Luna trecută, Romarm a anunţat că vrea să vândă tancuri româneşti columbienilor. Ştirea a fost privită de mulţi cu neîncredere. Cine mai are nevoie astăzi de tancuri şi de ce tocmai româneşti, când pe piaţă există oferte americane, germane, ruseşti, franţuzeşti etc.?
Anunţul Romarm se referea la negocierile pe care le poartă cu statul columbian pentru livrarea de echipamente militare în valoare de un miliard de dolari. Printre produsele care îi interesează pe sud-americani figurează şi cel mai modern tanc românesc, TR-85M1, supranumit Bizonul. Despre secretele unui tanc, în general, şi al TR-85M1, în special, ne-au lămurit profesorii tanchişti de la Şcoala de Aplicaţie pentru Unităţi de Luptă Mihai Viteazul, din Piteşti.
Se conduce la fel de uşor ca o maşină
Specialiştii piteşteni spun că sunt cinci elemente de bază care determină eficienţa unui tanc: modernitatea sistemelor de ochire şi de foc, mobilitatea maşinii, preţul de cost, preţul de întreţinere şi nivelul de pregătire al echipajului.
↑ Reporterul Libertăţii a testat locul comandantului, acolo unde se află “creierul” tancului
Diferenţa principală dintre tancul TR-85, de generaţie anterioară, şi cel de astăzi constă în faptul că acesta din urmă are computer de bord, adică este un tanc inteligent şi este aproape la fel de uşor de condus ca şi un automobil. “TR-85M1 întruneşte aproape toate calităţile unui tanc de ultimă generaţie. Calculatorul de bord, sistemul de ochire, muniţia folosită şi motorul sunt la nivelul celor mai bune pe plan mondial. Avantajul tancului românesc faţă de celebrele M1 Abrams, american, sau Leopard, german, de pildă, pe care am avut ocazia să le conduc, este preţul de întreţinere foarte mic”, ne-a declarat locotenent-colonel Florin Ganea, ofiţer de tancuri, unul dintre profesorii de la şcoala militară piteşteană.
Tanchiştii cred că arma lor e importantă şi că nu va dispărea niciodată din războaie, deoarece pentru a ocupa un teritoriu este nevoie de trupe terestre, iar acestea vor înainta întotdeauna însoţite de tancuri.
Tancul românesc costă 1,5 milioane dolari
↑ Acestea sunt tancuri tip TR-85, “tatăl” Bizonului, pe care încep instrucţia tanchiştii elevi
Cele mai moderne tancuri sunt M1 Abrams (SUA), Challanger (Anglia), Leclerc (Franţa), Leopard (Germania), Merkava (Israel), T-90 (Rusia). Pe lângă ele s-a strecurat recent şi TR-85M1, tancul românesc. Ca preţuri, diferenţa este destul de mare între aparatele occidentale – M1 Abrams, de pildă, care costă 5,4 milioane de dolari sau englezescul Challenger, la 4,2 milioane de dolari – şi cele ruseşti de aceeaşi generaţie, adică T-90, al căror preţ ajunge la jumătate: 2,8 milioane de dolari. TR-85M1, în varianta pe care românii le-a prezentat-o columbienilor, cea cu un motor mai puternic decât cel clasic de 860 de cai, este imbatabil, la preţul de 1,5 milioane de dolari bucata.
Poate lovi ţinte aflate la 14,6 km distanţă
• Tancul inteligent românesc detectează dacă o rachetă antitanc a pornit către el şi lansează imediat contramăsuri, adică grenade de bruiere a loviturilor inamice. Concomitent, mecanicul schimbă imediat poziţia blidatului, iar racheta antitanc se îndreaptă către grenadele de contramăsură.
• După ce computerul identifică ţinta, în 0,3 secunde, tancul poate trage cu o cadenţă de 7 lovituri pe minut, dacă stă pe loc, şi 4 lovituri pe minut, în mers. Împotriva tancurilor inamice foloseşte proiectile ce pot perfora un blindaj gros de o jumătate de metru.
• Are un tun de calibrul 100 mm şi poate lovi ţinte prin ochire directă la 6 km, sau prin conducerea indirectă a focului, pe coordonate transmise de cercetaşi, la distanţa 14,6 km.
Link-ul catre articolul complet din „Libertatea”:
http://www.libertatea.ro/detalii/articol/tancul-romanesc-tr-85m1-401842.html
Parerea mea e ca ar trebui un nou tun, juma de m de strapungere nu prea e suficient in fata noilor tipuri de blindaj ERA, unele MBT au blindaj echivalent cu 800 sau chiar peste 1000 mm otel echivalent. Eventual daca este posibila, macar lungirea tevii.
Da si problema este ca 500 cm la distanta de un kilometru parca, ceea ce nu-i cine stie ce. Fata de Abrams care a dilit un T-72 de la peste patru km.
proiectilele sageata „fac ravagii”,in tipul de blindaj standarrd folosit la tancurile rusesti
alta ar fi ideea ,cand au era pe ele
oricum t 72 are undeva la 280 mm in arcul frontal,deci si un tr 85 m1 il bate de la 4 km
dupa aia orice lovitura de tanc …la sub 2 km in general e fatala,chiar daca nu ptr echipaj…,dar ptr utilaj da…
ptr ca energia cinetica e foarte mare si poate lasa blocata turela,rupe senila,distruge alte chestii
Cititi comentariile din subsolul articolului din link. Sunt putine, dar reprezentative.
Publicul cititor de Libertatea….nu prea ai ce sa le ceri….in afara de cate un articol de genul asta ziarul este un fel OTV pe hartie .(„T-55 spaima occidentalilor in anii ’60 adica cel mai bun”..pffft n-au auzit de criteriul numeric si nici de rivalele mai performante gen Centurion sau Chieftain. Sa nu mai spun ca in razboiul de 6 zile le-au jumulit israelienii inclusiv cu M-50/51 Supersherman adica un Sherman cu tun de 105 mm).
Anii ’60 inseamna acum 50 de ani, jumatate de secol!
