugetari, statul mai are încă 600.000 de angajați in companiile de stat falimentare. Care vor fi si ele închise.
N-a spus ca urmează violente de strada si ca Romania va fi scăldata in sânge.
N-a spus ca lui Victor Ponta i s-a făcut frica sa facă el anunțul, deși e de maxima importanta pentru tara.
Dar nici nu e nevoie sa spună: ca noi știm toate astea. Si le știm demult, pentru ca falimentul statului comunist si al “protecției sociale” era inevitabil.
Textul integral la adresa:
http://www.ioncoja.ro/amestecate/semn-rau-pentru-ce-ne-asteapta/
Cu mentiunea ca este preluat de pe blog-ul unuia pe nume Giurgea.
Mihai Giurgea, iar blogul se numeste Capitalism pe paine. Il citesc de destul timp, insa nu cred in aceste aprecieri apocaliptice dintr-un motiv extrem de simplu: un premier destept pune economia pe picioare in mai putin de doi ani.
Cu destul de mult timp in urma am facut si eu prognoza economica si de ce imi mai aduc aminte 🙂 si imi aduc destul, doi ani si reforma serioasa, bazata pe logica si nu pomeni electorale, ar pune economia pe un drum foarte frumos.
Un program economic cu adevarat serios, fara ajutorul FMI, ar ocupa mai putin de o pagina si ar fi dureros in primii doi ani, dupa care ar urma o perioada lunga si stabila de crestere economica.
Pun ramasag cu oricine ca un astfel de program este nu numai foarte realizabil, dar si foarte la indemana noastra.
Sintagma „stat al protectiei sociale” este doar un fals. Statul nu face protectie sociala, doar politicienii fac pomeni electorale pt voturi, doua chestii foarte diferite. Stat sociala a fost in Suedia pana prin 1998, nu este cazul la noi.
Premierii Romaniei nu au fost prosti.Ca lucrurile sa mearga bine in aceasta tara este nevoie ca la parlament, guvern, presedintie, institutiile din teritoriu al statului, sa se afle oameni onesti, patrioti, moralisti, care sa fie interesati doar de bunul mers al tarii, si total dezinteresati de interesele personale, meschine,inclusiv cele de partid, respectiv de folosirea banului public in interes personal sau de partid, accederea la functiile publice avand ca singura motivatie doar acest interes meschin de propasire proprie.Nu vreau sa fiu pesimist dar dupa anul 1990 nu am vazut asemenea oameni.Atata timp cat vom avea politicieni demagogi si arivisti, nu are cum sa mearga bine treaba in tara.Romania are acum nevoie de o reala reforma radicala de restructurare si reorganizare administrativa, inclusiv a institutiilor statului care sunt mult prea stufoase decat ar trebui sa fie, de crearea unui cadru legislativ coerent care sa permita dezvoltarea unei economii de piata sanatoase.Cu actualii politicieni, indiferent ca sunt USL, PDL, UDMR, PPDD, aceasta misiune este imposibila.Acum Romania ar avea nevoie de un Carol I si de politicieni in genul lui Bratianu, care desi nu a fost omul perfect, a facut multe pentru tara asta.Lozinca lui,,Prin noi insine”, ar trebui insusita si adoptata de actuala clasa politica.
ok,dam afara 50 la suta din bugetari-ca asta e marota pdl-ce rezolvam???sistemul e anacronic.functioneaza prost si cu numar mare de personal.
intrebarea mea :idioata” este:sintem intr-o alianta militar-politica.in vreme de pace,politicul subordoneaza militarul clar,la razboi,e un pic altfel,dar in linii mari la fel.de ce nu beneficiem de sprijin politic pentru incheierea crizei ?
parerea mea este ca nimeni nu vrea,pe moment,sa rezolve grava criza romaneasca.cea politica cit si cea economica.am vazut in vara asta,inainte si dupa referendum,cum s-au implicat marile puteri din nato.nu comentez ca e bine sau rau,dar zic si stim cu totii asta-au facut-o.chiar la modul deschis.
adica,chiar nu pot fi tinuti unii in friu?la puterea de persuasiune a nato?sa fim seriosi…nu pot exclude citeva dihanii minjite?atunci vor sa bata puteri mondiale.sau?unii vor spune ca respecta independenta.da,asta o fi.sau ca media e de vina.antena 3.ok,antena3 versus nato…ridicol.
faptul ca politicieni gaunosi fac ce vor arata cit da nato pe noi-va las sa decideti.ca daca ar vrea,i-ar zbura pe cei corupti si care impiedica dezvolatrea ca pe masele stricate…pentru ca ar primi comenzi de armaament de la o tara mai bogata decit acum.sau mai este o „palma batuta” ca la ialta,cind am fost vinduti pe zeci de ani rusnacilor?
