Una dintre tezele principale ale istoriografiei române postdecembriste este că România a intrat în sfera de influență sovietică și ca urmare a celebrului acord de procentaj încheiat între Stalin și Churchill. Consecința o cunoaștem: instaurarea regimului comunist în România pentru aproape 50 de ani. A fost trădată/vândută România de aliați lui Stalin sau pur și simplu aliații au consimțit asupra unei stări de fapt? Dacă da, când? În 1944 sau mai înainte?
Un document al SSI din ianuarie 1941 arată că …
Textul poate fi citit integral pe Facebook, sursa fiind Centrul de Consultanță Istorică.
Singura mare putere care ne-a ajutat in decursul timpului este Franta
Strategia franceza pt acest colț de Evropa a fost de a incerca de a contrabalansa influența rusa si otomană
Strategia asta are un fundament simplu: este mai usor sa încerci să contrabalansezi influența rusa si otomană cu ajutorul unei tari din zona decat sa ii ataci direct pe rusi si pe otomani
Nu trebuie înlăturată nici influență tineretului roman la studii prin Franta, sau a absolvenților romani cu studii la universitățile franceze – influență prea putin studiata
Englezii au avut o alegere legată de familia lor regală, pe de o parte, iar pe de alta parte, ei isi închipuiau ca ar fi mai usor de controlat o tara cu iesire la Mediterana de aia au ales influenta in Grecia
Ideologia engleza este intr-un fel similara si azi
De aia vor brexit
Isi închipuie ca daca au putut clădi in trecut un imperiu
Ar putea sa repete si azi isprava asta
Ori azi ei nu mai au avansul tehnologic care sa le permita sa conduca singuri
La mintea mea, Brexitu inseamna distrugerea economiei engleze in era globalizarii
Barierele vamale si tarifare sunt un handicap major pt orice economie
Inchipuiti-va ca noi daca nu intrăm în UE eram probabil la nivelul de dezvoltare al Republicii Moldova sau poate mai jos la cat de corupți conducători avem
Nu trebuie sa uitam ca englezii ne-au rezolvat de doua ori: odata in ww2 si a doua oară cu fregatele la suprapret
Intr-un fel zic unii ca ar fi plătit cu pulitia aeriana – la mintea mea, pulitia a venit ca urmare a influenței americane
Pe de alta parte pozitia engleza si americana in ww2 este rezultatul smenurilor si corupției de la noi dintre cele doua razboaie mondiale
Atât englezii cat si americanii aveau afaceri mari la noi in special in domeniul petrolului
Nu se spune nicăieri cat se cotiza si atunci pt ca afacerile sa meargă
Plus pierderea direcției de catre un rege care nu vedea altceva decât viata de noapte, smenuri multe pe contractele cu statu, etc
Sunt publice declarațiile marilor industriasi legate de modul de atribuire a marilor contracte de stat in domeniul armamentului si al lucrărilor publice – la jocul de carti cu carolu II
Macar daca s-ar fi încurajat capitalu autohton
Dar s-a încurajat de fapt smenu
Istoria este ciclică
Ce va fi vom vedea
Fara conducere vom bajbai in continuare
Din pacate chiar si Franta ne-a ajutat doar atunci cand a avut interes sa o faca:
„In anul 1939 Nicolae Titulescu intra in posesia unor documente ultrasecrete care reproduceau stenogramele secretarului Mantoux luate la discutia Celor Patru(Wilson, Loyd George, Orlando si Clemenceau).Transmitand acele documente regelui Carol al II-lea,, Titulescu se arata zguduit sa constate ca la intrarea Romaniei in razboi, Franta ne inselase cu buna stiinta: Nu exista nici un inconvenient de a garanta Romaniei concesiuni imposibil de realizat, nu ne vom tine angajamentele noastre fara nici o remuscare, pentru ca nu avem nici un mijloc de a le executa”
(Nicolae Titulescu – Documente confidentiale – pag72)
Situatia este identica si in cazul Angliei.La 18 aprilie 1939, Grigore Gafencu la o convorbire cu Goring raspundea intrebarii lui Goring:
„Pe unde ar putea sa ajunga asistenta britanica la Dumneavoastra in caz de razboi cu rusii?”
astfel
„Nu m-am gandit daca rusii ne ataca, eu stiu ca sunteti gata sa ne aparati ”
(Pamfil Seicaru- Constructii pe nisip-pag82)
noi am sperat prosteste la un ajutor direct militar francez in caz de agresiune externa,
ferice de cel sarah cu duhu, ca ala n-are nici o grija,
asa si conducerea noastra,
finlandezii mult mai putini ca noi au ales sa lupte,
daca te predai fara sa tragi un glont nu poti sa spui ca esti viteaz sau ce ai fi putut face tu in caz de conflict,
cedarile de teritorii din 40 au fost o mare greseala ale carei efecte nu s-au stins nici azi,
si pana la urma nu conteaza ce zice Anglia, Franta, etc.
daca ai soldati si esti o natiune si un stat suveran trebuie sa lupti,
ca de aia ai armata, nu pt parada de 1 decemvrie,
daca esti colonie sau mai stiu io ce simulacru de tara poti sa iti permiti sa cedezi fara sa tragi un glont,
la avgust 40 ministeru de somn se trezeste si comanda peste 100 buc IAR 80/81, datele sunt publice
intrebare intrebatoare daca inainte ultimatumu sovietic din 40 am fi avut 200 de IAR 80/81 ar mai fi atacat sovieticii
la mintea mea, raspunsu este ca rusii nu ar fi atacat,
daca ar fi existat o escadrila la Chisinau cu comandanti toate survolurile neautorizate efectuate de rusi inainte de ultimatum ar fi fost pedepsite,
asa armata rusa a perceput ca la noi poti intra cand vrei, ca aveam gauri mari in comanda si mai mari in capacitatea de raspuns,
apoi, tarile astea mari Anglia si Franta erau incapabile sa isi controleze imperiile coloniale la momentu 1940
asa ca in mod corect, in lipsa resurselor de mobilizat catre noi,
aliatu Franta nu puteau intervenii in ajutoru tarii noastre,
mai apoi, Franta pt ca a fost cu noi in ww1, si imediat dupa ww1,
normal ca poate a dorit o favorizare a industriei franceze in contractele noastre publice inclusiv la inzestrare,
la marina am ales italieni,
la tunuri skoda cu un scandal pe masura,
plus contractele directe stabilite la jocuri de carti si chiolhanurile regalitatii,
ori chestiile astea s-au aflat,
am luat si de la francezi ceva tanchete, dar e putin,
fara conducere nu ai cum sa ai o linie sau o directie asa ca umblii in intuneric poate deschide cineva o usa sau aprinde lampa, lanterna, sau ce mai ai, altfel mai greu
@Almir
Totul se reduce la interese in politica internationala.
In privinta citatului despre Titulescu, cred ca se refera la ce s-a intamplat pe 11 august 1916, cand Franta si Rusia au semnat un acord secret care anula practic viitoarele conventii pe care Antanta urma sa le semneze cu Romania. Potrivit acordului secret, Romania nu avea sa fie primita la conferinta de pace ca aliat cu statut egal, teritoriile promise Romaniei urmau sa fie modificate etc.
Chestiunea este simpla
La Yalta Winston Churchill a salvat tot ce a putut nu a fost vorba de o vanzare
Anglia era epuizata de razboi si nu putea sa se opuna rusilor
SUA nu erau interesate in mod deosebit de estul Europei si ori si cum erau departe
Franta la acel moment nu exista
Stalin avea o armata uriasa
Churchill a reusit prin acel aranjament sa opreasca pantrunderea Rusiei in Mediterana
Piesa principala era Grecia care daca devenea comunista deschidea drumul Rusiei spre sud si punea Turcia intr-o situatie foarte grea.
Batranul si-a aparat imperiul dar ori si cum nu putea sa ne ajute nimeni
Salut opinia. Asta imi pare si mie a fi ce mai echitabila argumentata pozitie. Geopolitica nu a fost niciodata locul unde ne tradam unii pe altii ci locul unde functioneaza congruentele de interese.
Cam asta cred si eu, geografia nu iarta.
Totusi “batranul” ar fi vrut el sa incerce ceva: https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable
Lordul marinar Winston a făcut mult mai mult, a împins planul debarcării în Balcani până în 1944. Argumentul folosit – lovirea crocodilului (Germania) în pântecele moale și slab apărat – absolut valid. Totuși, Galipoli era amintire proaspătă pentru mulți generali britanici, iar yancheii și sovieticii (de ce oare?) contrau planul…
Nu, nicio trădare. Noi ne-am trădat singuri atunci când nu am luptat în 1940 și, mai rău, ne-am aliat cu dracu ca să trecem puntea spre taică-su. Cred că lupta ar fi fost pierdută, însă câștigam poate războiul, sau oricum o poziție mai bună la final. Așa, am fost fasciști învinși și comunizați învinși. Bună afacere, nu?
Sigur că, retrospectiv, toate sunt clare. N-am mult merit în constatare, altul decât reliefarea unei poziții raționale.
Va salut,
De unde teoría cu „vanzarea”?!
Cine este/a fost atat de credul incat credea ca ne vor sarii un ajutor britanicii si americanii?!