Este ca si cum ne-am fi mandrit ca in 1960 aveam tancuri din primul razboi mondial modernizate 🙂
Corect, m-a atras la articol faptul ca in el vorbea seful scolii de apicatie de la Pitesti, si mi-a mai placut si tonul. In rest nu spun prostii ca de obicei. 🙂
🙂 Bre ce public tinta are Libertatea?! Bine dracului ca stiu sa scrie si sa citeasca….asa ca nu va uitati la comentarii!
Corect, dar sunt MULTI si au drept de vot.
Nu-i problema cu votul, treaba e ca traiesc printre noi.
Aia sunt satra cu „de ce sa bagam bani in armata?” in gura..
Am vazut in Libertatea niste comentarii de ramai cretin, cica ce nevoie e de armata, ca e buna doar sa consume resurse. Si ne mai miram ca e clasa politica asa cum e. Acum am inteles si ce scrie in Biblie: „Un neam are conducatorii pe care-i merita”. Iar parintele Arsenie Boca, poate ati auzit de el, spunea ceva de genul: „daca vreti preoti, conducatori sau orice altceva de calitate, atunci facetii !”
Ăștia care postează astfel de comentarii se îm part în două categorii principale:
1. imbecilii spălați pe creier
2. indivizi otrăvitori, agenți de influență ai dracu știe cui…
„Poate lovi ţinte aflate la 14,6 km distanţă”
„Are un tun de calibrul 100 mm şi poate lovi ţinte prin ochire directă la 6 km, sau prin conducerea indirectă a focului, pe coordonate transmise de cercetaşi, la distanţa 14,6 km.”
Traduceti-mi si mie, va rog…distantele 🙂
Loveste tinte vizibile la 6 km si poate sa loveasca la 14.6 km prin coordonate precum artileria..
Bre adica prin tragere directa, cand vede tinta, punct ochit punct lovit, pana la 6000, iar indirect, adica balistic, cu observator de artilerie, 14600.
Pai daca ar extinde raza la 20 km cu tragere indirecta, n-am mai avea nevoie de ATROM 🙂
iti raspund aici marius
nu spun ca o turela noua ,eventual un grup motopropulsor nou nu ar fi bune
in general se sustine ca ,compromisul ptr munitia subcalibru e optim ptr calibrul 120
la 156mm la rusi 140 mm la europeni(ultimele doua valori ptr tunurile experimentale existente)e mai bun calibrul ptr atgm ,nu apfsds
dar atgm-urile sunt in general supraevaluate cel putin in lupta clasica de tancuri,asaltul frontal
ptr vanatoarea de tancuri e bun atgm-ul ,dar si aici cu o chestie…cercetarea
de ce?
sistemele de viziune cu intensificare,termoviziune nu prea bat peste 4-6 km acolo unde se presupune ca ar fi superioare atgm-urile(chiar si opticele)
dupa aia sunt contramasurile…
de ex sailr-ul de pe tr e foarte performant,perdeaua laser ce o face in jurul tancului,timpul de reactie foarte scurt al lansarii contramasurilor,cat si faptul ca poate lucra complet automat…il fac foarte eficient(sunt multi care au dezvoltat sisteme similare dar mai tarziu)
acum,eu am inteles ca sistemele astea pot descoperi si sisteme optice care vizeaza direct tancul,sau ilumineaza daca e laser
cum?
baleiaza cu fascicul laser un anumit sector(fascicul laser ,nu ma refer la un pct laser de 1,5 cm la 1km,ci la „pata laser”,de diametru mai mare ce acopera un sector)
odata „iluminata”o luneta de ochire,sistem optic similar se produce o reflexie captata de sistem(in acelasi timp se produce…bruierea,orbirea,in momentul initial),indicata pe panou ce indica directia de unde „esti ochit”(asemenea sistemului de avizare iluminare radar de la avioane)…
comandantul aliniaza,vizeaza sistemele optice de observare in directia respectiva si..identificare,ochire…
deci atgm-urile au punctele lor slabe,(tin mai mult de operare)au si puncte forte(tin de incarcarea de lupta,puterea de penetrare,energia cinetica in urcare)
kineticele au un avantaj primordial,viteza
timplul de ractie ptr tancul ochit, in cazul tragerii cu apfsds e ..foarte,foarte scurt,aproape imposibil ptr o reactie umana(genul accelerez sa misc tancul) si nu exista contramasuri efective cunoscute(au fost unele incercari cu bile de tungsten lansate din lansatoarele de fumigene,sau lansatoare orientabile..dar nu prea au fost de succes)
deci in general cand spre tine a lansat un apfsds…poti spera doar ca tipul de blindaj a fost testat cu succes impotriva acestui tip de munitie
daca la 4 km timpul de reactie e scurt ,la 2 km e inexistent…
Poti sa faci un sistem integrat pentru cercetare-iluminare cu drone sau baloane, si cu el sa dirijezi proiectilul la mai mult de 3-4 km. Adica la un pluton de tancuri sau artilerie sa ai cel putin o astfel de drona pentru dirijarea proiectilelor ghidate. Mai ai si avantajul ca poti trage de dupa obstacole, nefiind expus la tir direct inamic. In conditii de inferioritate numerica, e uneori bine sa poti trage de la distanta mai mare decat inamicul, reducandu-i din avantajul numeric, chiar daca nu toate loviturile ating tinta, pana la intrarea in contact direct, sub 4 km.
In fine, ma gandeam la un sistem gen SPIKE modificat, lansabil ca si submunitie pentru lovituri > 120mm…
Bre fratilor, stiu asta, dar distantele din articol mi se par cam cu o treime mai mari decat in realitate. Daca-mi ziceati de un Howitzer de 105 mm sa zicem, care sa bata la 15 km, va cred.
Nu ma bag mai mult, dar eu nu am habar de trageri reale la 14,6 km sau ceva similar, chiar daca vorbim de Bizon. Omu’ cat traieste, invata…
ATROM…distanta de 20 km… lol
Marius e pus pe mistocareli… 🙂
He-he, sa ne mandrim si noi cu ceva, daca tot e vechi echipamentul… si din cele noi si specializate am ramas numa’ cu proiectele si 1-2 prototipuri.