refuz sa cred ca neamul romanesc produce numai retarzi si javre.este absolut inexact.dar ca oamenii buni nu acced la putere-aia da,e adevarat.in fata sint impinsi unii care favorizeaza jocuri politice -din pacate.dar,in fine…
sintem intr-o alianta bogata-nato,zisa”crema lumii”.in tratatul de la varsovia eram la un loc cu „saracii” lumii-mai ales ca era dupa razboi.rusia umbla,in 1946, cu limba scoasa dupa un imprumut de 10 miliarde dolari-o suma enorma la acel timp,cind un cadillac costa vreo 1700 dolari-si nu l-a primit.esenta era ca toti aia din pact erau saraci,saraciti de razboi.si totusi,asa cum eram,numai la capitolul ‘aviatie de vanatoare reactiva” amprimit de la ivan 77 de avioane.noi,nu second hand.
azi,facem zimbre si sintem „window shopper”-amaritul de se uita prin vitrina-la niste barabafte de f-16.intr-o alianta bogata…cum se poate???
poate acu anla-shock se „mileste’ si da raspunsul.
n-am crezut vreodata ca nemernicul ala de ideolog sovietic,suslov,va fi de regretat.incredibil…
Dar de ce trebuie sa-ti raspund eu tie la postul asta?????????
De ce trebuie sa ma „……” ce naiba o fi aia si sa dau eu raspunsul. Eu scriu cand cred ca an ceva de spus, in cazul de fata am citit si atat ” am luat act” de ce ai scris, nu are rost sa comentez., doar ca m-a mirat cerinta ta.
Stai asa pentru prima data sunt de acord cu tine…
„ok,dam afara 50 la suta din bugetari-ca asta e marota pdl-ce rezolvam???sistemul e anacronic”…. cu asta.
stai linistit ,nu trebuie sa faci nimic.doar sa mori si sa platesti taxe-restul sint alegeri.
deci,nu trebuie.daca o intelegi drept cerinta,asta e-daca tu citesti „trebuie” in loc de „poate”-asta e.
restul nu are vreo treaba-e jenant sa accepti ca urss,hulita si rashulita,a gasit cai de a ne livra avioane noi,iar marea nato nu se uita la noi nici cu spatele?
o sa scriu eu cum a fost,cu cite ciriieli si greutati,cind aveam trupe sovietice in tara.cum s-au platit si cit de greu a fost.dar s-a facut-ca dupa razboi nu mai aveam nimic.sau aproape nimic.
acuma sintem cam tot acolo-nu putem beneficia de ceva de la nato?vorbim de tancuri si avioane in termeni de oportunitate.
of,ce baiat superior…
Pai ni le dadeau sovieticii pe gratis?
nimeni nu da pe gratis-ca sa destindem un pic,baietii de la cocargeaua(baza borcea)aveau o vorba:bre,vrei moaca?adica”de gratis”.moaca e insa si somoteiul,urit asa cum e el,dar se da de pomana prin zona dunarii,numai ca e gras,asta e-calul de dar nu se cauta la dinti.asa ca vorba dusa pina la capat era”vrei moaca???’-„moaca ingrasa,bre!”-care mi se pare corect…ce nu platesti,ce nu muncesti e ca si de haram-de haram vine,de haram se duce…
sigur ca sovieticii voiau bani-dovada ca in documentele vremii se accentueaza acest fapt,sub formula”voi trebuie sa cumparati”..asa ca..era pe bani.problema era insa ca si ei stiau situatia financiara a romaniei si datoriile enorme ce le facusem achizitionind armament si de la urss,dar si de la rdg si cehia.asa ca s-a trecut la conventii guvernamentale,creditari ca atare.
aci e problema-urss dadea un gir politic,d-aia ne dadea si polonia,cehia,rdg.d-aia ne livrau si ei.problema e ca,platind cu banul jos,te sufocai.era prea mult deodata,lasa cele 77 reactive,mai erau si regimente intregi pe piston,de ex il-10,care a fost o scula excelenta.apoi tupolevurile de bombardament.la partea de tancuri primeam cu nemiluita t34/85,parte din cehia,restul urss.fa o socoteala -numai regimentul 90 lugoj avea la dotare 93 de t34,plus su-100,plus bridgelayer si recovery.
e foarte clar ca nu se puteau plati cu banul jos,deci,a fost credit guvernamental.dar si asta era greu pt romania-si atunci s-a facut credit plus offset.s-a putut asa ceva,in urma perceptiei lui stalin ca razboiul rece va dura si ca avea momente de criza majore.anii 51-53 au fost „de foc”.altfel,din 46 pina in 50,armata romana a fost vai de ea-veneai cu schimburi de acasa…
avioane vechi mig21??asa a fost,prima livrare,cu unele refurbished,dar sub vopsea se mai vedeau cocardele vietnameze-dar crezi ca a ramas asa??la un moment dat sovieticii se exasperasera”cum gresim si noi in munca,tovarasii romani nu ne mai dau pace..”.in fine.eram sub ocupatie,dar nu inseamna ca armata,in bloc,era de colaborationisti.singele apa nu se face.
acum treaba e asa-daca licuriciul voia ca in zona asta sa existe o capacitate de riposta ferma,capabila sa intirzie o eventuala lovitura ruseasca-sau mai rau,combinata ruso-ucrainiana-deci,daca voia,avea.si cum nu exista asa ceva..,aceasta capacitate,nu cumva ai mari stiu ca daca va fi scandal,el va fi pe zona asiatica-china-unde statele s-ar intelege cu rusia si india,plus japonia???si aci la ce sa bage resurse,cind nu e cazul?asa ca ..daydreaming.do androids dream about electric sheeps?
crezi ca istoria e facuta sa fie uitata,ca ce s-a intimplat nu se va mai intimpla?