Stalin satisfacu-se toate cererile aliatilor ,dusese greul razboiului ,in consecinta i-au fost satisfacute si acceptate toate dorintelor teritoriale.In prezent ,daca Rusia va avea granita comuna cu noi se vor implica USA ,UK,Franta sa ne spere intrun eventual razboi de durara?! Anda ya …
In primul rand granita comuna cu rusii va provoca un tsunami in Bulgaria…Serbia. „aliatii”unguri si peste noapte ne vom trezii singuri ,cu armament de muzeu….cu „jermania” ce ne va indica sa acceptam intelegerea/acordurile de la X.. avizandu-ne ca am „anexat” Ardealul….putin realism/cumpatare nu strica….
Va doresc o zi buna!
Eu as zice ca in cazul Poloniei chiar a fost vorba 100% de tradare, la noi ziceau – a pai s-au predat Germaniei si i-au mai si sustinut pe frontul de est pana hat departe. Si apoi cand au intrat rusii in tara au incercat sa o faca pe marii eroi. Dar pentru Polonia au intrat in razboi, cel putin oficial si Polonia a fost masacrata, luat teritoriu din ea si mutata granita, fix ca a Germaniei. Basca tarile baltice.
Eu chiar sunt curios daca musiu Antonescu putea smulge o victorie/impas cat de cat si un armistitiu mai suportabil. Asa, regele parea un baiat naiv care a fost pacalit de adulti sa faca tot ce vor ei si fara sa primeasca mai nimic pt ca a fost cuminte. Citeam ca practic rusilor le-a fost dat mai mult petrol in perioada de razboi de partea lor decat a fost dat nemtilor in cativa ani.
Fara suparare…cred ca suna mai bine Maresalul Antonescu..si da cred ca putea smulge lui Stalin un armistitiu mult mai onorabil care sa evite ocuparea tarii de trupele sovietice…
La minea mea, ca sa poti sa faci armistitiu in 44 trebuiau indeplinte cateva conditii
In primul rand capacitatea si determinarea de a produce suficiente pierderi inamicului astfel incat sa renunte, din oficiu,- cum au facut finlandezi in razboiu de iarna
A fost, din nou, si meritul englezilor si al americanilor care ne-au intoxicat sau ne-au lăsat sa intelegem ca este ok să ii lăsăm pe rusi sa intre in tara,
Sau cum au facut italienii in 40,
Conditiile de armistitiu;
Contingente de rezerva aveam la 44,
Tehnica de lupta echivalenta – aici e discutabi, la nivelu lui 44 rusii aveau avioane si tancuri mai bune si mai multe ca noi
Totusi noi aveam tunuri atât antitanc cat si antiariene suficient de performante
Cu o buna organizare a tunurilor am fi putut produce suficiente pierderi
Apoi, contrainformatii militare capabile sa produca informatii pretioase asupra miscărilor inamicului si intentiile sale – aici am stat destul de rau prin istorie
Si nu in ultimul rand comandanți capabili sa produca diferența fata de conducerea militara inamică – daca am inteles bine strategia era a nemților
N-am avut conducători care sa poata produce diferența, ma refer la ofițerii superiori si generali
Totusi la 44 eram mai dotati militar decat azi – dar asta e altă discutie
Asa am ajuns la cedarea totala a tarii in 44, după ce in 40 am cedat alte bucăți mari
sal, asta cu vanzarea imi suna a vrajeala comunista-securista-sovietica.
din simplu motiv ca era razboi si rusii era clar ca vor invinge! practic ne ocupau si fara acordu lui Churchill. Churchill o fi avand el pacate dar stia mai bine ca ff multi ce pot face si ce nu. Scopul lui Stalin era ocuparea Europei pana in Portugalia, a ajuns numai la jumate din Germania, si asta cu a 2 si a 3 linie a armatei ruse. Este drept ca in SUA agentii lui Stalin il incadrasera asa de bine pe Roosevelt incat putem spune ca Stalin, prin comunistii americani, conducea si SUA. Ar fi fost ff greu sa rezistam , asa cum va si acum, singurii pro-vest, inconjurati pe toate partile de pro-rusi.
Pe lumea asta fiecare tara isi urmareste in primul rand propriul interes, camasa e mai langa piele decat haina. Faptul ca atunci si acum Romania e „cu capul in nori” e doar vina noastra.
Gresala noastra e ca am capitulat (regele, un „idiot util” decorat de comuisti), gresala Vestului e ca au realizat prea tarziu ca Stalin e mai rau ca Hitler si i-a pacalit. Trebuia ajutat doar sa reziste nemtilor (sa ii tina blocati in Est) nu sa treaca la ofensiva. Noi (clasa politica) ca de obicei, pusi pe capatuiala, armata neinzestrata, interes national 0.
Interesant punctul de vedere
Iata o intrebare interesanta :ce urmari ar fi avut un ajutor redus al americanilor pentru rusi?
Aliatii au ales raul cel mai mic,ala mare era Hitler avand la dispozitie resursele urss si forta de munca de acolo.
Nu cred ca a fost vorba de tradare,pur si simplu rusii au „pastrat teritoriul cucerit,sau eliberat, cum ar spune Stu W.
Problema pe care o pune RTI este interesanta,daca am fi rezistat impreuna cu germanii pe aliniamentul Focsani -Nămoloasa-Galați,apoi in Carpati,oare cu cat s-ar fi ales Stalin dupa razboi? Nu degeama l-au decorat cu ordinul Victoria si l-au umplut de cadouri (printre altele,un avion privat) pe rege.
Pe de alta parte daca nu era 23 august ajungeam ca frontul sa treaca peste tara cum a trecut peste Ungaria sau Polonia,oras cu oras si sat cu sat
@seba, „avionul privat” era o ragalie de Po-2, din panza si scanduri si cu motor de 125CP.
Daca incercam sa rezistam ne astepta razboi „adevarat”. Oricat ne plangem noi, in termeni de morti Romania a scapat foarte ieftin ca morti si distrugeri chiar si prin comparatie cu tarile vecine. Atat Antonescu cat si Regele au luat decizii f dificile si controversate dar prin ele au scutit populatia de chinuri f nasoale. Nici tavalugul nemtesc nici ala rusesc nu au fost mai breze.
Cand altii au primit plutonul de executie orice in plus, fie si o „rafalie” e prea mult.
Nu stiu de ce ramasesem cu impresia ca a primit un Lisunov Li-2,avion folosit apoi de noii conducatori dupa abdicarea regelui.
In fine,problema ramane,daca am fi rezistat ?
Cortina de fier ar fi fost mult mai mica,jaful sovietic implicit mai mic,posibil fara accesul la „bunatatile” germane. Sovieticii nu ar fi trimis primul om in spatiu,primul satelit,fara tehnologia de captura s-ar fi prabusit mult mai repede,probabil in anii ’70….
Rezistenta este o iluzie aparuta relativ recent; nimeni din acea perioada (lideri politici sau militari, istorici sau reprezentani ai altor tari – alitati, inamici sau neutri) nu era atat de naiv, poate cu exeptia lui Antonescu (care nici el nu mai spera la rezistenta ci la o ipotetica predare conditionata).
De asemenea foarte probabil am fi avut pierderi umane mai mari; in august am avut probabil 10 000 morti si 100 000 disparuti si prizonieri (cifrele sunt discutabile si difera functie de sursa) daca rezistenta ar fi fost mai indelungata ne puteam astepta la cifre mai mari (germanii au avut probabil 200 000 morti dupa unele surse), si foarte probabil la mai putini raniti/prizonieri.
Majoritatea teritoriului a fost scutit de represariile atroce ale armatei sovietice asupra populatiei civile. Chiar si din ariile restranse unde acest lucru s-a intamplat au ramas povesti infioratoare. O estimare a ceea ce s-ar fi intamplat daca armata rosie inainta incet prin tot teritoriul nostru, suferind la randul ei pierderi umane importante, este o problema de imaginatie sau de paralela cu vecinii care au beneficiat de asta.
O parte din avutie ar fi fost distrusa; au ramas marturii formalizate ale distrugerilor suferite de orasele din apropierea frontului. de orasele cu potential industrial sau noduri de comunicatii, si de tehnica de lupta aflata la distanta de front in timpul in care frontul a fost in apropierea sau pe teritoriul tarii noastre. Mai mult timp ar fi echivalat cu mai multe distrugeri.
Nu cred ca o rezistanta de succes ar fi atras apreciere din partea rusilor sau ca ar fi atras un comportament binevoitor fara de noi.
Nu stiu niciun scenariu plauzibil in care am fi recuperat teritoriile pierdute catre Ungaria. In schimb granitele cu bulgarii ar fi putut intra in discutie.
Iesirea noastra a atras si retragerea fortelor germane din Balcani si a anulat planurile unor operatiuni sovietice majore in acea directie, preferandu-se axa est-vest. Traversarea intregului teritoriu pe axa nord-sud de catre mari corpuri de armata sovietica nu cred ca ne avantaja in vreun fel.
In cazull unei rezistente comune (romano-germane) este posibil (exista precedente atat pe teritorii straine cat si in Germania) ca aliatii germani sa fi avut ragazul de a planifica si initia distrugerea infrastructurii pentru a nu fi capturata si folosita de rusi. Personal nu cred ca germanii ar fi riscat sa vada campurile petrolifere si capacitatile de rafinare cazand intregi in mana rusilor.
Cadoul făcut a fost reprezentat de ultima lista civila. Denunțarea abdicării s a făcut dupa ce a fost făcută plata. Așa s a negociat. Si sa nu uitam de prințesele roșii, cum le numea Times.