Si noi care sarisem pe matale, crezand ca nu sti!!! Bre te crez, da poate, in conditii ideale de vant si suit pe un deal…poate. Merg si eu pe ideea ca baietii de la Pitesti stiu ce zic, iar aia de la Libertatea au tinut bine minte. Acu mai conteaza si tipul de proiectil.
tragere directa se refera la traiectoria proiectilului
orice proiectil …sa spun mai pe simplu..”cade”sub efectul gravitatii,greutatii
din acest motiv se fac mici corectii in sus ,ptr a compensa caderea
tragerea directa se refera (in functie de tipul proiectilului),cand acest efect nu e prea mare ,sa spun asa(cand ochesti tinta pe turela si inca ii dai in senila)
cand nu mai dai in tinta si trebuie sa faci corectia in sus,ptr ca traiectoria balistica sa dea in tinta(deci tu nu mai tintesti direct tancul prin aparatul de vizare),se numeste tragere indirecta
pe tragere indirecta e si normal ca rata de lovire sa fie mai mica(toate variabilele din scf ,precum viteza vantului,distanta,temperatura aerului…samd se maresc ,deci scade probabilitatea de lovire…si asta e valabil la orice tanc)
@marius z …tot ce e un tun poate fi folosit atat tragere directa cat si indirecta (de artilerie)
piesele de 152 mm se folosesc in antrenamente la trageri directe(simulat antitanc),chiar daca rolul lor principal e altul
la fel cel de 100mm,chiar daca e antitanc se foloseste si ptr trageri de artilerie
eu nu vad de ce nu ar trage pana la 14 km ….,din cate stiu tunul e modificat ptr munitia apfsds
un atrom trebuie sa traga probabil aproape vertical in sus ca sa bata numai 20 km
super articolul george….,mai ales poza cu interiorul,nu aveam nici una…daca cineva mai are….ar fi super sa vedem eventual si postul tragatorului,conducatorului
Am si eu o intrebare daca nu va suparati:))
TR 85 M1 se face integral la noi? sau se ia un T 55 facut in rusia si se modifica, si am produs tr 85 ca proiect propriu sau era defapt un T 55 doar ca facut in romanai?
Scuzati de intrebare , dar nu am inteles bn, si nu vreau sa mor prost:))
@robert 0808
in primul rand poti sa ma tutuiesti…am doar 33 ani si ma faci sa ma simt batran
tr 85 a fost facut integral la noi,inclusiv aparatura de ochire ,mai totul
acum tr 85 m1 e modernizat cu mai multe firme europene de top
tr 85 nu e un t 55 modificat
in primul rand e mai mare
e doar „inspirat”,ca organizare generala,de asta seamana ca forma
dar in rest e total diferit
amortizoarele sunt telescopice,are mai multi galeti,grupul transmisie-motor e dintr-o bucata(transmisie hidromecanica)tip powerpack
tunul e altul decat d 10,in cazul t 55,asta de pe tr 85 e o copie chinezeasca..care principala diferenta ar fi ca foloseste mai multe tipuri de munitie
Merci @niko pentru „manualul de utilizare” 🙂
Conteaza totusi modul in care il folosesti, precum si tipul de munitie si „calibrarea” sa pe un mod sau altul… 100mm ca artilerie este destul de subtire si greu de folosit ca proiectil cu submunitii locul spatiul de depozitare fiind foarte mic in interiorul proiectilului, macar un 125 (sau 140/155) sa fi produs si putut instala pe platforma.
Astfel, pentru o turela flexibila de genul celei de K1 Panther care poate primi mai multe calibre, cu modificari specifice AT/artilerie, am putea avea un sasiu comun si uneori folosi gura de foc in ambele moduri. In plus, de la 120-125 in sus poti trage proiectil-racheta ghidat de genul celui folosit pe ultimele generatii de tancuri rusesti, extinzand raza de actiune in mod AT cu cativa km buni, dar si precizia. La calibru mare, poti lansa si in mod artilerie proiectile perforante sau cu submunitii AT care ghidate, ar putea lovi de sus tintele blindate si de la distante 15-20 km, ceea ce ar fi 2 avantaje majore! In schimb cu cat creste calibrul, scade rezerva de proiectile, deci ai mai putine lovituri disponibile.
Eu doar ma distram putin pe marginea articolului despre ATROM pe care l-am scris acum cateva luni…:)
nu vreau sa spun ca trage cu apfsds ,drept trageri de artilerie…,ci ca dat fiind ca tunul e imbunatatit(fata de tr 85 clasic) ptr munitia apfsds ,performantele ar fi mai bune si ptr alte tipuri de munitii
@niko tunul nu are nici o imbunatatire mecanica si are exact aceleasi caracteristici mecanice ca si in 1975.
Tunul antitanc de 100mm a avut modificari la inchizatorul pana care a devenit vertical dar pt tanc s-a pastrat versiunea orizontala deoarece este mai usor de incarcat.
Pt cei care spun ca 100mm este subtire ii anunt ca nemtii foloseau proiectile subcalibru cu penetrator de tungsten in 1943 pe tunuri de 75mm si 88mm.
Pentru cine are ocazia sa mai viziteze 01473, o sa poata vedea raspunsul sovietic de proiectile subcalibru pentru tunuri de 76,2 mm si 85mm.
salut lucian 74
mersi de precizare,dar o intrebare..
citisem prin mai multe articole ,ca ar fi o imbunatatire,acum mecanic cum spui tu nu ..dar nu are nici un fel de „prelucrare”,mai speciala la teava…sau e identic-identic cu cel de pe tr 85
mersi anticipat.
din cate stiu tunul este gandit cu aceleasi caracteristici. 40 (parca) de ghinturi pe dreapta.
Nu stiu sa existe diferente de lungime de teava intre ele si asta ar fi modificarea cea cu adevarat importanta aici. La tunul de pe tanc exista in plus mansonul de egalizare termica a tevii si extractorul de gaze iar la tunul AT exista frana de gura. In rest cred ca doar luneta de ochire directa este identica.
Exista un sistem de conducere al focului introdus in 2002 dar eu nu l-am mai prins.
Eu am terminat cu armata in 1999. Orice te ajuta saa ochesti mai precis si-ti mareste raza de actiune este ceva bun.
