Sau cum francezii vor sa le fure clientii nemtilor
Italia opereaza astazi o flota de opt submarine, din care patru U 212A (Todaro-class) si patru mai vechi din clasa „Sauro”, acestea din urma fiind deja trecute la capitolul „in retragere”. Galceava intre Naval Group si TKMS ar avea ca mobil anuntul facut de ministrul italian al apararii, doamna Roberta Pinotti, pe 3 februarie, conform caruia Italia urmeaza sa comande inca doua submarine, mai mult, fondurile necesare au fost deja cuprinse in bugetul pe 2018 (o parte).
Favorit pare a fi tot U 212A (asa cum ar fi logic) dar francezii n-au stat mult la discutii si, mizand pe o schimbare de putere la Roma dupa alegerile generale din 4 martie, isi joaca cartea cu Scorpene. Miscarea nu este chiar atat de absurda cum poate parea, Naval Group si Fincantieri (constructorul submarinelor) sunt implicate in tot soiul de aliante si amicitii industriale, cele doua companii fiind mult mai apropiate decat sunt cei de la TKMS (ThyssenKrupp Marine Systems) cu italienii.
Important pentru noi, sau macar de bagat la cap, este pretul vehiculat pentru cele doua noi submarine: 1,2 miliarde de euro. Francezii bat darabana pe cooperarea strategica dintre cele doua tari: SAMP/T, Aster, FREMM, Horizon class etc si spera la ce-i mai bine.
Istoria U 212A sub pavilion italian incepe in 1998 cu comanda pentru primele doua nave – 1,1 miliarde de euro, continua apoi in 2008 cu alte doua nave – 944 milioane de euro. Din sumele platite de italieni rezulta ca la prima comanda a fost platita si infrastructura portuara si pregatirea echipajelor, a doua comanda insemnand doar navele in sine.
Pretul n-ar fi prohibitiv nici pentru noi, cu sensibila diferenta ca „macaronarii” au cumparat o varianta a U 212 si deocamdata germanii au exportat doar U 214.
Vedem ce-o iesi…
GeorgeGMT
italienii deja fabrică U 212A (Todaro-class)!
ce rost ar avea să se complice să înceapă să fabrice altceva?! mai ales că au făcut proiectarea lui U 212A împreună cu nemții, deci sunt făcute special pentru cerințele lor!
Facute special??
Adaptate ptr mediterana ..ca alea erau specifice conditiilor de la nemti
Scorpene e din start facut ptr conditiile din mediterana
Scorpene e făcut mai mult pentru Oceanul Atlantic și alte oceane!
și Marea Baltică și Marea Mediterană sunt mări închise
Ai văzut ce ai scris?
Daca te uitai putin pe wikipedia macar , ai fi vazut ca marea baltica e o mare cu o profunditate mica( legat de „scufundarea” u 212)
Si ca marea mediteranae o mare cu profunditate mare
Sunt diferente de temperatura etc..destul de mari
Scorpene e de „atlantic” si nu e de marea mediterana?
dacă te uitai pe wiki vedeai că sunt comparabile la adâncime cca 300 m (oficial)! 214 poate ajunge la 400
Am spus că e de Atlantic pentru că Skorpene e derivat din submarinul nuclear al francezilor și că și ei și spaniolii au interese mai mari în Atlantic. De asemeni dacă te uiți la cine a mai cumpărat -chilienii și brazilienii, australienii- e clar că nu s-ar fi încurcat cu un submarin care e făcut numai pentru Mediterana!
Skorpene mai are și o variantă de ”coastă” așa că deja nu e foarte clar despre ce crezi că scrii
Defineste si mie ce numesti „de coasta”???
Acolo unde curentii nu altereaza ” stratul termic” format ??
Unde apa e „murdara”?
Ca sa ne intelegem
Nu de alta dar oceanul si m mediterana au mai multe similaritati , decat au m mediterana si m neagra , sau baltica
Conteaza campul magnetic la un sub ce opereaza la adancimi ce il pun in ” vizorul” minelor magnetice …si faptul ca evolueaza cu burta pe fundul lacului afecteaza campul magnetic?
Deci proportia in importanta unor caracteristici cum e???
Conteaza anduranta cand esti in ocean …esti in m mediterana ?