Las’ ca stiu si eu ce este moaca in limbaj pescaresc,
Pe de alta parte treaba aia cu creditarile guvernamentale se rezolva acum sub forma offsetului. Ca-s ai nostri legati prin niste inteleferi pe care nu le recunosc si ignora posibilitatea offsetului este alta problema. In afara de asta economia noastra nu mai este una centralizata si ultraplanificata asa ca nu se mai poate sa iei resurse dintr-o parte ca sa finantezi domenii nerentabile sau ca sa cumperi arme. Daca ai studia istoria mai atent ai observa ca statele care-si permit investii masive in armament sunt ori cele cu economia foarte performanta (ex. SUA, Atena in antichitate) ori cele ultracentralizate (ex.China, Franta in perioada absolutista). Noi nu nne aflam in nici una dintre situatii.O apropiere de Rusia in situatia in care ne aflam nu ne-ar aduce nici bani nici arme pentru simplul motiv ca rusii s-au dedulcit la bani si nu maia ccepta sa-ti dea tancuri pentru sosete. Tu n-ai decat sa plangi dupa „gloria” vremurilor trecute dar acelea nu se mai intorc.
„e jenant sa accepti ca urss,hulita si rashulita,a gasit cai de a ne livra avioane noi”
Lasa ce ne-au dat si niste Mig-21 uzate asa ca nu te mai plange
hehe…mi se pare mie sau esti defensiv?
bun,sa le luam judecat.tu ai zis ca sua are economie foarte performanta.se pune in acea zisa „performanta” si capacitatea de a-si exporta problemele-mai precis crizele?ca dupa clinton,domnul care insista ca sistemul bancar american este depasit,ca trebuie introdus ASA NUMITUL”CREATIVE ACCOUNTING”-pai cum e.performant sau mai putin?ok,au facut-o,au dat gres,au exportat criza.how very competitive!competitive,my ass…auzi acolo,contabilitate creativa…
ok,anla,cit e datoria marii americi la china?cit mai are china pina sa devina actionarul majoritar la fmi?sau este blocata de vreo „golden share”?care e deficitul comercial in raport cu china?
deci sa inteleg ca america vrea si romanica nu?adica aia se roaga de noi cu offset si noi nu si nu?nu cred…cum ,el mehor presidente ce il avem,de la burebista incoa,e contra???mai…
asa-marele producator de sosete e china.daca bati un pic vestul,din belgia pina in scandinavia si spania,lumea poarta sosete.ce ma-sa au americanii sa nu poarte-sau sa vinda?astia umbla pe senile?
rusii s-au dedulcit?cine zice?ambasada sua?mi-e rau….de unde ai scos argumentul asta?anla,il stii pe funderburk?parca e de la el…vai s-amar.
asa,anla,eu nu ma pling,ca daca ma pling sau nu,uite ca tot aia e.sau poate nu?acuma vrei sa pling de mila americii,ca nu poate ajuta?sau ca ajuta,dar nu vrea ministerul nostru?ete…zi si tu ceva mai de doamne-ajuta.
si pina una alta,macar ca ne tiganeam cu rusii,aveam aviatie,cu handralaii astia de nato ,ce avem? un drac,aia avem….dar da vina pe romani,ca ti se face monument la arlington.
Monsiur George, îți mai amintești – apropos de previziuni meteo, de-ale economice adică- ce argumentam în vară și mai nou în toamnă??? Când era cursu de 4,6 euro/leuț sau de aplatizarea economică de tr IV, revenirea pe început de an 013??
Imi aduc bre…tot nu inteleg de ce drcau sacde euro acum, dar in nici un caz nu cred in apocalipsa sustinuta de rerspectivul blog.
Io zic în felul care urmează: sunt momenturi când tre să fi apocaliptic și sumt momenturi cât e dezirabil să cumperi cu patru mâini. În vară ieuroiu era de dat ca la Rovine… și de luat spaima altora – Risk ON.
Amu ni tre așteptat să se confirme că apare soarele (în ciuda opiniunilor analiștilor lu pește) la noi – revenire incipientă sau un salt speculativ măricel de revenire economică.
Nu sunt încă în clar dacă e prima- debut de ciclu de creștere multianual sau a doua – revenire la potențial = tradus ca: outperforming (piețele de frontieră și emergente încep să salte) sau mean reersion (carry trade de pe W spre E US/Germania pe noi de ex), dar va fi cu plus oricum.