Referitor la utilitatea unui tun in epoca rachetelor ghidate putem spune ca are 2 avantaje majore.
1) Cost foarte mic al munitiei comparativ cu o ATGM. Un proiectil exploziv este undeva la cateva sute de dolari vs cateva zeci de mii de dolari pentru o racheta. Vorbesc de proiectile conventionale si nu de cele ghidate care sunt practic ca niste ATGM fara motor racheta.
Este drept ca un tun presupune industrie grea si coco cat pentru zece lansatoare de rachete portabile, dar presupune si o unitate de foc aproape dubla fata de lansatoare.
2) versatilitate. Rachetele antitanc sunt una sau cateva si folosite cu precadere pentru tinte blindate. Mai nou exista tendinta de dezvoltare de munitii multifunctionale pentru lansatoare. La tun munitiile sunt atat de multe incat poti sa pierzi timpul gandindu-te daca vrei sa tragi proiectile explozive, perforante, cumulative, sageata, chimice, luminoase sau cu fluturasi (pot fi si de salar 🙂 ).
Un tun in aparare poate avea primul „cuvant” la inaintarea unor blindate. Posibil sa fie distrus, dar daca tunul a scos din lupta un singur tanc si-a acoperit costurile de 5 ori!
Pe de alta parte se poate vedea ca nu prea mai exista interes in lume pentru realizarea de tunuri noi. Se trece mai mult pe dezvoltarea de obuziere autopropulsate cu sasiuri usoare si cu incarcatoare automate.
Nu stiu cum naiba selecteaza aia incarcaturile dar este clar ca pentru capacitati MRSI (Multiple Rounds Simultaneous Impact) PZH2000 si restul au un sistem automat de eliminarea a incarcaturilor din tub deoarece prin varierea puterii incarcaturii de lansare variaza si viteza si implicit si traiectoria.
Vorbesti baliverne amice in legatura cu ce inseamna tragerea directa si indirecta.
Tragerea indirecta se refera la tragerea din pozitii acoperite sau mai pe inteles tragere fara sa vezi tinta(cu ajutorul coordonatelor:cu deriva si nivela)
Tragerea directa e tragerea ochita indiferent daca distanta e mai mare si tre sa ochesti deasupra obiectivului pt a-l lovi.In luneta se afla un reticol pe care sunt mai multe semne de ochire pe care le poti folosi in functie de distantas de tragere;in plus mai ai si inaltatorul care se foloseste tot pentru a face corectia in inaltime!
Adica la 14 km loveste cu HE nu cu perforante, lucreaza ca tun de sprijin pentru infanterie si/sau unitati motorizate; cred ca asa se cheama „lovituri indirecte”.
si daca trage balistic din rampa cu proiectile ruptura beton?
Tragerea indirecta este tragere in care nu se ocheste direct.
Este asa numita tragere artileristica.
In mod sigur tunul ala trage mai mult de 14km.
Salut Lucian. Bre daca tot te-ai dat in fapt 🙂 am si eu cateva intrebari:
-tunul nostru de 100mm, am auzit ca ar avea un nou sistem de ochire zi/nopte. E ceva de capul lui?!
-cat de util mai este un tun AT in zilele noastre, stiuta fiind vulnerabilitatea ridicata, din totdeauna, a artilerie AT? Adica mai are sens sa avem tunuri AT, in epoca rachetei ghidate? Cum satu ceilalti aliati din NATO cu tunurile AT?
Are blindaj compozit sau otel simplu? Vad ca are o masa de 50 de tone.. mai greu decat un T64, blindaj mai slab decat acelasi tanc anterior mentionat si tun de calibru mai mic.. unde se duc cele 50 de tone? Vad ca exista o diferenta de 1 metru la inaltime intre ele dar totusi 50 de tone..
Vad ca e mai greu si decat T90..
Nu are incarcator automat.Are echipajul format din patru oameni asa ca are blindaj suplimentar ca sa protejeze si al patrulea membru al echipajului.
Blindajul suplimentar e pentru turela, nu in mod special pentru al patrulea tanchist.
la tancurile moderne, raportul blindaj/mebru echipaj este de aprox. 10-11tone blindaj/membru al echipajului…restul e dat de motor, combustibil, aparatură,muniție, etc…
Multumesc niko pt lamurire:))
vad ca a-ti abordat toate subiectele din articol..mai putin faza ca,columbienilor li sa oferit o varianta de tanc cu un motor mai puternic,adica daca il dam la export cu putere mai mare de 860 cp atunci inseamna ca si noi avem…si in legatura cu faptul ca la noi se baga km de tragere in plus nu e adevarat..daca ala a zis ca bate juma de m de blindaj inseamna ca bate mai mult de atat..iar de distanta la fel..daca ala a zis ca bate la 14600m atunci inseamna ca da mai departe..de ce??pentru ca niciodata la tehnica militara nu se spune adevarata fata.daca vreti puteti sa ma contraziceti..dar legile securitati globale spun ca atunci cand vrei sa iti surprinzi inamicul..trebuie sa ascunzi din performantele,si numarul de echipament detinut.
Normal, si cateodata, cred, ca atunci cand o tara da la export un produs (militar), da o varianta MAI SLABA!
Deci?
Bizonu’ e defapt Leopard 3 😀
Teoria asta e interesanta, dar nu prea. :)) Datele sunt „pe bune”. Alte detalii tehnice se tin la secret, nu astea.
nu stiu daca mai este acces la ACTRUS (Academia Trupelor de Uscat) la proiecte dar tin minte ca in urma cu cativa ani aparea un titlu de proiect referitor la studiul unui TR85 cu motor de 1200CP. cred ca era doar un „NICE WISH” dar este posibil sa se fi continuat cu adevarat studiul.
Sau e posibil ca noi sa dam performante mai mari decat are defapt tancul , sa mai speriem si noi ceva:))
Ce zic rusi , ba daca astia au asa performante la tanc (taiate din cele reale) atunci cum o fi tancul la adevarata lui valoare:))
cred ca daca se doreste tancul nostru poate fi metisat destul de rapid.
