Ministerul apararii de la Roma a reusit sa gaseasca fondurile necesare pentru a comanda patru noi submarine U-212, nave ce urmeaza sa inlocuiasca cele patru submarine din clasa “Sauro” si care au fost lansate la apa intre anii 1987-1995.
Sauro-class
Cele patru U-212 NFS (Near Future Submarine) se vor alatura celorlalte patru nave U-212A aflate deja in exploatare. Navele vor fi construite in Italia dar fata de varianta “A” vor avea la bord mai multe echipamente fabricate local, printre care si sistemul de razboi electronic de la Elettronica.
De asemenea navele vor avea o autonomie mai mare in general ca si sub apa datorita folosirii bateriilor Li-Ion fabricate tot in local. Astfel Italia se alatura Japoniei in folosirea la bordul submarinelor a bateriilor Li-Ion, de unde putem intelege ca aceasta tehnologie s-a maturizat suficient de mult pentru a putea fi folosita pe submarine, cunoscandu-se faptul ca bateriile Li-Ion mai au obiceiul sa se supra-incalzeasca din cand in cand. Doar ca exista o diferenta semnificativa intre submarinele japoneze dotate cu baterii li-ion (Soryu-class – incepand cu cea de-a 11-a nava) si U-212 NFS, astfel submarinele italiene folosesc sistemul AIP pe baza de celule de combustibil de la Siemens, japonezii si-au crescut doar autonomia in submersie prin folosirea solutiei li-ion.
Ca diferente fata de U 212A, noile submarine vor fi un pic mai mari, vor avea la bord mai mult combustibil.
La nivel de armament, pe langa torpila cu raza lunga “Black Shark”, navele vor dispune si de rachete mare-sol lansabile din imersiune – “TESEO Mk2 Evolved” si racheta IRIS T (lansabila si ea fara ca submarinul sa fie nevoit sa iasa la suprafata) care ofera posibilitatea navei de a ataca elicoptere ASW.
IRIS T (IDAS in varianta lansabila de pe submarin) va fi adoptata si de Germania, impreuna cu Norvegia, pentru submarinele U-212CD comandate de cele doua tari.
Navele vor fi construite de Fincantieri, costul programului fiind de 2,3 miliarde de euro, din care 1,3 miliarde pentru primele doua nave.
Ar mai fi de amintit ca submarinele U-212A italiene au in dotare sisteme AIP, acestea oferindu-le o autonomie submersa de doua saptamani. Sistemul german AIP are la baza celule de combustibil fiind in acest moment cel mai performant sistem de acest tip din lume. Si cel mai scump in acelasi timp. AIP-ul german se bazeaza pe folosirea hidrogenului pentru a genera electricitate si este un produs Siemens.
In cazul U-212NFS, sistemul AIP va fi pastrat dar numarul de celule de combustibil va fi crescut si vor fi folosite baterii Li-Ion in locul celor clasice de plumb care folosesc acid pentru reactia chimica.
IDAS (Interactive Defence and Attack System for Submarines) este o racheta cu raza medie – pana pe la 40 km – lansabila prin tuburile lans-torpila (patru rachete per tub) si poate angaja atat elicoptere si nave cat si tinte de pe uscat, fiind controlata prin fibra optica. Va putea fi folosita de submarinele germane din clasale U-209/U-212/U-214.
Racheta este produsa de catre compania germana Diehl.
GeorgeGMT
interesant?
Aș dori 3, vă rog. Cu de toate.
2,3 miliarde de euro mi se pare destul de acceptabil pentru asemenea nave.
Când o să ne vină nouă rândul o să avem PIB mai mare, sper, deci buget mai mare.
Până atunci, măcar niște corvete să facem.
la ce criza ne paste pe motiv de guvid 19 mare minune sa mai avem bani si de amaratele alea de curvete. eu deja incep sa sper la cele 4 LCS(doua freedom si doua independence) de le vor trage americanii pe dreapta la primavara. au senzori,tun,mk49 , ptr niste NSM uri ,torpile si modulul ASW or gasi astia ceva bani. nu au reusit in 15 ani sa puna un minim de senzori si armament pe doua frecate si voi visati la 3 sub uri cu AIP !!