Argumente că nu se va întâmpla sunt, din punct de vedere fundamental, o tonă – dar tocmai asta mă face să mizez pe varianta creșterii și nu a prăbușirii.
Apoi mai urmăresc și eu ceva statistici mai „ascunse” care confirmă scenariul meu de bază: inflație și aprecierea activelor în W și saltul economic pe emergente și frontieră (noi adică). Ar trebui să fie mai clar peste 2-3 luni și s-ar vedea în mix-ul PIB, producție industrială și transporturi (leading), dar și în construcții de ex. Apoi agricultura nu poate decât să urce ca racheta având baza de anul trecut foarte joasă.
Părerea mea.
Asta-i deja alta directie de discutie Didi74 🙂
Hai s-o luam altfel, sa zicem ca intr-un plan multianual (prietenii stiu de ce 🙂 ), ti se dau de la buget, printr-o minune, 200mil. $, impartiti pe 5 ani, ca sa cresti drastic capacitatea de lupta a celor 5 batalioane de tancuri + scoala de tancuri… adica un total de aprox. 300 de tancuri in uz. Cum o faci?
Ai variantele:
1. TR-85 M3 (aproximativ echivalent al T-80UD/ PT-91 Twardy) la aprox. 2 mil$/ bucata + capacitate de upgrade a minim 200 tancuri TR-85 si M1 si poate 50-100 T55AM deja in inzestrare la un pret de aprox. 800.000$/bucata. totul in tara!
2. Ai la dispozitie un stoc US Army de 200 M1A1 Abrams dar care trebuie re-operationalizate si aduse la standard M1A1 in SUA la un pret de 3 mil. $/bucata sa zicem! Mentenanta si munitie de platit extra tot in SUA.
3. Ai la dispozitie 200 LEO 2A4 din stocul Bundeswehr, nemodernizate, SH, re-furbished in Germania pentru aprox. 2,5 mil$ bucata. Mentenanta si munitie de platit extra tot in Germa’.
4. Ai la dispozitie un stoc de 200 T72 printr-o tara africana, devenita brusc prietena, sau Polonia + pachet de modernizare la PT-91/Ex Twardy mixt polono-romanesc la 3 mil$ bucata (pret de aliat).
Ce faci?
O mica rectificare – TR-85 M2 putin mai slab decat PT-91 Twardy, sa zicem la protectia laterala… si viteza mai redusa cu 10 km/h.
tr 85 m3 nu exista nici macar ca si idee , industria romaneasca inca nu stie daca e in stare sa produca t 85 m2 care e inca in faza de prototip .
Bun, imi place abordarea asta. 🙂 Ti-a mai trecut suprarea? F bine, eu am gresit ca n-am citit tot ce ai scris.
Echivalent T-80UD inseamna:
– minim 850 mm echivalent RHA contra APFSDS
– tun 120 mm
E sub Armata si sub T-84 Oplot (Oplot are la turela 1000 mm RHA contra APFSDS si 1250-1600 contra HEAT) dar nu asta conteaza cat mai ales asta: TR-85M3 va rezista la APFSD tras de 125 mm?
Daca raspunsul este da, atunci go for it, merita sa le facem in tara.
Daca raspunsul este nu, atunci PAS. Nu are sens sa investim intr-un tanc care nu rezista NICI MACAR FRONTAL la turela la proiectilele trase de tunurile standard ale inamicului.
Iexact Didi, dar sa vedem specificatiile si bujietul… ca daca e ca mai sus, nu cred ca poti alege prea mult 🙂
Si ala e inca buget mare…
Eu as pune pe primul loc capacitatea noului tun de a penetra blindaje de T-84M si T90MS… Armata inca nu avem cum evalua cel putin 4-5 ani de acum incolo, cred eu.
Ar mai fi si:
5. Ai la dispozitie un stoc de 200 STRV 103, aka S-Tank, dintr-o tara nordica, prietena, care se confrunta conceptual cu aceleasi probleme de aparare, contra aceluiasi inamic tip: Ivan.
Faci un up-grade astfel:
– inlocuiesti tunul 105 mm automat cu 120 mm incarcare manuala (s-ar parea ca exista loc suficient)
– electro-optice noi
– suplimentezi blindajul frontal sa reziste la minim 1000 mm echiv. RHA vs. APFSDS
Cost: necunoscut 🙂
Mda… daca o mai fi asa ceva pe stoc… ca e mai vechi.
Ziceam de tun, in sensul ca tunul de 120mm sa doboare T-90Ms/T84 M cu cateva sute de metri inainte ca tunul lor de 125 sa penetreze blindajul TR-ului…
Da, e esential ca tunul sa traga proiectile care sa intre in T-90. Daca nu intra – noapte buna.
Stiu eu ceva ce poate sa doboare T-90M/T-84 M de la cativa kilometri si nu presupune contact vizual si nici dirijarea armei: strix.
Iti trebuie un infanterist cu o statie (e suficient chiar si sms trimis de pe telefonul mobil!) care sa spuna coordonatele GPS ale tintei catre echipa care deserveste un mortier de 120 mm – amplasat in padure, ascuns intr-o rapa, montat pe Humvee sau tras de … Dacia Sandero, daca vreti o chestie mai prozaica, ca sa nu zic tractor sau ATV.