Cand francezii au vandut Leclerc-uri la arabi, astia din urma au dorit sa aibe motoare germane si nu frantuzesti. O fi avut vreunul experiente neplacute cu vreun Citroen.
Pun pariu ca si in cazul nostru se poate face exact la fel.
Apropo de Actrus: Sistemul de conducere a focului de pe tanc
http://www.actrus.ro/reviste/2_2005/a21.pdf
o fi cum o fi..ideea e ca noi nu stim chiar tot despre tehnica noastra..si nici nu ar fi normal sa stim.
Sa zicem ca, armata noastra arata cum arata (ce vedem noi), da aia care au deja prea mult, a lor cum o arata in realitate (cei din vest)?
Întrebare întrebătoare pt eventualii tanchiști.
1. La o înfruntare prin – să zicem… N Moldovei sau la S spre mare 😉 – cam ce șanse i-ați da la M1 cu APFDS împotriva T-84 sau T-64 modernizat așa cum apare la să zicem ucrainieni?
Evident în postură defensivă, cel mult contraatac, dar eliminând orice sprijin aerian deci ca în laborator.
2. Din câte știu fiabilitatea vechiului TR-85 era nu prea.. de blindaj (oțel)ce știți? M1 are blindaj suplimentar (ce tip e?) care nu e montat din motive de mobilitate/consum/etc decât la musai parcă
Cu mulțumiri anticipate
Fiabilitatea TR 85M1 este chiar foarte buna. Unele vehicule au parcurs mii de km fara reparatii generale sau defecte majore. In privinta confruntarii intre tancuri, tancul in sine este important, insa cel mai importante sunt: comanda, eficienta ei, calitatea echipajului si abia apoi calitatea tancului in sine. Voi da mereu exemplul URSS versus Germania, in 1941. Rusii aveau de cinci ori mai multe tancuri, muuuuult superioare oricarui tanc german, dar datorita proastei conduceri au pierdut cateva mii de bucati in mai putin de doua luni.
Blindajul este din otel laminat.
Mersi de răspuns. Ori m-am exprimat neclar ori ai înțeles altfel… de M1 știu că e fiabil – motor, suspensie, transmisie schimbate total + tun revăzut și modificat, climatizarea chiar merge la ăsta…etc. Mă refeream la TR-85 clasic, nemodernizat. Fiind fabricat total la noi a suferit de calitatea subansamblelor. De ală știam că e catastrofă la marș, niște tehnicieni ziceau că din punctul ăsta de vedere T-55 AM era mai în regulă în aplicații (nu trebuia tras pe dreapta din x în x km).
Blindajul e laminat, da. Dar cel suplimantar (arc frontal) – turelă (care e modificată – exterior e altfel decât la modelul clasic)
Referitor la omul face mașina, îs perfect de acord, dar nu asta întrebam. Știu că vicinii șeia au mii (câteva sute modele nouțe – T-84/ alte câteva sute modernizate T-55 și 64 – care din câte știu e destul de beton, oricum mai grozav decât 72 care era de concepție mai nouă).
Întrebam că tanc la tanc oare ce poate M1 în respectivele zone.
– Nu am inclus MM datorită terenului care avantajează bine aparătorii – noi adică în ideea scenariului meu.
Pai…si TR85 clasic, dupa „”89 cand au putut sa foloseasca anumite componente din import a devenit brusc fiabil. Inanite de asta, erau intradevar probleme.. Blindajul de pe turela tot otel. Au fost niste zvonuri, care pana la urma s-au dovedit nefondate, ca ar putea avea ERA. Din pacate nu are.
In mod clar T-80 si toate rubedenile sale este superior TR-ului, cam din toate punctele de vedere. iar vecinii nostri, cred la Ucraina te referi, sta chiar mai prost decat noi. Au multe, da ma indoisesc sincer ca ar si porni prea multe.
Apropo de fiabilitatea tancului românesc, fostul șef al Direcției Tancuri și Auto din MApN până în ’88, generalul Urdăreanu, prezintă în cartea Jurnal 1978 – 1988 (http://anticariatultau.ro/jurnal-1978-1988-m-35156) lupta cu morile de vânt ale birocrației industriei comuniste și cu prostia și obtuzitatea unora din factorii de decizie ai vremii, referitor la cercetarea științifică și producția de blindate autohtone…
rectificare:
Blindajul este intr-adevar din otel laminat dar si mai precis este de tipul sandwich.
Probabil aceleasi sanse ca un Flogger impotriva unui Fulcrum. M1 e cam greu.
@ Stu:
-hmmm depinde de pilot, asta ți-o zic sigur 😉
Flogger-ul știe chestii, numa să nu ajungă 29 wvr, dar și pe aproape un chilot bun care se plasează bine și trage primul… cel puțin pune pe fugă 29-le 🙂
85M1 e greu datorită celor câteva tone de oțel în plus+echipament.
prima sansa o are tancul care descopera primul tinta si deschide focul.
La distante de 1- maxim 2 km il va rupe pe celalalt.
Depinde acum si de ce sisteme are celalalt tanc si daca poseda sau nu ERA pentru ca altfel proiectilele sageata vor strapunge complet tancul inamic. Vazusem ceva timp in urma o fotografie cu un tanc sirian strapuns de doua proiectile APFSDS dintr-o parte in alta.
noi..nu suntem in postura de a arata tot ce avem..de ce??pentru ca romania prin acorduri internationale..nu tre sa aiba aia nu tre sa aiba ailalta..si asa ramane doar la stadiu de prototip tot..oficial.si intrebarea e:cum sa dai la export un tanc cu motor care nu exista pe acest model??cum raspundeti la asta.deci e evident ca tancul asta are ce noi nu stim pe el.nu m-ar mira sa aiba si tun de 125,tot in modelele mai noi,de ce??pai noi am facut tr 125 cu tun 125mm,deci avem tehnologia.
tehnologia o aveam dar uzina nu mai e…
s-ar putea ca ce e scris, cam aia cam si avem, uneori chiar mai putin, cum e cazul MIG21 active…
Acum, ca mai ai un prototip sau 2 pe ici pe colo, nu inseamna ca asta conteaza in razboi actual, care dureaza cateva zile cel mult saptamani. Daca nu ai deja in productie si un nr. suficient in dotare, nu ai oricum cand sa cresti numarul lor in timp de conflict. Ramai doar cu prototipurile si fara munitie….