Domnule, cu toată stima dar ești pe lângă…Frontul românesc nu avea cum să reziste pe linia Focșani-Namoloasa-Galati în condițiile în care Army Groupon Center German a încetat să mai fie o forță credibilă in calea rușilor după operațiunea Bagration. Nemții oricum transferaseră cele mai multe divizii de blindate de pe frontul românesc și de aceea au spart rușii frontul in vara lui 44. Ei încercaseră tot pe Iași Chișinău și în Februarie Martie 1944 și au fost opriți. De unii singuri nu ii țineam nici 3 săpt pe noul aliniament.
La 23 august situatia noastra a impus oprirea razboiului cu URSS. Era doar o alegere cum o facem. Aceasta alegere era normal sa apartina politicului. Daca trecem de situatia frontului (pierdusem Iasiul , frontul era spart, liniile de rezerva se prabusisera, trupele de la est de Prut se pregateau de incercuire, marile orase, podurile si nodurile feroviare erau atacate de aviatie , rusii erau la periferia Barladului, ritmul de inaintare estimat era de 100km/5zile), ajungem totusi la cererea armatei romane (prin sefii de stat major) de a se gasi o solutie politica pentru desfasurarea evenimentelor, solicitare catre Antonescu si apoi catre Coroana. Asadar actul de la 23 august a fost unul politic, indiferent cum ai privi lucrurile; militar nu mai era absolut nimic de facut in afara de limitarea pierderilor de vieti omenesti. De altfel rusii initial au ignorat initial actul de la 23 august si a fost nevoie de un efort de convingere pentru a salva fotele romane (mai putin cele deja incercuite sau cele prinse alaturi de marile corpuri germane).
Afirmatiile tale despre rege pe mine unul ma intristeaza, desi nu le intalnesc pentru prima oara. Se impun cateva precizari. A fost decorat de Stalin cu Ord. Victoaria – ordin militar- pentru contributia la terminarea razboiului. Au fost doar 5 straini, printre care Eisenhower si Mongomery – sper ca nu-i bauiesti si pe ei ca ar fi filorusi sau comunisti. Nu s-a trezit Mihai peste noapte ca vrea sa se predea – i s-a cerut asta de catre intreaga coalitie politica din Romania in frunte cu Maniu si mai ales de catre conducatorii armatei angajati in lupte. El era cel care reprezenta amble „lumi”, si lui i s-au adresat direct si imperativ. A salvat o parte din avutia si averea Romaniei , a salvat multe vieti, iar „rezistenta” ne-ar fi lipsit pentru totdeauna de alipirea Ardealului la tara. Colaborarea lui Mihai cu comunistii a fost clar stabilita intre timp, si documentata, dar prea tarziu – dupa decenii de propaganda si minciuni ale neocounistilor de dupa 89, si lipsa de interes fata de corectarile aduse istoriei. Sper totusi ca Djuvara sa nu se fi obosit chiar degeaba. Nu sunt regalist, si nici nu voi sustine de aici inainte vreo cauza, dar interpretarea unor fapte care sunt documentate (just a google away) cred ca nu ne ajuta.
Si ultima parte – Vestul nu a crezut niciodata, nici atunci si nici acum, ca Stalin e mai rau ca Hitler; din fericire pentru omenire, unicul obiectiv al occidentalolor in cel de-al doilea razboi mondial era infrangerea lui Hitler alaturi de aliatul URSS. Ruptura, dusmania, rivalitatea, toate au inceput dupa 1945. Putem spune eventual ca ele erau inevitabile si usor de prezis inca inainte de 1945.
Djuvara ? ? u made my day
Ce gasesti amuzant la Djuvara?
Marius. Treaba e simpla, nu avem de unde sa cunostem ce gandea „naivul” de Antonescu (totusi cred ca avea mai multe informatii fata de noi, ma rog fata de mine tu se pare ca esti mult peste el, si experienta in ale armatei) sau daca putea sa tina frontul cat sa negocieze altfel. Nu uita ca era in tratative atat cu rusii cat si cu ceilalti. Pai deh, razboi, ai pierderi. De parca ce a urmat dupa capitulare a fost rai. Relax, ai oricum nu apreciau nimic, interesanta gandirea ta : hai sa stam capra poate folosec crema.
RTI – nu apreciez persiflarile; cele lipsite de subtilitate chiar mai putin. Nu apreciez nici faptul ca-mi spui cum gandesc, dar hai sa mergem pe drumul asta daca vrei tu.
Treaba e simpla: avem cum sa stim ce conditii pentru capitulare dorea Antonescu; procesul de aflare consta in consultarea sau citirea documentelor istorice. Un simplu google search. Partea in care tu duci in derizoriu ce cunosc eu prin imputarea experientei militare este gratuita- cu siguranta cunoastem acum mai multe acum decat Antonescu atunci, macar pentru simplul fapt ca stim deznodamantul cert si avem mai multe surse. Se poate lua chiar ce a spus Antonescu cu privire la conditiile capitularii – el cautand o cale de scoatere urgenta din razboi dar avand conditii pentru rusi si aliati (fapt care este naivitate – sau pierderea legaturii cu realitatea – pentru ca era informat cu privire la rezultatul conferintei de la Ialta si pentru ca la 22 august Marele Stat Major i-a raportat incapacitatea de a opri inaintarea rusilor sau de a salva trupele incercuite ).Antonescu cunostea situatia si dezastrul in care se afla armata prin raport direct; toate cererile statului major de identificare urgenta a unor solutii non-militare i-au fost adresate mai intai lui si abia apoi Casei Militare Regale.
Asta cu tinerea liniei frontului este fictiune; linia frontului se misca repede spre Bucuresti inainte de 23 august , iar linia asta avea si o mare intrerupere de vreo 50 km. Nu numai ca linia se misca, Rusii se miscau mai repede ca ai nostri, o parte din fortele noastre fiind astfel incercuite. Daca vrei neaparat sa facem un exercitiu de „era mai bine sa” putem merge pe varianta ca era mai bine sa-i atacam noi pe rusi, sa ne luam inapoi macar Iasiul daca nu si nordul Basarabiei si Bucovina si eventual sa pornim si spre Odessa.
Ma bucur ca gasesti interesanta gandirea mea . In luptele din august au murit cateva zeci de mii de romani (vreo 8 000 doar soldati doar in 5 zile de spargere a Iasi-Chisinau); in Moldova rusii au ignorat „armistitiul” si au cosiderat comportamentul armatei drept predare neconditionata , dezarmand si luand prizonieri peste 100 000 de romani; dintre cei incercuiti alaturi de armata a 6-lea multi nu s-au intors niciodata acasa. Hai sa nu mai zicem ca cei care au supravietuit puteau sa lupte mai bine si mai ales mai mult. Mie mi se pare indecent. Hai te rog sa nu insinuam ca n-au murit suficient de multi ca sa simtim noi azi ca n-au „stat capra”. Cand si daca vei avea ocazia poate ca vei face tu mai mult decat ei pentru Romania; dar pana atunci nu stiu daca le putem pretinde inaintasilor un comportament diferit doar pentru ca nu ne place ce a urmat.
Mai mult, se găsesc publicate stenogramele consiliului de miniștri din guvernarea Antonescu. Putem ști de ce s au amânat tratativele din Turcia. Dealtfel Antonescu știa la ce sa se aștepte, făcuse parte din echipa Titulescu, cea care renegociase acordurile de după războiul cel mare…. Probabil ca era si cu gândul la banii plătiți in plina criza mondiala pentru preluarea Ardealului si la chestiunea optanților. Dar mai importanta era salvarea statului, nouă instituției regelui. N ar fi vrut sa devenim o sovieta. Sa nu uitam de efemerida republica sovietica evreiasca Botoșani… Poate ca adevărul este complex, si poate ca nu i doar unul…
Marius, e fix problema ta ce apreciezi sau nu. Eu am tras o concluzie pe baza textului tau, ca asta se intelege e doar vina ta. Cand vei avea accces la toate documentele abia atunci poti spune ca esti in postura sa cunosti mai multe, sincer ma indoiesc ca o sa fie posibil. Frontul se misca asa repede pentru ca a a avut grija tovarsul rege, premiat, sa anunte capitularea desi nu era indreptatit sa o fac. Acelasi rege ce a initiat alte negocieri, a organizat o lovitura de stat si apoi a fost exilat (inteligent om sa se increada in comuisti). Acelasi rege ce a fost privit ca o amenintare de Iliescu in ’90 (de fapt speriat mai mult de Coposu si altii, si cumparat de Nastase cu retrocedarile. Ramane de vazut ce vom face daca vom face, cert e ca atunci nu am facut nimic sperand inutil ca o sa ne ierte rusii. Nu vreau sa fac din Antonescu un erou dar sa avem atentia sporita la propaganda, e prezenta peste tot. Ideea de baza e ca nici acum nu avem ce ne trebuie ca sa spunem ca avem o armata utila si tot ca atunci ne bazam excesiv de mult pe aliati.