Pentru mine strix e arma ideala a unei tari sarace ca Romania, pentru ca:
– e lansat de departe, 5-7 km, chiar 9 km cu extensie, fara a presupune angajament direct cu „pumnul de fier” al inamicului – tancurile
– e tras de artileria saracului, mortierul
– da posibilitatea ca vectorii sa fie lansati din zone imposibile de atins pentru MBT si TBT (dealuri, paduri, pajisti montane – orinde poti monta un mortier)
– e greu de distrus pentru ca unitatile sunt risipite in peisaj
– e foarte mobil
– distruge orice MBT existent sau preconizat sa fie creat
Cu 15.000 de strix si 1200 de mortiere de 120 mm, unele tractate, altele montate pe Humvee sau TBT – poti sa stai linistit si impotriva Armata. Nu cred ca exista MBT care sa reziste la top attack-ul unui HEAT de 120 mm. Asta ar trebui integrat de ROMARM. Cost integrare: estimez la cca. 20-25 milioane euro. Cost per bucata (productie proprie): estimez la 40.000 euro/bucata. Singura protectie contra strix e Trophy sau echivalent. Dar cand o sa aiba fiecare tanc rusesc/ucrainean Trophy, noi o sa avem F-35 🙂
Mortierele le avem, dar putem sa cumparam si cateva mortiere cu incarcare automata ca sa le montam pe Humvee (si astea le avem), pentru mobilitate si operativitate.
Se potmonta mortiere si pe tancuri … Merkava parca are 🙂
da are, are un caca-maca de 60 mm, cu teava scurta si ala, ca sa nu risipeasca ditamai obuzul de 120 pe niste amarasteni care stau intr-un sant cu inima cat un purice
didi> nu prea e caca-maca.n-ai prea vrea sa fii in zona cind loveste bomba de aruncator.mai ales ca .datorita unghiului mare de elevatie,aproape vertical,loveste tinte in imediata apropiere a tancului-intre 70 si 100m,cam pe acolo.
aia de stau sa vineze tancul sint niste baieti hotariti,chiar daca le e frica-aia e normal.ei stiu bine ca daca sint descoperiti,tancul ii va combate cu absolut orice-inclusiv prin calcare cu senila.tunul nu e efectiv la 100 metri si nu poti inclina teava atit ca sa lovesti tinte in imediata apropiere-de aceea este mitraliera coaxiala-dar asta e tandem cu tunul-si cea antieriana.asa ca ,aruncatorul ala de 60 mm actionat din interior e super scula-poate trage ce vrei-he,iluminare in vizibil sau intensificator de ir pentru aparatura pasiva ,fumigen.prin combinare de focoase,poate accepta proximitate,camuflet sau ce se zice acum”near surface”-care are un efect teribil de schija.
doctrina sovietica prevedea folosirea ‘desantului de tanc”-grupa de infanterie care insotea tancul si debarca ,dar asta e asa si asa-infanteristii sint usor de a fi loviti cu foc -de regula tancurile se acopera cu foc intre ele sau cu taburile sau mliurile de insotire.numai daca artileria rupe legatura intre tancuri si infanteria ambarcata vinatorii au viata mai usoara.asa ca orice pus acolo-vezi brandul ala de 60-e foarte bun.
Atat timp cat nu avem o aviatie decenta sau macar sisteme anti-aerine decente nu se merita sa discutam despre un tanc nou decat daca este facut doar pentru export. Poti sa ai 10.000 de tancuri de care vreau sufletul tau ca ti le face inamicu varza fara ca macar sa atinga pamantul dragii noastre patrii. Romania ar terbui sa adopte o filosofie de lupta gen guerrila, sisteme anti-tank moderne si preferabil cat de ieftine (eu consider ca cel mai potrivit pentru romania este 9M133 Kornet sau Shershen), si purtam bataliile doar in paduri si orase, unde impactul vehiculelor de lupta scade. Hartuim astfel inamicu, le scade moralu si le facem pagube marisoare cu pierderi materiale si umane minime si iesim si mult mai ieftin. Mortierele se petreaza de asemenea foarte bine la acest tip de razboi.
radu>utilizarea mijloacelor antitanc in paduri e un pic complicata.daca e cu fir,cu atit mai complicat.kornet,care lucreaza cam ca si krizantema,are nevoie de spatiu-trunchiurile,ramurile groase deviaza lovitura.iar lizierele sint tintele preferate ale artileriei…
in oras poti lupta asumindu-ti ca tii civilii pe deal si ,egal ca vei cistiga lupta sau nu,orasul va inregistra distrugeri considerabile.am avut inainte de 89 aceasta doctrina a „orasul=cetate de munca si aparare”-stil stalingrad.apoi,rusii au experimentat in al doilea razboi cecen cum e sa nivelezi groznii cu artileria,apoi sa introduci grupe de infanterie cu sprijin de blindate.n-au mai patit ca in primul razboi sau ca noi la chisinau-divizia gl sion.
padurile-vai de ele!le-au rezolvat alde verestoy…doar in zona muntoasa mai sint.
zice dl. george, dar dupa cum continua, cred ca l-a luat gura pe dinainte :))):
„Acu’ pe bune, ce dracu’ vrei sa zic, ca nu vom mai vedea tancuri noi, nici noi, nici copiii, copiilor nostri?! Eu imi fac treaba, fac galagie, incerc ceva, arat ca sunt solutii, realitatea este insa mult mai crunta decat o prezentam noi aici, si ma refer la realitatea viitoare.