Nici francezii n-aveau motoare MTU pe Leclerc, dar uite ca l-au vandut cu motoare nemtesti in Emiratele Arabe Unite.
sansele ar fi plus pt tr-ul nostru,parerea mea personala,gandeste-te ca tot ce e pe tancul asta e printre ultimele tehnologii in domeniu,crezi ca ucrainieni sunt in stare sa faca asa ceva??eu nu cred,m1 e greoi??tu stii ce vorbesti??
mai uita-te la Oplot, are echipamente vestice, ca si TR-ul nostru, doar ca mai noi si el e mai vioi cu motor mai puternic si masa mai mica decat TR-ul nostru deoarece e aproape cu 10 ani mai nou… Iar la tun, are 120 sau 125 in functie de client, deci superior la ce avem noi…
si deja se vinde in cel putin 2 tari, in afara de Ucraina.
84 varianta Oplot e tare, am citit asta și cam așa reiese. Ucraina a rămas cu fabrica modernă de tancuri (cea ce fabrica 64- care echipa div. hard-core). Problema și a lor e numărul redus de agregate renovate.
Oplot e pt export deocamdată (în dotare nu așa mult), dar mă interesa dacă la ce armură are, cu cea reactivă modernizată cu tot ar face față la APFDS de 100 mm tras de la 2,5-3,5 km. Că 85M1 s-ar cam roși după recepția unui proiectil de 120/125.. chiar exploziv (tot ar face pagube) sau (vai!) penetrant a-t..
Când au adăugat blindajul stratificat pe M1, cam la ce s-au gândit să reziste și în ce condiții (ce proiectil, distanță, traiectorie, etc.)?
Mulțumiri anticipate pt orice răspunsuri
@Flogger, nu se trage cu APFSDS la distante mari.
Deoarece munitia isi pierde foarte rapid din viteza si precizia scade destul de mult peste 1,5km, tragerile se fac cam pana in maxim 2 km.
3.5 km este deja o distanta pt perforant sau cumulativ.
Intre un T90 si T84Oplot-M, pe care ai paria?Pe Leopard 2 A7 nu il mai bag in combinatie.
La ce blindaje frontale au tancurile de ultima generatie,cat de eficiente sunt proiectilele folosite de tancul nostru?Ce protectie reala poate oferi blindajul tancului, echipajului?
Ca sa realizam un tanc modern , in afara banilor, cred ca avem in primul rand nevoie de o alta platforma(cea a lui T55 este total depasita) care sa permita inglobarea celor mai bune tehnologii actuale.
ce anume intelegi prin platforma?
Pt tanc asta este doar sasiul si turela. Practic niste cutii!
In aceste cutii poti sa pui tot ce-ti doreste inimioara (daca incape).
In momentul de fata chiar inglobeaza chestii destul de performante si de noi.
Sasiul nu prea are nimic in comun cu T55. A fost gandit din start pentru un motor mai mare.
Profesorul de tribologie Balekics (D’zeu sa-l odihneasca) era sa faca infarct cand astia faceau modernizarea tancului si lui nimeni nu i-a spus ca se ating de „copilasul” lui chiar la sasiu si la transmisii. Profesorul Balekics a fost unul din echipa de proiectare a sasiului.
Pana la urma chiar a iesit bine.
In functie de proiectile si de locul unde lovesc tancul, ai sau nu ai protectie. tancurile nu au fost creeate sa reziste la zeci de lovituri (desi au mai fost cazuri).
Tancul este un blindat destinat sa rupa un front, sa-l dea peste cap cu suficient de multa viteza ca sa nu poata fi oprit decat daca ai armament specializat in zona de atac.
14 km ii fantezie ,una sa o duca pana acolo si una sa loveasca ,iar daca poate trage la 14 ca obuzier atunci 6 km ii nebunie in tragere anti tank
mai mult de tre 3 cu teava aia nu trage .
care ii recordul pentru 85 ?
Oficial, 4 km in lupta antitanc (ochire directa).
Tunul ala trage lejer 20km dar va fi influentat masiv de elevatia redusa a tevii si va trebui sa traga din rampa.
Precizia va lasa foarte mult de dorit dar la tragere de efect pe suprafata poate fi folosit.
Ca sa terminam rapid eventuale „proteste” :), sunt ofiter de artilerie in rezerva.
Tunul antitanc de 100 mm ( http://ro.wikipedia.org/wiki/Tun_antitanc_calibru_100_mm_model_1975/77 ) avea bataia in jur de 22km si este aproape similar ca si teava si identic ca si munitie cu tunul model mai vechi de pe tanc.
multumesc ,recordul parca ii detinut de Chalenger II cu o tinta confirmata la 5,3 km ,dar ala are teava cea mai performanta din cate am vazut.
Ii greu ca un tun sa fie si obuzier si anti tanc ,asta ii probabil conceptie de provenienta sovietica in doctrina tancurilor.
Da intradevar si eu tin minte tot un Challenger ca fiind tancul cu cea mai indepartata tinta lovita si distrusa.Parca in 2003, al doilea razboi din Golf?
Nu e fantezie, T-55 de exemplu poate executa foc indirect la 15 km departare. Cifrele astea sunt exclusiv pentru „senzational”, in ziua de azi rar vezi tancuri sa participe la tragerile de artilerie pregatitoare de dinaintea ofensivelor. Inainte era regula in doctrina sovietica.
Cifrele oficiale pentru trageri directe (pentru fiecare proiectil in parte, mecanismul de ochire in inaltime poate da tevii un unghi pozitiv de +18 grade):
http://www.armyacademy.ro/reviste/2_2005/a21.pdf
citez din regulile de tragere cu armamentul de pe tanc, ca sa nu fiu acuzat de plagiat:
„In cazul tragerilor indirecte, obiectivul nu este vazut de echipaj, elementele de ochire sunt comunicate echipajelor de la punctul de observare si acestea se inregistreaza pe nivela laterala si pe indicatorul azimutal. Aceste trageri se executa cu tunul cu lovituri cu proiectil exploziv pâna la bataia maxima a armamentului.”