Nu pot fi eu „vinovat” de ce intelegi tu. Asta e doar interpretarea ta . Ma tot iriti cu nu putem stii, nu avem cu sa cunoastem, nu avem informatii etc in timp ce tu pretinzi unica varianta corecta si chiar o corectezi cu ceea ce trebuie sa se fi intamplat , faci declaratii enorme, rescrii istoria (si te multumesti doar cu asta nationala, te duci si peste „Aliati”, „occidentali” samd) si imparti justitia momentului in stanga si in drepta. Te tot chinui sa ne convingi ca stii tu mai bine ce trebuiau sa fi facut aliatii, cu cine ar fi trebuit sa se lupte, si ce decizii ar fi trebuit sa ia iar eu tot incerc sa-ti arat ca nu esti rezonabil. Asta cu stiutul fara a citi am mai intalnit-o ; la fel si tendinta de a critica persoanele si nu faptele.
Ti-am aratat de cateva ori ca ignori faptele si ca faci referire la o istorie fictiva; chiar si in fapta unor evidente tu tot ignori 90% din raspuns si tot ii dai inainte cu platitudini de genul „pana nu stii tot nu poti sa zici ca stii mai mult” , „daca avea mai multe informatii insamna ca noi nu putem stii” si alte salturi logice greu de urmarit. Desi nu ai reusit sa infirmi ce spun tot sustii alta nu am dreptate; desi nu ai adus nici un argument sau fapta concreta vrei sa convingi. Pe scurt nu vrei un dialog, un schimb de replici si argumente care sa conduca la o varianta acceptata de ambele parti, ci vrei sa-ti expui o opinie si apoi sa-i fortezi pe altii sa o accepte ca adevarata desi nu o poti sustine. Daca tot nu o poti sustine, incerci sa arunci in derizoriu orice replica a interlocutorului doar doar asta inseamna ca tot ce spune acesta in rest e la fel de irelevant.
Daca tot crezi ca ai asa dreptate vezi ca sus in pagina e un link catre Cultul Eroilor ; scrie-le alora ca tu crezi ca n-au murit destul de multi pentru ca sa fii tu mandru de ei azi si vezi ce zic. Daca tot sustii ca ce ai spus e valid, scrie pe un forum istoric international ca aliatii trebuiau sa-l ajute pe Hitler.
Eu nu voi mai raspunde.
Marius, dragul meu, nu te mai ofensa asa usor, istoria o rescrie tovarasul tau Djuvara nu eu. Acest „ilustru istoric” licentiat de fapt in drept ce s-a apucat de publicat la batranete in Humanitas ce inca se credea spion. Acelasi gen de om cu legaturi vechi si obsucre ca si alti tovarasi bravi gen Sora sau Stolnici. Pai tu in enorma ta inteligenta consideri ca Antonescu desi era conducatorul statului si traitor al momentului, era si naiv si neinformat in comparatie cu vastele tale informatii pe subiect. Eu am spus ce se cunoaste: Mihai cu camarila (aia de traia bine cu Carol) a dat o lovitura de stat, apoi a anuntat senin la radio capitularea sperand ca va ramane in functie. Pentru servicile facute sovieticilor a fost decorat iar mai aproape de noi statea in loja la Ateneu alaturi de Ilici si Nastase. Am mai spus ca Vestul a fost pacalit de Stalin, din cauza asta a inceput razboiul rece, astea sunt fapte nu inventii. Fiecare e liber ca creada ce vrea si nu te mai irita asa usor faci bubita la inimioara si e pacat. Au murit mult prea multi fara macar sa poata riposta, poate le spui si lor ca e mai bine in fata plutonului de executie fara sa faci nimic decat in fata inamicului. Apropo, stiu ca iti este greu cand esti infierbantat, unde am zis ca trebuia ajutat Hitler ? Eu am spus ca Stalin trebuia ajutat sa reziste si sa tina frontul in Est nu sa treaca la ofensiva. Nici nu trebuie, oricum nu ai ce, esti prea ocupat sa iti jelesti orgoliul.
Am recunoscu deschis ca m-ai scos din sarite. Asadar tot ce am scris a fost asa cum spui „infierbantat”. Pentru atacul personal imi cer scuze; pentru restul nu.
Dupa cum spuneam , nu voi continua discutia pe aceasta tema – cred ca avem deja amandoi concluzia ca e putin probabil sa ajungem la un consens indiferent de ce spunem in continuare. Nu-mi place sa discut in contradictoriu si nici nu intentionez sa intretin o stare conflictuala.
Sa ne revedem cu bine si cu alte discutii si argumente la un alt articol si pe alta tema, unde poate nu vom fi pe pozitii asa de indepartate!
Eu unul nu inteleg ce draq e asa mare filozofie de inteles, omule…. Nu puteam rezista. PUNCT! Cateva zile le-ar fi luat rusilor sa ne faca zob. Si ghici ce pateau dupa aia teritoriilor nou ocupate? Vrei sa stii ce au patit ungurii, nemtii, polacii, cehoslovacii si restul?
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_crimes
Ai colo jos o lista lunga de beletristica, daca esti dispus sa fii flexibil si sa exersezi arta cititului (nu-mi fac iluzii; omul mai sus ti-a spus cu subiect si predicat, da’ las’, ca stii tu mai bine…)
checkmate daca nu intelegi stai in baca ta, Marius nu pare sa arate ca are nevoie de avocat, mai ales ca isi poate apara punctul de vedere mai bine ca tine. Nu era vorba sa ii bati pe rusi ci sa ii incurci, tinta lor era Berlinul si ce au luat de acolo (vezi dezvoltarea ulterioara) si cursa cu americanii. Relax, tinand cont ca am capitulat, am platit si patit prea mult, dar na asa e cand tot ce poti emite e wiki. Baga la bila, romanii in mod majoritar erau pentru lupta si nu capitulare, ii vazusera pe viu ce le poate piele. PS. Toti cei enumerati de tine sunt azi in fata noastra, ce e drept nu au avut si au mentalitatea noastra.
O dam in alternative, prietene… daca rezistam eram ocupati ori in 44, ori in 45 ori in 46 ori… Yalta garanta ca eram a rusilor, si nimeni nu ii putea opri. Mai puternici ca la sf razboiului nu au fost vreodata… si nici nu or sa mai fie.
si de unde reiese ca americanii si britanici au tradat ?!
In primu rand Antonescu si Fornaila au declarat razboi la anglo-americani pe moca si fara sa revendice nimic .Nu erau aliati.Interesu lor era sa stea Romanica in razboi cat mai mult , sa tina frontu pana terminau ei operatiile in Balcani si vest.Fornaila le-a facut un Maare serviciu la rusi ,nu degeaba l-au decorat.
Mai interesant de dezbatut ar fi tradarea rusilor in „89.Nu cumva au acorduri secrete cu ei cum a fost la Yalta,cum a fost pactu Ribentrop-Molotov ?!Ca asta dau rusii de inteles cand guita de scut .
Articolu nu are sens decat sa faca reclama lu istorici lu peste.
Interesant de știut implicarea rusa in războiul civil din Grecia. Acolo s a făcut „schimbul”. După ’89 este interesant de înțeles pierderea cineticii urmare a actului https://www.congress.gov/bill/102nd-congress/senate-resolution/148/text
Si nu doar acolo, Spania si Portugalia pana in 75.
S-or fi implicat ,d-a n-a fost nici un schimb.Nu mi mai aduc aminte cine de la britanici a venit la Stalin si i-a cerut sa respecte beletu si Stalin raspunde asa: „Bine da cum putem masura asta (influenta) ;fiecare isi impune sistemu pana acolo unde a ajuns cu armata”
Interesant documentu tau ,nu pt ca americanii tineau cu Romanica mai mult decat Ilici ,ceea ce pe mine nu ma mira, da este data :dinaintea „destramarii” URSS .De unde stiau ca o sa se destrame ?!
S-or fi implicat ,d-a n-a fost nici un schimb.Nu mi mai aduc aminte cine de la britanici a venit la Stalin si i-a cerut sa respecte beletu si Stalin raspunde asa: „Bine da cum putem masura asta (influenta) ;fiecare isi impune sistemu pana acolo unde a ajuns cu armata”
Interesant documentu tau ,nu pt ca americanii tineau cu Romanica mai mult decat Ilici ,ceea ce pe mine nu ma mira, da este data :dinaintea „destramarii” URSS .De unde stiau ca o sa se destrame ?!
Napoleon ne a ajutat când a atacat Moscova. Rușii își începuseră treaba în Tarile Romane. După al doilea război mondial a rămas sa ne ,, salveze,, rușii. Așa s au înțeles. Apoi anul 1989 s a datorat și lui Bush senior. Iar azi Rusia e în cea mai proastă situație internațională din 1917.
Chiar asa ? Chiar asa?!! Una dintre tezele principale ale istoriografiei române postdecembriste este că România a intrat în sfera de influență sovietică și ca urmare a celebrului acord de procentaj încheiat între Stalin și Churchill
Adicatelea mie mi se pare ca ma auzit de la batrani ca Churchill la Ialta ne-a vandut lui Stalin?
Adicatelea nu am auzit niciodata ca Chircheiill sufereea de gemanofobie galopanta ?
Totu sa fie rodul istoriografiei române postdecembriste si , sa reamintim aici rolul lui Iosif Constantin Dragan care a editat 2 carti despre Yalta?
Sau nu cumva infatuatu autor de la Centrul de Consultanță Istorică a crescut fara sa auda astfel de discutii ?
Nu ma intind sa speculez in ce fel de familii nu erau astfel de discutii … dar am dubii asupra capacitaii lui de a oferi consultanță istorică ….
Da .. Batranii acuzau Anglia si Amnerica de „vanzare” nu de „tradare” …Vanzare in sensul cum vinzi vita la abator..