Putem avea o flota 110-120 de avioane noi-noute, cu 60 de Gripen E/F-16V, plus 36 de EF/Rafale, plus 36-48 de avioane tip M 346, putem avea tancuri noi, putem avea orice ne dorim…minte din pacate nu avem, sau poate nu e vorba de minte, ci de rea intentie!
Crezi ca eu nu stiu realitatea?! De cand am acest blog am cunoscut o gramada de oameni, unii cu adevarati merituosi…Situatia este aproape de colaps, in prezent Armata efectiv nu mai este o forta luptatoare serioasa.
Adevarat ca avem unitati asa-zis operationale, disponibile pt NATO, insa hai sa fim realisti: ce unitatea este aia care ar iesi la lupta cu T-55AM, sau Maliuyka, sau cu SA-6, sau cu NPR-urile Tarantul?! Adica, OK, ar iesi, dar ce sanse ar avea?! Ar putea Armata sa apera astazi natiunea cu actuala tehnica?! Categoric ar muri degeaba! Numai gandul ca T-55 ar fi trimis la lupta si mi se pare o actiune criminala.
Eu personal nici nu le-as da ordin sa porneasca motoarele, nu le-as da ordin sa lupte, pt ca ar muri absolut degeaba.
Nu avem aviatie, MIG-21 este deja masiv restrictionat la zbor, nu avem nici urma de flota maritima, cel mai probabil rachetele noastre anti-nava ne-ar ucide noua echipajele, nu avem artilerie, cel mai modern obuzier romanesc este D-20 din anii “50, nu avem mecanizate, nu avem armament AT sau AA, avem tunuri AT calibrul 100mm, o gluma, si rachete Maliutka si Konkurs, alta gluma, iar la AA, avem Volhovul, Kubul si SA-8, rachete care efectiv nu ar face fata unui razboi electronic actual.
Stiu toatea astea, dar inca mai sper, atata timp cat eu vad ca sunt solutii! Cand nu vor mai sanse, nici macar teoretice…voi vedea atunci!”
ce dumnezeu nu se intelege, chiar nu vedeti ca suntem vai mama noastra?
astia nu au gasit 800.000de euro pentru cei cu cancer si ne certam ce tancuri sa cumparam, sa facem, sa dregem, basca avioane, basca mli-uri, armament pt infanterie, basca draci verzi. uneori ma gandeam ca suntem neseriosi, acum cred ca suntem infantili.
ps. salut, gsg9, ma plictiseam fara tine….:)))))
Intrebare, chiar pe blogul asta citeam ceva despre tr2000 era un concept bazat pe leo2. Deci ceva proiect exista. Trepuie updatat si se poate, nu?
tot respectul pentru romanul patriot si care crede ca se poate face ceva ….dar realismul/pesimismul nu ma lasa sa visez atata timp cat ne luptam cu rasismul prin toata Europa asta e batalia pe care tre sa o castigam sa fim respecati si nu tratati ca unii din lumea a treia….
Vrei sa respect pe unu cu un BMW la mana a 15-a de 300euro care are difuzoare de 1000euro si rupe pe manele?
O sa aiba parte de respect cand nu mai respira.
atacurile la romania pot fi si o metoda de „stimulare”-mai neortodoxa.
ia sa puna romania banul pe masa-sau sa faca un targ cu germania,de exemplu,in sensul ca daca ne ajuta sa terminam evaziunea,sa o aducem la nivele acceptabile,banul rezultat va merge intr-un joint-venture cu kraus-maffei..sau cu rheinmetall….se va termina cu birfeala,scandalul,incriminarea-ca aia e semn ca nu sint bani pe masa!!!
sigur,neamtzul va voi sa impuna niste functionari de-ai lui-stiuti ca nu iau ‘atentii in institutiile de baza romanesti..dar ce partid isi va asuma asta?sa nu mai invirta bani in cooperative de partid cu bonusuri imediate si sa accepte sa puna umarul la proiecte de lunga durata.
cind educatia politica va permite asta,vom fi si respectati,vom avea si o sansa de a mai tine ceva din industria de aparare.pina atunci,banii se duc pe „pisi”,sejururi la paris,haine scumpe,ifose,etc.
si sa nu crezi ca asa e de ieri-de azi-in 1916,cind am intrat in razboi,seful de stat major al armatei romane,gl iliescu,a cerut audienta la rege -sa i se permita sa o aduca la buftea -unde se refugiase guvernul,sa evite zepelinele-pe „pisi”,amanta adica,nu nevasta!infanteristul nu avea de nici unele,asta voia razboi la fusta amantei!
asa ca nu va fi usor de facut.