Intrebare intrebatoare…
Daca telemetrul laser de pe 85M1 bate 5 km (asa zic producatorii), atunci cum poate tancul sa traga la 6 km prin ochire directa, si sa mai nimereasca si tinta??? Nu suna putin a sf ???
Sa nu uit… APFSDS-ul de pe 85 M1 penetreaza 480 mm RHA la 1km (conform tutror surselor gasite pe internet) peste aceasta distanta penetrarea scade simtitor…tancurile de peste drum de noi cam toate au peste 600 mm RHA , blindaj echivalent contra APFSDS…puneti lucrurile astea cap la cap, si dati-va raspunsul la intrebari !
Si inca ceva…ERA e eficient impotriva loviturilor cumulative, Impotriva APFSDS nu are prea mare efect..cele mai noi, Kontakt sau Relikt, au efect mai bun impotriva APFSDS-urilor.
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/ammo.html
aici aveti APFSDS-urile vecinilor, iar in josul paginii e un tabel cu capacitatea de penetrare a fiecarui tip de proiectil in parte…
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/
iar aici aveti un link catre tancurile vecinilor..intrati pe fiecare tanc in parte, la sfarsit de tot veti gasi detalii despre blindajul lor, grosimea echivalenta si din ce e facut.
faceti socotelile, si spuneti-mi si mie ce va iese…MIE NU PREA MI-A IESIT DE BINE!
am spus in raspuns
variante aflate in dotarea lor curenta(nu ma refer la regimentele de garda de pe langa moscova sau proiecte)
si nu ma refer la date „optimiste”,ci reale
blindajul standard la variantele astea rusesti e foarte slab,variantele puse pe ele sunt foarte optimiste…sa se probeze in vreun conflict
la tr 85 m1 e de vreo 580 impotriva kineticelor(dar blindajul ala pus pe turela poate fi foarte usor …sa spun imbunatatit..triunghiurile alea de metal solid ,nu prea mi se par mie a fi blindaj)
tancurile de peste drum(cele pe care le au in inzestrare ,nu proiecte,prototipuri)…au cam toate sub 400mm(t 72cu derivatele,t 64care e un dezastru la fiabilitate)
T-72B(M)/T-90 Armor Estimate
Preliminary notes:
Steve Zaloga’s new book1 suggests the T-72B MBT has BDD-type armor in the turret along the lines of T-55M and T-62M MBTs. T-72B(M) and T-90 turret reportedly have BDD type armor as well. The array has 380mm cast steel and 435mm insert, but the composition is probably improved. The probable upgrade path is the replacing of Aluminum bulging plates with Titanium. Building on the figures for previous BDD equipped tanks we get
TE vs KE TE vs HEAT
T-72B Aluminum/rubber sandwhiched between cast steel 0.41 0.34
T-72B(M)/T-90 Titanium/rubber sandwhiched between cast steel + air gap 0.56 0.79
T-90 turret projection without Kontakt-5 could thus be 38cm x 0.92 + 43.5cm x 0.56 = 59cm KE (the free edge effect will reduce this further to 0.95 x 59cm or 56cm KE) and 38cm + 43.5cm x 0.79 = 72cm HEAT.
Kontakt-5 coverage seems to be about 50%.
Upper front turret is 5cm cast plus 5cm STEF at ~77-78°.
Glacis is 235mm thick with probably 105mm STEF and 30mm hard steel. The TE of STEF is 0.41 KE and 0.55 HEAT and the TE of hard steel is 1.34 vs KE & 1.3 vs HEAT. Thus the glacis should offer [3 x 1.34 + 10.5 x 0.41 + 11] / 0.38 =~51cm KE and [3 x 1.3 + 10.5 x 0.55 + 11] / 0.38= ~ 54cm HEAT armor. With Kontakt-5 the KE value is up 15-20cm KE and 40-50cm HEAT thus about 69±2cm KE and ~99±4cm HEAT.
Lower hull is 8-10cm at 64° = LOS thickness of 0.438 or 17-23cm KE and HEAT armor.
T-80U Armor Estimate
Preliminary notes:
The maximum thickness of the T-80U front turret armor is reported to be 815mm thick reaching ~920mm near the gun in the „weakened zone”. The insert is probably similar in size to the T-90 with ~380mm LOS insert thickness suggested.
The turret is cast with almost half insert which is probably AD-90 mounted on STEF. The KE value of this combo is probably (0.9+0.41)/2 = 0.65 and HEAT value of (1.5+0.55)/2=1.025. Thus the effectiveness is 0.78 KE and 1.02 HEAT around the front turret and 0.66 KE and 0.775 HEAT around the rest of the turret. In other words the 815mm front turret LOS thickness translates into 0.78 x 815 or 64cm KE resistance while the mantle reaches ~83cm and the sloping walls reach 56cm KE resistance. However the ‘free edge effect’ should reduce the KE values below these figures, the area near the gun would go down 0.6 to 50cm KE, while the 815mm section should be ~0.9 x 64cm or 57cm, and the main walls would be ~ 0.95 times 56cm or 53cm. So the weakened area is around 50-51cm while the main walls are 53-57cm KE. The HEAT values should be 720-815 x 1.02 or ~73-83cm along the main walls.
Kontakt-5 coverage seems to be about 60%.
Upper front turret is 5cm cast plus 5cm STEF at ~77-78°.
Glacis is 235mm thick with three steel plates of varing hardness and one layer of STEF. If we assume all plates are 5cm with one of the steel plates semi-hardened steel and the STEF is 5.5cm thick, – The steel would equal 10 + 5 x 1.34 or 16.7cm plus the STEF, which has a KE resistance of 0.41 and HEAT value of 0.55, thus the total resistance is 18.9cm KE and 19.7cm HEAT @ 67° or 49.7cm KE and 52cm HEAT .But a 3cm hard steel plate was added in the 80s boosting the KE resistance by 1.34 x 3 ÷ 0.38; or 60cm KE & 63cm HEAT. With K-5 thats 78±2cm KE & 108± 5cm HEAT.