Acum adancimea la care rezista structura nu e aceeasi la care submarinul functioneaza in parametri nominali , la care functioneaza in regim de avarie(cu unele sisteme nefunctionale)..deci explica-mi , puterea unei pompe nu e aceeasi cu puterea unei instalatii de aer comprimat ..de purjare , etc
Spune- mi tu ca lichidul e incompresibil si gazul se comprima , amandoua sunt fluide si amandoua depind de temperatura apei
Deci caracteristici de operare ca sa treci la caracteristici de descoperire ..spune daca vibratiile de joasa trec prin inversarea termica( acolo unde apa calda formeaza curenti ascensionali verticali) si daca alea de inalta nu
Dupa putem vorbi de cum kilo poate ataca un grup naval in larg..legat de ape albastre
Diferenta dintre preturile de achizitie ale primelor submarine si ale urmatoarelor doua includ, cel mai probabil, pregatirea echipajelor si a personalului de deservire din santiere plus ceva echipamente si utilaje pentru revizii si reparatii curente, specifice clasei.
In privinta infrastrcturii portuare / santier de reparatii etc, Italia opera deja submarine, avand infrastructura necesara pentru categoria asta de nave.
In cazul nostru, care am operat un singru submarin ale carui reparatii erau prevazute a se face in URSS, e mult mai mult de pus la punct ca infrastructura de reparatii/revizii.
Cum noi ne gandim la 3 submarine, cel mai probabil, costul infrastructurii si pregatirii echipajelor se va descarca pe primul submarin, care ar ajunge sa coste cu vreo 100-150 milioane Euro mai mult decat urmatoarele (e doar o estimare).
In alta ordine de idei, sa achizitionezi un U212 care sa nu coboare sub 200m mi s-ar parea o eroare de tip Gâgă, in conditiile in care se stie ca la adancimea de 180-200m, compozitia si proprietatile apei Marii Negre se schimba, facand aproape imposibila detectia sonar.
Pe scurt, ori luam submarine costiere, mici, stealth si mai ieftine, si stam pe platforma continentala ori luam submarine apte sa opereze si in larg dar sa fie apte sa se scufunde dincolo de 250m, cel putin.
Dar daca ne-am alatura la programul sud-coreenilor cu Chang Bo-Go class ? A cam aceealasi sub bemtesc cu ceva specificatii asiatice. Din ce stiu coreenii produc si fregate si la preturi foarte bune.
Chang ar fi prefect pentru platforma noastra martima, mic si fasnet.
Un Chang Bo-Go upgradat, cu AIP, poate.
Au incheiat un contract cu Indonezia pentru 3 nave, fara AIP, la 1-1.1 miliarde $, cu capacitate de lansare de rachete Harpoon.
U212 coboara sub 200m. Adancimea de test a fost 250m, dar aia nu este adancimea maxima. Crush Depth este de 700m. Adancimea operationala este de obicei secreta dar nu este cea de test sigur.
Numai americanii sunt extrem de vagi la performate. viteza +25kn Adancimea 250+ m.
U 212 poate sa opereze in ape de 17 metri adancime, si asta e foarte important tinand cont de batimetria vestului Marii Negre. De ce nu poate U212 sa coboare sub 200m?
Toate bune dragi blogeri, dar pana la urma, pentru FNRo ce tip de submarin ar fi cel mai indicat? Scorpene, U-212/-214, Gotland, A-26,….?
Daca spuneau unii, ca Delfinul nu merita reoperationalizat, pt. ca rusii il cunosc ca in palma, ce diferenta este atunci cu Scorpene?
Nu cred ca pot fi modificati prea multi parametri, pt a invalida informatiile deja expuse:
STEALTH capabilities of t he six Indian submarines
FREQUENCIES at which the submarines gather intelligence
NOISE levels that the submarines reach at various speeds
DEPTHS to which they dive: their range and endurance
MAGNETIC, electrornagnetic and infra-red data
SPECIFICATIONS of the submarines’ torpedo launch system and combat system
PERISCOPE usage: speed and conditions needed
PROPELLER noise specifications
RADIATED noise levels when the submarine surfaces
WHERE on the submarine the crew can speak safely to avoid detection by the enemy
Probabil ca astea sunt doar o parte din informatiile sensibile expuse si nu cred ca versiunile export difereau atat de drastic de versiunea de baza.
Alternative: S-80 de la Navantia este la de mare ca Delfinul, Sedezele se scufunda la 200 m, doar U214 coboara mai jos:
Type 214 has an increased diving depth of more than 400m, due to improvements in the pressure hull materials. Hull length is 65m and displacement 1,700t. Four of the eight torpedo tubes are capable of firing missiles.
Prin urmare, alegerea depinde mult de factorii, care vor prima pt. ai nostri( nu zic Ro Navy, pt ca nu stiu daca ei vor avea ultimul cuvant).
Informatiile e mai sus, expuse in 2011, sunt referitoare la Scorpene, trebuia sa fiu mai clar.
delfinul nu merita reparat pentru ca e foarte ruginit. te costa mai mult reparatia capitala decat un submarin nou modern.
mai are rost sa zic ca doar rusia produce piese pentru delfin ? 🙂
Buna ziua,
Dupa unele info publice up-grade+baterii+sonare+sist comunicatii,ect ar costa cca.40-50 mil USD ptr Delfinul nostru…
– Implementam baterii tip deep-discharge solare romanesti(ca sa nu depindem de un producator strain..)