Barny, am spus mai sus, daca vor, pot, la nivel Leo2 A4 sau mai sus… ar avea si cu cine… tot aia de au facut Leo2 colaboreaza si cu ai nostri.
Dar cine pune banii pe masa pt. un tanc nou de 4-5 mil.$ bucata, ca sa echipezi 5 batalioane + scoala de tancuri, adica vreo 300 ?!
Iceman, respectul, ca si increderea, se castiga in timp, prin ceea ce faci zilnic, de la faptul ca te respecti pe tine, ca muncesti constiincios, ca iti iubesti familia si respecti concetatenii, ca iti dai silinta ca in tara ta sa fie mai bine, ca iti creezi o industrie, etc… Si poate candva strainii vor zice da, uite la romanii astia, tot respectul!
Nu doar dand din gura ce tare esti si ca apoi sa cauti in cosurile de gunoi!
Cred ca stii la ce ma refer 🙂
tancuri de baza mondiale : T-90 ,viitorul Leopard 2 A7 cu un tun de 140 mm si Merkava pasa a 4-a ,restul sunt jucarii,astea is tancuri ce sar pante de 1-2 metri Tr-ul nostru dak sare o panta acolo ramane… la tehnologie militara noi suntem in anul 70′ hai sa zic 75′ spre 80′
Prin 2035 o sa ajungem la tunuri de 300 ? :))))
Nu @enzo, se va schimba modul de aprindere al proiectilului si controlul arderii in paralel cu dezvoltarea de arme pe principii electromagnetice de calibru mai mic… In plus, dupa cum ai vazut, deja sunt in teste arme cu laser pentru VSHORAD si nu numai 🙂
Eu mai vad si o apropiere a calibrului de pe tanc cu cel al artileriei… posibil 140-155.
M777 pe DAC? 😀 hmm
Sau pe SAUR
http://www.kmweg.de/de/uploads/pics/AGM_Boxer.JPG
Ce bun ne-ar fi cateva sute de M777 – Ultralight-weight Field Howitzer (UFH – developed by VSEL’s armaments division in Barrow-in-Furness, United Kingdom), ca sa facem trecerea la calibrul 155 mmm. Si pentru ATROM, ca i-ar scadea greuatatea!
Cred ca e inca putintel cam scump pentru noi totusi …
Un APFSDS are diametrul de cativa cm. Restul e incarcatura de lansare si sabotul largabil. Ar trebui sa creasca forta cu care e lansat proiectilul si/sau distanta de propulsie (adica lungimea tevii) nu calibrul. L55 e cu siguranta de preferat in locul unui tun de 140 sau 155 mm.
Da @Didi74, insa poti creste si incarcatura de lansare si chiar sa incluzi cu SABOT subcalibru gen LAHAT de calibru 120-130mm. La asa masa si viteza de lovire, chiar si cu upgrade semnificativ la bolta turelei si tot nu va rezista la lovituri de sus!
Si chiar masa loviturii poate creste in paralel cu calibrul, APFSDS fiind doar una dintre variantele de proiectil.
Fii sigur ca dezvoltarea platformei de 140mm pt. Leo2 si K2 Black Panther nu s-a facut din iontamplare, doar ca pe momnet nu e necesara deoarece un L55 isi face inca bine treaba ani buni de-acum incolo. Sa vedem insa pe la sfrsitul decadei, cand intra Armata si poate si alte tancuri in serviciu, ce blindaj va trebui sa strapunga lovitura AT… si poate datele problemei se vor schimba 🙂
Lahat:
http://en.wikipedia.org/wiki/LAHAT
It has a range of 8 km when launched from a ground platform, and up to 13 km, when deployed from high elevation. The missile hits the target at an accuracy of 0.7 meter CEP and an angle of over 30 degrees, providing effective penetration of up to 800 mm of armor steel with its tandem warhead to deal with add-on reactive armor.[1] LAHAT might also carry embedded active protection system countermeasure capabilities. In any tank the LAHAT is stowed like other rounds in the ammunition rack, and handled just like any other type of ammunition.
Unit cost $20,000 (1999)
Specifications
Weight 13.0 kg [1]
Length 97.5 cm
Diameter 105 mm [1]
–––––––––––––––––––––––––––
Warhead Tandem HEAT
Warhead weight 4.5 kg
Legat de M777:
M777A2 vs legacy M198[7]
M777A2 M198
Weight 9,800 lb (4,400 kg) 16,000 lb (7,300 kg)
Emplaces 2:10 minutes 6:35 minutes
Displaces 2:23 minues 10:40 minutes
C-130 Loads 2 1
VariantsM777 – gun with optical fire control
M777A1 – digitization upgrades with the addition of an on-board power source, satellite global positioning, inertial navigation, radio, Gun Display Unit (GDU) and Section Chief Assembly (SCA).