Lower hull is 8-10cm at 64° = LOS thickness of 0.438 or 17-23cm KE armor, plus a rubber flap that hangs from the hull nose and provides a basic spaced armor for HEAT warheads. Since the rubber flap is likely to slide against the penetrating HEAT Jet it probably offers about 7-9cm plus the effect of standoff [6cm HEAT] for a total of about 30-38cm HEAT armor. The additional KE resistance is maybe +1cm due to projectile deflection or yaw.
@nicko
http://rft.forter.ro/2010_1_t/06-arm/06.htm
da o geana aici , sa vezi ce zic cei care au conceput tancurile romanesti, referitor la blindaj. 😉
referitor la tancurile rusesti, intradevar , unele au sub 400 mm echivalent RHA, dar sunt cele date la export prin tarile arabe…de asta si-au si luat-o asa pe coaja , nepunind la socoteala si (ne)pregatirea echipajelor arabe.
http://rft.forter.ro/2010_2_t/06-arm/04.htm
si asta e continuarea, care se refera strict la 85M1.
am uitat sa o lipesc mai sus.
Ai punctat corect.Ca o completare, noi nu trebuie sa privim spre trecut, ci spre prezent(T90 si T84 OPLOT-M) si viitor(tancul Armata, chiar daca acum este doar un prototip), atunci cand vrem sa iesim in fata cu performanta armelor noastre.Ce efect va avea tunul lui M1 asupra viitorului tanc rusesc, Armata?Cred ca M1 va fi o victima sigura.
nu stiu ce sa zic..tr-ul e tanc decent.nu cred ca astia ai nostri is asa de idioti..sa nu tina cont de ce au vecini…si sa faca ceva macar la fel de bun.
gresit! Ai nostri chiar sunt atat de idioti.
Mulțumesc de info lucian74.
Deci proiectilul stabilizat (care e și cel mai bun a/t de pe tancul nost) e cel mai util în intervalul 1-2 km. Cum e cel penetrant ca putere (penetrare blindaj echivalent), dar cel cumulativ cum se prezintă?
Înafară de arcul frontal/turelă unde au mai adăugat blindaj și cam la ce rezistă/nu rezistă (în teorie).
Cred ca vrei sa zici proiectil sageata, dar merge si stabilizat.
Proiectilul perforant este mai slab decat cel sageata. Sincer habar nu am ce putere are de strapungere dar stiu ca este o vechitura de prin preajma celui de-al doilea razboi mondial, BR412. Adevarul este ca nici nu prea mai aveau ce sa imbunatateasca la el si drept urmare au fost folosite proiectilele subcalibru.
Proiectilele cumulative au cam cea mai mare putere de strapungere in blindaje omogene si asta si este si motivul pentru care se foloseste la greu blindaje spaced/slat/horseshoe(tot un spaced)/sandwich. Nu stiu care este puterea de strapungere a proiectilelor cumulative pt tunul de 100.
am înțeles. mulțumesc încă o dată de info, e mai clar.
mirel, ai nostrii fac ce pot, in functie de banii disponibili, care din pacate sunt foarte putini.Performanta inseamna in primul rand bani, capitol la care si armata noastra sta extrem de rau.
TR-85 upgradat cu un tun de 105 mm a carui licenta o putem obtine foarte usor poate folosi rachete anti-tank LAHAT cu o precizie de 8 km linie dreapta, iar daca este lansata de pe o pozitie inalta bate pana la 13 km plus ca ofera penetrare suficienta pentru a trece de 800 mm de otel in spatele ERA, deoarece foloseste focos tandem. Dupa parerea mea asta ar fi o solutie foarte buna deoarece mareste eficienta tancului cu destul de mult, incat sa se bata fara probleme cu T-64 upgradat ca al ucrainienilor si este o solutie foarte ieftin
Marfa vecinilor nu pare sa fie chiar grozava.
A comparative trial was conducted by the Indian Army in March 2010, in which the Arjun was pitted against the Indian T-90. The trial pitted one squadron of Arjuns against an equal number of T-90s. Each squadron was given three tactical tasks; each involved driving across 50 kilometres of desert terrain and then shooting at a set of targets. Each tank had to fire at least ten rounds, stationary and on the move, with each hit being carefully logged. In total, each tank drove 150 km and fired between 30-50 rounds. The trials also checked the tanks’ ability to drive through water channels 5–6 feet deep.
Regarding the trial, a Ministry of Defence press release reported:
After many years of trial and tribulation it has now proved its worth by its superb performance under various circumstances, such as driving cross-country over rugged sand dunes, detecting, observing and quickly engaging targets, accurately hitting targets – both stationary and moving, with pin pointed accuracy. Its superior fire-power is based on accurate and quick target acquisition capability during day and night in all types of weather and shortest possible reaction time during combat engagements
http://www.answers.com/topic/arjun-mbt
E o informație pe pagina http://www.enemyforces.net/artillery/rapira.htm cum că nește tunulețe antitanc de 100 mm ar fi dat cep prin 2003 unor Abrams-uri, in Iraq, într-o ambuscadă.
However there is a fact in Iraq (in 2003) when lying in ambush Iraqi MT-12 Gun defeated two M1A1 „Abrams” Main Battle Tanks and one M2 „Bradley” Infantry Fighting Vehicle.
? Știu că în războiul din Transnistria, parcă la podul de la Tighina, ai noștrii frați basarabeni au găurit fără probleme unul sau două tancuri T-64 cu aceste Rapira…
Depinde de distanta. Cu proiectil sageta din tungsten si la o raza de cateva sute de metri in mod sigur tunul AT de 100 poate imobiliza orice tanc. Problema este data doar de faptul ca este foarte greu sa mai traga a doua oara, are o mobilitate redusa si cel mai important factor, are nevoie de o distanta mica, sub 1000m ca sa poata face ceva.
Dpmdv epoca tunului AT s-a cam dus, racheta este acum principalul inamic al tancului, cu atat mai mult cu cat si razboiul pozitional s-a cam perimat, ori intr-un teatru de operatii unde mobilitatea si versatilitatea sunt cei mai importanti factori, nu cred ca tunul AT, care este o arma de linia intai, mai are viata lunga.