Fiindca ca cum sa va spui ..cestia cu Ialta le era necunoscuta..Daca ar fi stiut multi s-ar fi uschit imediat ce s-a terminat razboiul.. insa stiau (pe naiba!) ca „nu ne lasa anglo-americani”
Fiindca ca la 23 august nici Dracu si nici Maniu nu isi inchipuiau ca „anglo-americanii” ne-ar fi abdandobat rusilor..
Si cand, nu stiu cand si cum ,au afat ca ialta ..multora l-a fost greu sa creada „asa o tampenie” … Sa nu mai zic de detinutii politici care adormeau cu speranta ca a doua zi miticii „anglo-americani” vor aparea si ii vor elibera (si celputin 1000 sperau ca vor deveni brusc ministri!)
Si toti stiua ce mare este Anglia – pai se uitau peharta si cesa vezi? Adrica era engleza, India engleza, Mesopotamia era engelza , Canada, Australia
Si promisera asigurari in 38 ca Anglia este inca cea mai cea dintre putorile lumii.. chiar de la trimisi ai Kingului briton..
Si mai erau americanii – ehe!
Asa ca cum sa isi inchipuie ei ca anglo-americanii ne „vor lasa” ?
E si cand au fost siliti sa accepte .. normal cas-au arata dezgustati si au zis „vandut”.
Ah.. trebuie sa va zic ca .. ca eu vorbesc din auzite . Auzit vorbe din astea cu urechile mele. De la parintii mei (inclus mama care nu era doar gospodina) de la unchii mei,mai ales Mircea a carui prima decoratie a fots o Cruce de Fier cls 2a (ha! ma-ma jucat cu ea … avema vreo 5 ani), de la sotul nasei mele si de la cumnatii sai (ofiteri de cariera dati fara din armata), de la nasul meu (mosier, avocat ex prefect liberal, ex director al Directiei de Romanizare din Guvernamantul Basarabiei) .. de la medici, avocati, profesori, ingineri samd cu studii de dinainte de 1939 fosti liberali, taranisti, gardisti (da si gardisti!), toti ziceau de Ialta …. si ca ne-au vandut!!!
Acum vine un ……… si sustine ca ce?
A! Si stii partea ceamia buna ? Buna rau … da….
Tata si unchiu Morcea imi ziceau „tu o sa apuci sa vezi desecretizat Dosarul Hess … ” . Mda a trecut temrneu de 50 de ani da dosaru tot la secret …
Oare de ce?
Cu siguranță argumente ar fi și pro și contra, depinde însă de Cum privești lucrurile, știți bine că dacă pui între doi oameni cifra 6 pe jos, unul dintre ei o va citi ca fiind cifra 9 iar celălalt cifra 6, un alt exemplu ar fi Că așa cum puiul de leu se bucură când mama sa îi aduce un adult de maimuță, în cealaltă tabără a maimuțelor este durere mare, toate maimuțele meditează la ce visa întâmplat și Unele dintre ele își plâng prietenul sau copiilor sau mama sau tata, Deci binele unora poate fi ciuma altora, Nu cred că aici pe această platformă se poate discuta cu astfel de temă pentru vreo astfel de temă trebuie analizată cu multe și multe și multe argumente pro și contra iar cele două tabere una departe occidentală iar cealaltă departe URSS trebuie să stea în față și doar atunci când taberele discută și unele idei care nu sunt tocmai reale sau conforme cu realitatea sunt dezbătute și de cealaltă tabără doar atunci se poate Da răspunsul la această întrebare din titlu, Noi cei ce citim acest site oricât am încredere unii că sunt de informații cu privire la, nu poate un singur istoric sau doi trei istorici să scrie istoria, ei vor scrie viziunea lor despre istorie sau despre unele evenimente militare sau politice din cel de al doilea război mondial și de după, ce mă doare mai tare când văd cum unii cred că știu adevărul, și Hitler a crezut că știe adevărul și Stalin a crezut că deține adevărul în doctrinele lor pe care singur au vrut să se impună tuturor, vedeți dumneavoastră omul nu e făcut să trăiască singur, are nevoie de soț sau de soție are nevoie ca celălalt să îi spuie ceea ce greșește.
Ceea ce se poate scrie pe această platformă este desfășurarea unor evenimente văzută de mai mulți istorici la care Cititorul să rămână se decide singur cum ar fi fost mai bine.
Nu se poate vorbi de tradare, la razboi nu exista tradare, doar interesul national conteaza. Iar interesul aliatilor vestici era sa moara cat mai putini dintre ai lor.
Noi ar fi trebuit sa ne bazam doar pe noi. Dupa operatiunea Bagration cand majoritatea blindatelor germane au fost trimise in Polonia, Grupul de armate Ucraina de Sud din care faceam si noi parte, ar fi trebuit sa se replieze urgent pe linia FNB, unde ar fi trebuit sa fie amplasata si toata artileria AA de pe Valea Prahovei.
https://www.art-emis.ro/istorie/poarta-focsanilor-in-istoria-romaniei
https://www.academia.edu/19208142/Enemy_at_the_gates_a_reconsideration_of_the_purpose_and_potential_of_Romania_s_last_defense_line_against_communism_the_fortified_line_Foc%C5%9Fani_N%C4%83moloasa_Br%C4%83ila
Daca sovieticci au pierdut la Tali-Ihantala, la fel de bine puteau pierde si pe Siret. Sigur, cu suficiente forte si timp la dispozitie, nici o linie defensiva nu este impenetrabila. Totusi, in ciuda opiniei populare, resursele sovietice nu erau inepuizabile, suferisera pierderi groaznice pana la acea data, si nu mai aveau prea multi oameni de sacrificat in atacuri inutile. Premiul cel mare nu era Bucurestiul ci Berlinul. Daca ne gandim ca deja in august, trupele germane din Franta fusesera facute praf, aliatii vestici puteau ajunge primii la Berlin, poate chiar mai departe, ceea ce Stalin nu putea accepta, asa ca Armata Rosie ar fi trebuit sa se concentreze in Polonia.
In timpul operatiunii Iasi-Chisinau STAVKA nici macar nu planuise o eventuala fortare a liniei FNB, chit ca Armata a 6-a germana era incercuita (din nou) si anihilata aproape complet, iar armatele 3 si 4 romane serios afectate.
Iara cautam vina la altii. !!!! Ce sa asteptam de la aliati ?? Am luptat contra aliatilor, ( declarasem razboi Sua, GB, Rusiei etc) si apoi asteptam sa vina ptr noi ? – Apropo mai sus se afirma ca englezii me- au tras teapa cu fregatele… Ba prostilor, noi acceptasem pretul nu ne obligase nimeni sa le cumparam.
În timpul celui de al doilea război mondial URSS era stat aliat vesticilor în timp ce România …. stat legionar, totalitar-militar, nazist sau măcar inamic. România si Europa de est a fost data URSS ului ca o rasplata pentru pierderile suferite. Repet pana la momentul cortina de fier mai e cale lunga. Britanicii se gandisera la ,,negândite, , de a ataca nuclear preventiv URSS ul dar nu pentru tarile din est ci ca sa scape de pericolul roșu. Concluzie: nu au ajutat vesticii Polonia pentru care intraseră în război darămite România care furnizase petrol lui Hitler. …..
IT, lasa ca au fost 2 state europene totalitare si fasciste pana in 75, e drept declarate neutre. Noi am fost inamicii gastigatorilor, asta e baiul, si am negociat capitularea (monarhia) prost. Vezi ca termenul a fost folosit cu mult timp inainte, cam in acelasi context : delimitarea de sfera Rusiei bolsevice, de consacrarea facuta in 1946 de buldog, deci nu e chiar asa „cale lunga”.
niciodată nu am avut politici/eni de nivel macro,întodeauna am fost in siajul altora si al evenimentelor.
intodeauna suntem cu doua mutari in urma,e valabil si azi….se gândește mic și incorsetat.
Rămân la opinia ca puteam rezista in 1944. Și puteam și negocia o pace separată pe modelul finlandez . Și asta din mai multe motive :
1. Armata romană nu mai era cea din 1941. Devenise o armata experimentata , cu ofițeri și Subofițeri bine pregătiți .
2. Dotarea armatei începuse sa se schimbe . In 1944 aveam in linii mari o armata inzestrata cu armament modern .
3. Pierderile militare ale rușilor au fost foarte mari . Atât de mari încât și-au revenit abia pe la sfârșitul anilor 1970 . Este mai probabil ca rușii sa încerce o pace separată cu România decât sa mai piardă circa un milion de soldați in încercarea de ,,eliberare,, a României și a țărilor balcanice .
Romania era pe directia de expansiune a rusilor spre vest si sud-vest (Balcani/Stramtori), ca atare Stalin nu ar fi fost de acord cu o finlandizare a Romaniei. „Eliberarea” Romaniei si a tarilor balcanice era cea mai buna ocazie de a obtinute castiguri geopolitice fara precedent, nu se impiedica Stalin de cateva zeci sau sute de mii de morti si raniti in plus.
Analistul. Mai secase si rezervorul ala de oameni manati la lupta cu pistolul si biciul, undati bine in prealabil cu rauri de votca.
Rezistam daca ne retrageam la timp, pe linia FNB si Carpati, reversul ar fi fost ca mai mult ca sigur pierdeam toata Moldova pana la Siret.