M777A2 – Block 1A software upgrade. Addition of an Enhanced Portable Inductive Artillery Fuze Setter (EPIAFS) to enable Excalibur and precision munition compatibility
Si in varianta basic – standard si tot ar fi ceva 🙂
Mi-a placut partea asta: „It is also suitable for patrol ships, possibly modified for 105–106 mm recoilless rifles”
http://www.army-technology.com/projects/spider_light_strike/
Pe Spider light fast attack vehicle poti monta:
– recoilless rifle cu LAHAT
– Spike SR, MR, LR
– Srams – Super rapid advance mortar system ( http://www.stengg.com/upload/620JKKP6Y94P4nl3aZf.pdf )
Toate cu capabilitati AT letale pentru orice MBT.
In plus: e ieftina, se poate produce in numar mare, se deplaseaza repede, se camufleaza usor, poate accesa zone imposibile pentru IFV si MBT, in padure se simte ca pestele in apa si, nu in ultimul rand… se poate integra usor in industria noastra de aparare.
Barny, apropos de TR-2000 cauta aici:
http://www.rumaniamilitary.ro/va-avea-romania-un-nou-tanc-si-daca-da-cum-va-arata
Ar fi astea 2 poze => ceva apropiat de Leo2:
http://rumaniamilitary.files.wordpress.com/2012/03/tr-b2-4_2000_.png
http://rumaniamilitary.files.wordpress.com/2012/03/6649_low_res_600px_strv122_tr2000.jpg
@ Marius Zgureanu. Multumesc frumos le-am vazut alea.
Romarm daca sunt destepti pot deveni un ofertant low cost de upgrade-uri pe pietele ex-sovietice pentru tancuri si transportoare blindate rusesti.
nu stiu daca mai au capacitatea de a produce tancuri noi cu ce a ramas din uzina aia, dar in orice caz upgrade-uri pot sa faca si chiar exista cerere mondiala pentru asa ceva. ar trebui sa-si scoleasca specialistii si sa incerce exporturi de solutii de upgrade ca integrator general. sigur exista firme mari care fac asta – gen Thales, insa nu cu costurile pe care le-ar avea Romarmul cu specialistii romani.
Am citit tot ce s-a scris si va spun varianta mea,care din punctul meu de vedere nu sufere alta optiune. Romania trebuie sa fabrice un model de Tank Merkava adaptat nevoilor noastre. Acum motivez optiunea: 1 populatia in scadere,2 romania nu a ratat in istoria ei vreun razboi la care sa nu participe si sa pierdem soldati 3,problemele teritoriale cu vecinii,4 relatia foarte buna cu isrelul. Aceasta tara este in razboi de cand a luat fiinta si are cea mai mare experienta de razboi decat SUA,Germania,etc sau alte tari de la care vrem tancuri. Fiind o tara mica, cam cat Moldova sau Muntenia,au gandit un tank cu motor in fata si iesire prin spate ca la TAB ca sa nu piarda oameni.
Fierul il putem inlocui dar oamenii pe care i-am pregatit nu.acestia sunt pe primul loc. Ar trebui introdus obligatoriu stagiul militar si sa faca fiecare 3-5 luni de instructie sa stie sa traga cu arma sa conduca vehicule militare,cei priceputi in calculatoare sa fie instruiti ca in caz de razboi sa dirijeze rachete,avioane etc. Ce faci daca inamicul i-ti distruge o baza de dirijare si ramai fara specialisti?.dar daca ai altii de schimb altfel se pune problema. In al II lea razboi mondial Anglia a ramas fara piloti si au pregatit pustani si femei, care nu aveau experienta.Trebuie sa invatam din greselile altora.
AVETI GRIJA CA ACELE BLINDAJE TUNURI,ETC SA FIE MANEVRATE USOR .TANCURILE SUNT MANEVRATE DE OANENI.
Cit mai putin echipaj si mai multa tehnologie.
Dar un tanc fara echipaj nu se poate?
Pingback:Modernizarea TR-85 – mai este viabila ? - Romania Military
Pingback:Unii inca modernizeaza T-55: Kafil - Romania Military
Cred ca ar trebui cineva sa se ocupe serios de producerea de blindaj reactiv care sa poate fi pus pe senilate MLI/MLVM si tancuri 🙂 [un studiul al solutiilor adoptate in siria ar fi binevenit ]
https://www.hindawi.com/journals/sv/2019/6093621/
Eu vad ca o solutie rezonabila din punct de vedere financiar si tehnic un mix de cutie blindata de T-72 cu turela de Leoprad-2
care sa poata fi produs in tara sau in mare parte in tara !
[tunul de resita a fost un mix de teava englezeasca inchizator german si afet rusesc ]
PS citez ” Atat timp cat nu avem sisteme antiaerine decente ” MOBILE adaug eu , nu se merita sa discutam despre un tanc nou
Pingback:Primele LEO 2A4PL receptionate si se asteapta modernizarea MI-24 - Romania Military