– devenim proprietarii solutiei intelectuale,propunem si al altii pachetul de modernizari
-dupa toate calculele avem circa 200-300 torpile(mecanice si electrice).Modernizam cu usa-viitori furnizori torpile corvete; electronica,capul de cautare,inlocuim bateriile la torpilele electrice,ect
-Delfinul folosit la :antrenament,insertii scafandri,culegere info,razboi elctronic,plantari de mine…
-Modernizam si minele fare contact care sint pe stoc(electronica si baterii long-life la cele citevaa mii de mine magnetice romanesti,propunem si la alti aliati pachetu
-pana la noile submarine mai tragem de asta cca 10 ani
-Dupa intrare in folosinta la 1-primul sub scoatem pe mal la poarta 1 delfinul,cerem 10 ron pe bilet intrare;facem muzeu dun el…
Este deja muzeu.
După toate calculele avem 200-300 de torpile.
Popeye, după care toate calculele?
Mulțumesc.
Salut, sincer cred ca va iesi scandal daca vom achizitiona 3 submarine cu capabilitati de scufundare mai mici decat ale Delfinului.
Oricum am intoarce problema, viitoarea achizitie se bazeaza pe:
– strategia de utilizare a armei submarin in cadrul Armatei Romane (am fi idioti daca ne-am limita doar la zona costiera. Aici ar trebui sa le putem spune rusilor „Blea aveti grija ca avem si noi cu ce, iar asta presupune scufundare la adancimi mai mari de 250 m ca sa fim siguri”.)
– caietul de sarcini intocmit (si se va vedea daca e facut cu dedicatie sau nu.)
– bugetul alocat
Daca lucrurile se vor face cu buna credinta, ar trebui sa fie S 80 sau Type 214.
Legat de Delfinul, eu nu asi renunta de tot la el. De ce? Polonezii au un submarin la fel cu al nostru, Vulturul, (Eagle), diferenta fiind ca al lor este inca operational. Deci am avea de unde sa invatam daca nu stim, cum se face mentenanta, cum se prelungeste resursa la torpile, contramasuri, etc, eventuale upgraduri pe care ei poate le-au realizat.
Analiza cost/beneficii daca ar fi facuta corect, ar inclina balanta poate in directia asta.
Imi veti spune ca rusii stiu totul despre el, ca n-are rost cheltuiala (are 33 de ani si e gata), ca va fi aiurea cu logistica.
Ce vor sti rusii? Ca au „a black hole in the Black Sea”.
Poate ca sunt nostalgic, dar am senzatia ca Delfinul asta batran si beteag nu si-a incheiat inca misiunea.
L-ai putea folosi la antrenament ca „adversar”.
Mai ales că e „bunicul” sub-urior cu care te-ai confrunta in MN.
Dar reparatiile alea chiar trebuie facute DOAR in Rusia ? N-are nimeni altcineva capabilitati ? Nu se poate improviza cumva ?
Stiam ca si prin India se fac reparatii majore la submarine de genul asta dar probabil ca piesele de schimb nu le fac ei.
Mai sus am spus ca polacii au unul la fel operational. Asta inseamnza ca stiu cu mentenanta si prelungirea resursei.
@Florin A
Submarinul polonezilor nu e funcțional, a luat foc în timpul unor reparații capitale prin 2016…
Tot la urs le repară/modernizează și ei.
https://mobile.navaltoday.com/2017/09/15/indian-navy-kilo-submarine-sindhuraj-transported-to-russia-for-modernization/
S-80 este ăla… cel mai submarin? Ăla al spaniolilor?
Salut.Sunt curios daca italici pe langa propunerea de corvete,vor veni si cu o propunere de submarine,ramane de vazut.Nea George acum cateva zile ziaru-l Romania Libera a mentionat ca sursa de informatie Romania Mitary,in articol se vorbea ca al mare comandant peste pedestrimea romana va face o vizita in state in legatura cu elicopterele de atac,daca sti ceva dane de stire, sau poate cat de curand vom avea parte de o frumoasa surpriza,adica se va da anuntul ca le vom cumpara
@robu. Au fost deja in vizita la Bell, am vazut la TV. Si da, au spus clar ca vor 47 de Vipere si asamblarea lor aici. La Bell s-au dus seful FARO si seful DpA. Parca, daca am inteles bine, si Secretarul de Stat la MApN, Gheorghe Tinca, fost ministru al Armatei.