„1. Armata romană nu mai era cea din 1941. Devenise o armata experimentata , cu ofițeri și Subofițeri bine pregătiți .”
Pot spune acelasi lucru si despre rusi.
„3. Pierderile militare ale rușilor au fost foarte mari . Atât de mari încât și-au revenit abia pe la sfârșitul anilor 1970 .”
Ia arunca o privire care era dispunerea trupelor in 1945:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/Allied_army_positions_on_10_May_1945.png/390px-Allied_army_positions_on_10_May_1945.png
Cu verde sunt aliatii, in principiu englezii si americanii. Deci…cate saptamani rezistam pe aliniamentul nostru magnific? Ca oricum nu ne mai scotea nimeni (Germania era pe duca, iar aliatii erau disperati sa termine cu nazistii, si nu erau dispusi sa intre in conflict cu Stalin)
Exista diferente intre noi si finlandezi, dincolo de comportamentul militar din timpul razboiului:
– finlandezii au fost ceva mai precauti, si in general au ezitat sa intre pe teritoriiul URSS care nu le apartinuse (se pare ca asta a avut un rol si in asediul Leningradului si ca acest fapt a fost recunoscut de rusi); cand totusi au facut-o au atras intrarea aliatilor in razboi impotriva lor. Din cauza asta la sfarsitul razboiului au fost considerati aliati ai Germaniei si stat agresor si au platit despagubiri uriase. Acest fapt a fost nuantat prin infatisarea razboiului din nord ca unul separat de agresiunea germana (o continuare a razboiului de iarna dintre Finlanda si URSS, si nu o parte integranta a planurilor germane). Mai transant, cu sau fara agresiunea germana ei aveau o stare de conflict cu URSS neffind de acord cu revendicarile teritoriale ale sovieticilor (asadar razboi defensiv) pe cand noi am avut rol de agresor alaturi de germani , revendicand teritorii cu un statut recunoscut/consfintit in trecut de noi ca fiind sovietice.
– pe parcursul conflictului Finlanda a mentinut un regim politic democratic, clar delimitat de nationalism-socialism/fascism , a condus polititca externa proprie, nu a comis atrocitati pe teritoriile straine, prizonierii din lagare au murit de malnutritie, boala sau in urma tentativelelor de evadare (fara crime sistemice asadar) , nu a condus activitati de epurare si exterminare impotriva populatiei evreiesti si a fost tot timpul in tratative cu aliatii. Practic, nu a fact parte din axa, nu a semnat actul tripartit (!). Deci nu a intrat in clauzele conferintei de la Ialta si in obligativitatea capitularii neconditionate.
– Relatia anterioara cu Rusia – Finlanda a fost parte a Imperiului Tarist (ducat); a devenit independenta dupa revolutia bolsevica si la fel ca in Rusia a avut un razboi civil dar cu rezultat opus, adica albii au invins.
– Geografic – Romania ar fost o oaza de democratie;inconjurata complet de state comuniste, din care majoritatea cu natiuni slave; personal nu cred ca un astfel de scenariu ar fi fost acceptabil pentru URSS, indiferent de ceea ce faceam noi sau de ce credeau aliatii.
Hmmm… poate ar trebui sa spun cite ceva pentru ca unele din comentariile de mai sus au luat-o pe aratura.
1. Ca ne place sau nu, exista in Romania ideea/mentalitatea/teoria ca vesticii ne-au tradat. Folosita si de retorica
sovieticarusa pentru atingerea scopurilor sub forma ‘ce incredere putem avea in NATO si UE cind vesticii ne-au tradat o data?’.2. Churchill a spus, foarte realist: We have no lasting friends, no lasting enemies, only lasting interests. Asa se coace prajitura deci asa trebuie sa jucam.
3. Postarea de pe Facebook contine un citat dintr-un document avind ca origine SSI; il redau mai jos.
SSI
Notă din 14 ianuarie 1941
Secret
[…]
Guvernul american a adoptat punctul de vedere, că o preluare a intereselor americane în Societate [Societatea Anonimă Română de Telefoane] nu trebuie decât salutată. Că ele și așa nu ar mai putea fi păstrate. Că dacă va învinge Germania, atunci Reichul [se] va îngriji de eliminarea influenței americane, iar dacă va învinge Anglia, atunci Uniunea Sovietică va prelua în tot cazul grija României. Această părere americană despre evoluția lucrurilor este pe deplin împărtășită de către ministrul Statelor Unite în București, (Gunther) [Franklin Mott Gunther] care dealtfel a primit recent misiunea specială, de a îndrepta atenția sa asupra tuturor simptomelor, care se referă la rivalitatea germano-rusă cu privire la România.
Verificată
4. Consecinta a 2 si 3 a fost faptul ca am nimerit la rusi.
5. Ar fi fost imposibila continuarea ostilitatilor, dupa 1945, intre URSS si vestici. Desi una-doua nuculare ar fi rezolvat problema, destul de repede si probabil definitiv.
Am o problema cu titlul „Tradarea Romaniei de catre aliati”. In primul rand „aliatii” nu erau ai nostri (cum s-ar subantelege din text) ci eram de-a dreptul dusmanii lor care au „capitulat” si au „intors armele”. Daca e sa vorbim de tradare atunci sa recunoastem ca tradatorii am fost noi, ne-am tradat aliatii (chiar daca vremelnici si mai cu sila/forta) si „am intors armele”. Nu discutam de contextul istoric pentru a justifica intoarcerea armelor ci de actul in sine care, conform dictionarelor, se numeste tradare. Aliatii si-au vazut de interesul lor imediat. Daca au lasat jumatate din Germania si Polonia in ghearele rusilor cum ar fi putut fi salvata Romania? Ne place sa ne vaicarim ca am fost „tradati”, vanduti pe coltul mesei pe un servetel scris de Churchill si Stalin. Ne dam fata mare si uitam ca am fost calare peste rusi, impreuna cu aliatii nostri nemti, pana la Stalingrad. Chiar isi inchipuie cineva ca ar fi riscat aliatii sa sara in ajutorul unui fost dusman si sa-l scoata din ghearele rusilor care trebuiau sa-si recupereze pagubele de razboi? Dpdv al pagubelor de razboi treaba era clara: Romania avea de platit la rusi! Povestioara cu servetelul spune ca trocul intre Stalin si Churchill s-a facut pentru Romania si Grecia. Grecia nu a fost inamicul Rusiei deci care ar fi fost justificarea rusilor sa ocupe Grecia? Sigur ca le-ar fi suras la rusi dar justificare in fata aliatilor nu aveau pentru o asemenea actiune.
Apropo de titlu, ai dreptate, numele imperiului roman de răsărit, al Brizantului era Romania … Altfel nu putem decât sa ne minunam de cinismul operațiunii „Autonomul” … După Stalingrad si 60000, bunicii mai credeau într o debarcare la Constanta … Mai mult nu cred ca s ar mai putea spune.
Mai era un semn de intrebare la finalul titlului. 🙂 Realitatea este ca unii sint de parere ca Romania a fost tradata, altii vad lucrurile mai realist si nu adera la acest curent de gindire. Personal, nici eu nu cred ca am fost tradati. Zicerea lui Churchill ni se aplica si noua, asa cum se aplica URSS, Angliei si US. Am avut interesul sa mergem cu Germania pina la Stalingrad, asa cum apoi am avut interesul sa schimbam tabara. Probabil am fi iesit cu imaginea mai buna daca in 1940 ne-am fi opus ultimatumului URSS. Avea mai mult sens decit varianta rezistentei la ofensiva rusa in 1944.
@talos
Nici noi nu am fost tradatori.
Ca sa fim noi tradatori ar fi trebuit ca regimul lui Antonescu sa fie cel care intoarce armele, el fiind aliatul regimului nazist.
Regimul nu a intors armele, a fost rasturnat iar liderii sai inchisi si/sau ucisi.
Deci nu avem cum sa fim acuzati de tradare in corpore, ca popor.
Iarta-ma, nu îmi mai amintesc, daca poți sa ma ajuti sa îmi spui daca nu cumva regele Mihai a primit crucea de fier de la Hitler. Mulțumesc daca știi si anul…
@Ducat
Si?
Apropierea de Germania incepuse sub conducerea lui Carol II si a fost apoi transformata in alianta de Antonescu, care din 6 septembrie ’40 avea puteri depline in stat. Nu a fost politica lui Mihai, si nu Mihai conducea regimul.
Mulțumesc, ne a scos din Derubau si ne a aruncat in Sovrom, preferam planul Marshall
@analistul
Sofisme! Nu putem sa o dam pe persoana fizica cand nu ne convine si sa bagam natiunea la inaintare cand ne convine. Infrangerea este a lui Halep/Contra/Martin iar victoria a Romaniei. Istoria consemneaza ca Romania ca stat a tradat sau a intors armele daca ti se pare ca suna mai bine asa, desi e acelasi lucru. Restul sunt detalii pentru cei care studiaza istoria. Daca intrebi un neamt sau englez de pe strada despre ww2 si Romania in cel mai bun caz o sa-ti spuna ca ai fost aliat cu nemtii si la sfarsitul razboiului i-ai treadat nu ca a fost vina lui Antonescu, ca a intervenit regele Mihai si alte alea. Ca ne place, ca nu ne place, stampila se pune pe natiune; in epoca contemporana romanii sunt catalogati la gramada de o multime de vesteuropeni ca tigani, hoti, corupti, samd.