Nu mai tin minte cifra exacta da parca pana scum se vorbea de 24 Vipere si 21 Venom-uri. Renuntam la Venom?
Eu am auzit clar, 47 de Vipere. Si eu sunt surprins! Daca nu ma insel, pe DIGI am vazut stirea!
Ma gandeam ca poate a spus lucrul asta un oficial, dar daca a spus-o vreun jurnalist in cadrul reportajului, nu trebuie sa ne mai batem capul.
Cand vine vorba de domeniul militar, jurnalistii nu se prea pricep si nici nu dau atentie la detalii de exemplu e o stire despre transportoare blindate si ei le zic tancuri.
Nu a fost o declaratie oficiala, doar o stire transmisa de reporter. Da, reporterii nostri sunt renumiti pentru transportorul-tanc si armele de razboi, basca bomba de lupta?
Singura declaratie oficiala, in privinta nr si tipului de elicoptere Bell, vine de la ministrul apararii: 24 Viper+21 de Venom. Cautati pe site si veti gasi…
WW.im cer scuze, in articol scrie ca vizita e in aceste zile,eu vreau sa stiu daca se vor intoarce cu contractu-l in buzunar, una e sa vorbit si alta e sa semnat
Pana la semnatura mai e, probabil anul viitor. Contractul este dificil si Bell are nevoie de timp pt linia de productie de aici.
Nu-i bai George, sa avem bugete, s-a mai si platim ce am contractat deja.
In acest moment, nu cred ca se pune problema sub nici o forma, ca ai nostrii, sa umble in vre-un fel la Delfin. Nu are nimeni experienta si lectia submarinului argentinian este inca proaspata.
Alti producatori nu cred ca se vor amesteca, fara a avea acces la intreaga lui documentatie, pe care nu cred ca rusii, au dat-o cuiva.
Poate dupa ce se va construi cel putin un submarin in tara, sa intre la modificat si el, in conditiile in care se va gasi un sef de proiect, care sa isi asume riscurile.
Cine care are idee, despre ce inseamna santier naval, cred ca poate aduce clarificari.
Delfinul este practic mort, mai trebuie doar ingropat, nu se pune problema revitalizarii lui.
Ca si cu MiG-urile 29 era bine sa fie vandut si gata. Nu luai pe el cat pe un submarin functional complet dar macar nu mai statea degeaba (si daca il vindeai la timpul potrivit castigai mai bine decat daca astepti zeci de ani) si luam cateva zeci de milioane de dolari pe el, presupun, care puteau fi investite in altceva.
si ungurii si moldovenii si noi am ramas cu MIG-29 in brate. nu aveai cui sa le vinzi fara resursa refacuta si modernizare.
De reconditionat si le rezolva clientul… Momentan tehnica aia sta degeaba si se cam dezintegreaza… Mai bine sa fi scos ceva bani pe ele decat sa fie duse la fier vechi mai incolo pe nimic.
nu aveai client, intelegi? Doar nemtii au scapat de ale lor la polonezi practic gratis.
Nu dadea nimeni zeci de milioane de dolari pe Delfin! Daca il avem, e bine sa fie folosit pentru antrenament la limita de adancime la care poate fi folosit motorul Diesel – propulsie, observatii periscopice, simulari de incendii, inundare compartimente, lupta antinava. In modul silentios – imersie la adancimea de lucru a Diesel-ului, folosire pasiva sonar pentru identificare „tinte” submerse sau de suprafata.
P.S. O retea de hidrofoane, sonare si drone (da’ nu ca aia pierduta) plus sisteme de toprpile/rachete antisubmarin/antinava cred ca vor fi mai eficiente.
Investitie in buzunarele politicienilor smecheri
Eu nu am inteles daca submarinele Portughezilor sunt 212 sau 214… eu stiam ca sunt 212, dar la sfarsitul articolului este scris ca germanii au exportat doar 214… and what’s the big differance anyway?
Sunt niste 214 personalizate un pic pentru ei. O varianta alternativa a 214 practic.
212 doar Germania si Italia.
Trident Class. Un 214 pentru Portugalia, din ce apare pe net, se pare că adâncimea de test a fost mai mare decât la 214 originale (pare logic, probabil pentru Atlantic) însă autonomia e mai mică decât al 214-lui original (asta nu prea e logic).
212 sunt făcute de un aliaj special care nu are caracteristici magnetice! iar 214 un aliaj mai obișnuit, diferența este dată de posibilitatea de detectare pe baza semnăturii magnetice sau vulnerabilitatea la mine magnetice!
problema lui 212 (din cauza aliajului) era că rezista la adâncime mai mică pentru că era tabla puțin mai casabilă decât un aliaj de oțel obișnuit
U214 este derivat din U212