De tinut minte: onoarea si respectul se dobandesc foarte greu si se pierd foarte repede. Am mai recuperat ceva teren de cand suntem in NATO, sper sa nu dam iar cu copita in donita plina cu lapte.
@talos
„Istoria consemneaza ca Romania ca stat a tradat sau a intors armele daca ti se pare ca suna mai bine asa, desi e acelasi lucru. Restul sunt detalii pentru cei care studiaza istoria.”
Nu e acelasi lucru. Conceptul de tradare in politica implica existenta loialitatii (ca obligatie legala) fata de o autoritate care de cele mai multe ori poate sanctiona incalcarea ei. Intre state nu exista asa ceva. Sigur, conceptul poate implica si existenta loialitatii ca obligatie morala. Insa aici apare diferenta mentionata de mine mai inainte. Obligatia morala era a lui Antonescu, iar Antonescu nu a fost cel care a intors armele. In plus tradarea implica de multe ori si aspectul surprizei. Nici asta nu e valabil. Orice mare putere stie ca atunci cand nu-si mai poate mentine statutul de mare putere isi va pierde aliatii mici. Iar Germania era constienta deplin de lucrul asta.
„Daca intrebi un neamt sau englez de pe strada despre ww2 si Romania in cel mai bun caz o sa-ti spuna ca ai fost aliat cu nemtii si la sfarsitul razboiului i-ai treadat”
Si daca ii intrebi despre Vlad Tepes iti vor spune ca a fost vampirul Dracula.
Sau invers.
„Ca ne place, ca nu ne place, stampila se pune pe natiune”
Da, multi pun stampile. Dar nu inteleg de ce ai acceptat stampila urata ca fiind corecta.
„De tinut minte: onoarea si respectul se dobandesc foarte greu si se pierd foarte repede.”
De parca Germania era un monument al onoarei si respectului in ’40.
Asa o fi …
Insa ce ar fi sa te duci pana in Finlanda si sa zici localnicilor ca Finalnda a tradat si ca Mannerheim e un tradator ?
Insa preaKrectul mannerheim … nu e tradtaor ci cuca erou
Iulian si totusi e putin ilogica retorica, pentru ca ea spune ca am fost tradati (discutabil daca de aliati cat mai ales de rege) si rusii ne-au pus pielea pe bat, eu nu vad in acest gen de retorica ceva favorabil Rusiei. Din ce spun bunicii la momentul respectiv chiar asteptau sa vina americanii dar regretul lor amar, de monarhisti votanti pnt si mici burghezi, a fost tradarea regelui si capitularea rusionoasa (preferau sa lupte si sa piarda, dar sa incerce macar, in locul variantei alese de camarila regelui). Poate in timpul vietii noastre se va lamuri si asta la fel cum sper si despre lovilutia din ’89.
Iulian si totusi e putin ilogica retorica, pentru ca ea spune ca am fost tradati si rusii ne-au pus pielea pe bat.
Retorica nu trebuie sa fie logica, propaganda nu trebuie sa fie logica; trebuie sa existe aderenti la acel curent de gindire. Nici discursurile despre Pamintul plat nu sint logice.
Daca am fi luptat e posibil ca Republica Moldova sa fi avut un teritoriu dublu. La fel si Ungaria.
Iulian, e posibil sa fie cum zici tu insa e limpede ca noi romanii, in mod majoritar, ii uram visceral pe „eliberatorii” de la Est, asa ca pe acest segment efectele sunt minime. Poate, insa faptele petrecute nu se mai pot schimba dar se poate sa invatam ceva ; trebuie sa ne alegem lideri cat mai capabili, sa avem o armata credibila si sa nu uitam ca in jocul intereselor statale nimic nu este garantat 100%. Din pacate suntem cam in aceiasi situatie, atat politic cat si militar, singura diferenta e ca acum americanii chiar au venit (sa avem grija sa ii tinem aici).
Marele Joc se duce între marile puteri maritime și marile puteri de uscat. Deși suntem stat maritim, nu vom fi niciodata putere maritima, pentru că nu vom avea niciodată ieșire directă la Oceanul planetar!
Din punctul acesta de vedere, marile puteri maritime nu pot avea in România decât interese de conjunctură!
Și atunci, ca și acum, stăm liniștiți convinși că vor veni americanii in caz de…
In ’45 britanicii si-au protejat interesele in Grecia, iar in ’89 americanii au făcut la fel in Panama!
Înțelegem ce ni se întâmplă? Pentru că suntem cu adevărat importanți pentru ruși…
Sunt de acord cu primul comentariu- singurii care ne-au ajutat sunt francezii!
E complicat
Am pierdut pe mana noastră
Sufeream si suferim si azi, la nivelul conducerii, de confirmare subiectivă – vezi ceea ce iti închipui ca este mai bine, desi in realitate lucrurile stau altfel
Am avut si avem multi tradatori manipulatori
Si conducători usor de manipulat de anturaj
Mari generali si ofiteri superiori trecuti pe drept in rezerva sau degradati pt cedarea Basarabiei
Comunistii le-au redat gradele dupa 44
Nu am avut comandanți de carieră cu mari performante in strategia purtată in ww2
Pana la urma nu ajunge sa fii un bun strateg daca nu reusesti sa explici ofițerilor superiori ce si cum vrei sa faci
Apoi inamicu trebuie sa nu stie strategia ta si sa-l iei prin surprindere, nepregatit, ca in atacu de noapte al lui Vlad Țepeș
Desi am avut aviație comparabilă nu am reusit sa contrabalansam presiunea rusă
Nu am avut contrainformatii capabile
La orizontul începutului lui 44 indiferent de prăbusirea frontului bielorus, daca produceam suficiente pierderi rusilor, acestia ar fi renuntat la atac si ocuparea tarii si am fi ajuns la armistitiu cu rusii
Am ales sa luptăm, ca in 40, cu paranteza ca multi isi închipuie ca am redus pierderile
Capu ce se pleaca sabia nu-l taie
Dar robia lantul incovoaie
Pierderile au fost foarte mari si s-au întins pana in 89
Nu mai zic de pierderile din Basarabia care au fost si sunt si azi foarte mari
Unii isi închipuie ca ocupatia rusa a încetat la retragerea armatei sovietice
La mintea mea daca țineam frontu ucrainean si făceam o mare contraofensivă cu pierderi mari pt rusi, acesia ar fi ajuns la un armistitiu cu noi
Nu cred ca rusii ar fi fost de acord sa mute toate armatele catre noi pt ca si-ar fi expus flancurile catre nemti
Ca in 40 si in 44 am fost intoxicat cu informatii legate de capacitatea rusilor de a muta grupuri mari de armate in timp scurt
Dar adevarul e un pic diferit
De la Sun Tzu încoace, coruperea liderilor e una dintre cele mai eficiente și sigure metode de a ocupa un teritoriu. Să fie doar o coincidență că mai mereu am fost conduși de oameni corupți și lipsiți de pregătire? Eu cred că nu!
Într-un moment critic pentru noi, am avut un rege care avea organul gândirii in altă parte, ceea ce arată limitele monarhiei!
Aceeași părere o am și despre regimul parlamentar: permite posibilități reale de influențare și manipulare pe termen lung…
Acum se încearcă transformarea in regim parlamentar de facto, fără modificarea Constituției. Încă o coincidență?
Regimul semiprezudential actual de maxim 2 mandate cred că e cel mai bun pentru noi. Nu poti să-i corupi pe toți…
Ca sa răspund la comentariile de mai sus . Multe persoane care sunt pasionate de istorie ignora un lucru esențial in desfășurarea războiului : logistica militară . Axa a pierdut războiul cu USSR din doua motive principale : Hitler a dorit un atac masiv in partea de sud pentru a ocupa Ucraina și Caucazul pe când generalii din Statul Major au întocmit un plan de lupta bazat pe cucerirea orașelor strategice Leningrad , Moscova și Stanlingrad crezând ca USSR va capitula după pierderea acestora . Iar al doilea motiv este logistica . Diviziile germane pierdeau zile întregi deoarece logistica germana pur și simplu nu făcea fata . Zile care s-au dovedit decisive ținând cont ca rezerva de combustibil germana ajungea doar pentru 3 luni de lupte .
Revenind la anul 1944 . Desigur pe hârtie armata sovietica era impresionanta . Dar sa nu uitam ca multe din diviziile lor erau formate din femei . Sa nu uitam ca in spatele unei armate trebuie sa existe o industrie puternica . Iar acea industrie are nevoie de oameni . In anul 1944 pierderile civile și militare rusești erau foarte mari . Iar Antonescu știa lucrul acesta . De asta pomenea tot timpul de o armata romană de un milion de soldați . O continuare a rezistentei romane ar fi obligat USSR la un compromis : fie renunța la a captura Berlinul înaintea aliaților fie continua ofensiva in Balcani . O posibila pace separată cu România ar fi dus la pastrarea democrației nu doar in România ci și in statele balcanice și posibil Ungaria și Cehoslovacia .
Nu exista Alba ca zăpadă, fiecare își vede de propria agenda. Antonescu deja il anunțase pe Hitler ca fara materialul de razboi promis nu poate tine frontul si ca va face ce este mai bine pentru Romania. Asta a si precipitat lucrurile. Parafrazând o contemporana ” You know f…k EU”, Aceleași comitet făcea alegeri diferite, în alte vremuri: https://youtu.be/ycHvBT6op5Q
Cateva observatii:
Prima
Nu ne-a tradat nimeni. Alea au fost imprejurarile.
Aliatii nu puteau justifica propriilor populatii de ce trebuie sa lupte cu URSS (o armata imensa, bine echipata si experimentata) pentru o tara care luptase vreme de 3 ani impotriva aliatilor.
Churchill a facut ce a fost mai bine pentru interesele Marii Britanii: a dat Romania in schimbul Greciei pentru a bloca iesirea URSS in Mediterana, fapt care i-ar fi amenintat liniile comerciale catre India.
A doua
Calculul ca sovieticii ar fi facut un armistitiu cu noi in 1944, pentru a evita pierderile foarte mari este nerealist.
In primul rand, ei n-au avut niciodata probleme de constiinta legate de sacrificarea propriilor oameni. Numai in batalia Berlinului au pierdut 350.000 oameni si i-a durut in basca pentur ca pe primul loc a fost prestigiul.
In al doliea rand, se considera in mod eronat ca in cazul unei rezistente a armatei romane, sovieticii ar fi avut nevoie de nu stiu cat timp pentru a ocupa Romania si a trece Carpatii etc etc.
Ofensiva lor in 1944 a avut 2 scopuri: scoaterea Romaniei din razboi si privarea nemtilor de petrolul romanesc.
Daca invadau Muntenia, distrugeau/capturau zona Ploiesti si incercuiau Bucurestiul, scopul lor era atins.
Ar fi bombardat Bucurestiul pana la capitulare, evitand sa-si macine trupele intr-un razboi de strada. Apoi ar fi stabilizat linia frontului pe zona submontana iar grosul trupelor l-ar fi trimis in Bulgaria si Serbia pentru a face legatura cu partizanii lui Tito.
Din Serbia, drumul era deschis spre Budapesta si Viena, numai campie. In felul asta, nemtii si ungurii si-ar fi retras trupele din Ardeal pentru a nu ramane incercuite.
NUyma tampitii isi inchipuie ca se putea rezista pe linia Focsani_namoloasa-Galati…
Insa costurile riscau sa fie cam mari … Spargeau linia si treceau princ a ea ca@@@tu prin cur (expresia este a lu Patton) insa ptr asta trebuiaua sa maseze un numar corepsunzator de piese de artilerie si tancuri (si destule KV si IS !!!) … Care nu ar fi putut fi intrebuintate pe alte fronturi ….
Adica ar fi ajuns cam tarziu in zona Berlin … poate destul de tarziu sa il faca pe Rooswelt sa ofteze ” Ike lasa-l liber pe Patton znburde cat vrea si da-i ti ce ii trebuie”
Oricum din batrani (ai mei) am auzit ca nu cu muot inainte de 23 aisgust la Galati a fots o incercare de patrundere … una mica de numa … 500 tancuri sovietice!!! Respinsa greau cu ajutor german
Ați uitat de ofensiva de la targu frumos ? Petrolul românesc era vital pentru Germania Nazista . Ganditiva câte divizii blindate erau in Ungaria pentru mult mai puțin petrol . Cu ajutor german frontul putea fi ținut pana la sfârșitul lui 1944 , moment in care cu armata aliata la granița Germaniei URSS trebuia sa aleagă .
Dincolo de ce se putea întâmpla caracterul unei națiuni este definit in momentele de criza . In 1940 nu am tras nici măcar un foc de arma , in 1944 am întors armele împotriva unui fost aliat . Înainte de a ne plânge tot timpul de starea in care ne aflam ca națiune ar trebui sa reflectam dacă meritam mai mult !
– pentrolul romanesc era important dar asta nu inesamna neaparat ca armata rosie trebuia sa ocupe Ploiestiul; bombardamentele aliate asupra instalatiilor de rafinare dar mai ales asupra capacitatilor de depozitare si transport (atat feroviar cat si fluvial) au facut ca importanta petrolului romanesc sa nu prea mai fie.Am ramas totusi cu vitoriile anterioare din Tidal Wave.
– niciun front al axei nu a putut fi tinut in 1944 pana la sfarsitul anului; pe frontul de est axa a avut pierderi teritoriale catastrofale in fiecare luna din 44; practic toate fronturile au intrat in colaps. Mai jos gasesti desfasurarea operatiunilor din 1944; poti sa te uiti macat la harti (ultima din dreapta jos e frontul de est) ca sa vezi deazstrul.
-https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_World_War_II_(1944)
– nu putea exista nicio negociere cu noi (de altfel noi am incercat indiverse maniere); noi eram semnatari ai pactului tripartid;asadar predarea neconfitionata era singura optiune.
– este adevarat ca am intors armele impotriva axei; tot adevarat e ca axa ne-a luat o parte din Transilvania, Cadrilaterul si a consfiintit cedarea nordului Bucovinei si Basarabiei catre URSS si ca a fortat instalarea unui regim politic loial la Bucuresti (asadar alianta a fost poate un pic fortata, si a fost una cu un partener care dovedise putina prietenie in trecut).
In ceea ce priveste 1940 am vazut opinii care sustineau ca rezistenta ar fi fost de preferat.
Ne luam de cuvinte si uitam partea cea mai interesanta daca docomentu ala e chiar real
deci
––––––––––––––––––––––––––––––––
„SSI
Notă din 14 ianuarie 1941
Secret
[…]
Guvernul american a adoptat punctul de vedere, că o preluare a intereselor americane în Societate [Societatea Anonimă Română de Telefoane] nu trebuie decât salutată. Că ele și așa nu ar mai putea fi păstrate. Că dacă va învinge Germania, atunci Reichul [se] va îngriji de eliminarea influenței americane, iar dacă va învinge Anglia, atunci Uniunea Sovietică va prelua în tot cazul grija României. Această părere americană despre evoluția lucrurilor este pe deplin împărtășită de către ministrul Statelor Unite în București (Gunther) [Franklin Mott Gunther] care dealtfel a primit recent misiunea specială, de a îndrepta atenția sa asupra tuturor simptomelor, care se referă la rivalitatea germano-rusă cu privire la România.
Verificată”.
–––––––––––––––––––––––––––––––
Deci docomenu e din 14 ianuarie 1941 si se face referire la ambasadoru SUA den Bucale …
Ambada in Bucale va zice ceva ? Adica oameii aia, muricanii adicva, mau ues si ei in oras, intra in restuarante (de lux) , spectacole samd.
Si mai sunt si ai „nostri”. Aia den „inalta societate” care erau invitati la receptii diplomatice (si se inghesuaiau cu cea mai mare placere.. Nu ptr sampania gratuit ci ca sa fie „vazuti” )
Inalta societate , adica inclus politicieni, sau rude de politicieni , toti interesatai de informatii inclus de barfe ….
Si totusi in august 44 …… sperau . D’aua am scirs ca nici Dracu nici Maniu nu isi inchipuiau.. Fiindca un sef politic de importanat avea multe relatii in aceasta lume buna…. dorea sau nu ..i se revarsau in urechi zeci de zvpnuri,banuieli, prespupuneri si inforrmatii reale. Ca cam pe asta filiera alfa si SSI de parerea ambasadorului SUA .
Asta ne arata ca unii pe atunci isi faceau ilizii stupide .. ba chiar refuzau orice informatie ce le contrazicea iluziile ..
Asa ca s-uam simtit „vanduti”
La conferința de la Teheran din anul 1943 s-a decis ca Debarcarea aliaților să aibă loc în vestul Europei acest lucru însemna că România a fost abandonată. Prin acordul de procentaj din 1944 Româna și Bulgaria au fost oferite la schimb contra Greciei, care interesa Marea Britanie în contextul liniilor de comunicație cu India prin Mediterana, Canalul Suez și Strâmtorilor. La Ialta a fost doar o confirmare a ceea ce s-a întâmplat anterior. Nici astăzi Occidentul nu înțelege că România a trecut prin sistemul comunist, dificil, ce a însemnat asta și că România ar trebui sprijinită. Ar fi în interesul Occidentului o Românie puternică, dar nici ei nu văd mai mult decât un interes economic imediat, o spoliere și atât. Occidentul vrea să ia doar smântâna din România și atât. A fost o abandonare a României mai mult decât o vânzare. Singurul stat pe care România se poate baza astăzi este SUA, dar înțelegerile secrete ale acesteia cu Rusia nu sunt cunoscute.
Ma întreb oare cum am fi fost priviți astăzi de occidentali dacă istoria ar fi spus ca datorită rezistentei noastre o buna parte din Europa a fost scăpată de comunism ?
Dacă cei 27 vor reuși să rămână uniți, poate că mai există o șansă…
Celebra hartiuta, ,,documentul obraznic”, scrisa de Churchill prin care s-a impartit Europa va fi expusa pt prima data
https://adevarul.ro/international/europa/foto-planurile-churchill-a-si-imparti-europa-stalin-expuse-publicului-data-1_5ca47122445219c57e086d0e/index.html
pfoa,mi-ai luat-o inainte?
Pentru prima data la Londra poate … Eu am văzut o acu câțiva ani la Bruxelles, expusa in atrium de jubileu, i am făcut si poza… Material probator
In Document, buletinul arhivelor militare romane, an III, nr.1(9) /2000 gasiti articolul intitulat Avertismentul Titulescu, pentru situatia in care doriti sa aprofundati problematica, precum si alte informatii utile intelegerii fenomenului.