„Sistemul german AIP are la baza celule de combustibil fiind in acest moment cel mai performant sistem de acest tip din lume. Si cel mai scump in acelasi timp. AIP-ul german se bazeaza pe folosirea hidrogenului pentru a genera electricitate si este un produs Siemens.”
Nu asi afirma acest lucru. Existà sistemul AIP 3G al lui Naval Group, care aduce cel putin o rupturà tehnologicà, fabricarea hidrogenului direct din motorinà stocatà la bord evitând rezervoarele criogenice pentru primul.
Sistemul permite si fabricarea de aer artificial si submarinele care l-ar fotosi pot sà navigheze cel putin trei sàptàmâni în imersiune.
https://www.lesechos.fr/pme-regions/innovateurs/naval-group-valide-une-nouvelle-technologie-de-propulsion-sous-marine-1146460
https://www.youtube.com/watch?v=8rBL54Hdixw
Stiam de acest sistem AIP, tu mi-ai atras atentie, si este posibil sa ai dreptate dar este operational pe vreo nava?
Nu este instalat pe nici-o navà. A fost experimentat cu succes timp de 18 zile în conditii reproducând o adevàratà imersiune si am ecouri cum este propus sà echipeze Shortfin Barracuda australiene, dar nu e nimic definitiv.
Pana la urma ce pun pe Barracudele alea? Din ce mai citisem mai demult parca urmau sa nu aiba AIP. Acu’ s-au razgandit?
Ce se mai zice prin presa franceza?
au luat teapa australienii cu alegerea facuta. mai bine luau japoneze la cheie si aia era
„IDAS (Interactive Defence and Attack System for Submarines) este o racheta cu raza medie – pana pe la 40 km – lansabila prin tuburile lans-torpila (patru rachete per tub) si poate angaja atat elicoptere si nave cat si tinte de pe uscat, fiind controlata prin fibra optica.”
IDAS este cu adevàrat o armà formidabilà. Cât priveste raza de actiune, e mai degrabà în jur de 15 km, chiar dacà Wikipedia o dau de 40 km (cu un ghidaj prin fibrà opticà, se mai încâlceste pe 40 km 🙂 )
Thyssen cred cà stiu mai bine :
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/products-services/innovations/missile-system-idas
corect, si eu apreciez mizeria aia 🙂
si de asemenea, greu cu fibra optica la peste 10-12km… aceeasi problema o are si Spike.
Salut.Nu doar pentru submarine au gasit bani ci si pentru 2 distrugatoare DDX, care vor inlocui distrugatoarele Durand de la Penne si Mimbelli vor avea pana la 11000 de tone si ca dotare vor fi nave impresionante, si daca ne gandim in ce situatie se gaseste Italia.
uite si sursa
https://www.defensenews.com/global/europe/2020/11/09/italy-plans-new-destroyers-for-2028-delivery/
torpila cu raza lunga “Black Shark”
Părerea mea , corect ar fi ” torpila grea Black Shark”
Deoarece in general torpilele moderne din împărțite în două clase.
– Grele. Diametru 533 mm. Exemple MK 48 ADCAP, Black Sark
– Ușoare . Diametru 324mm. Exemple Mark 54. MU 90 Impact.
Majoritatea torpilelor de azi sint ghidate prin fibra. ” Capul de căutare” a torpilelor e pasiv- activ. Ultima de regulă activata in faza finala a atacului cînd firul de ghidaj vine abandonat și torpila autoghidata de sonarul din bot merge drept către ținta desemnată.
Suplimentar , diferența grele- ușoare e legata și de încărcătura explozivă. La grele e de ordinul 250- 350 kg iar la alea ușoare de la zeci de kg pină la 150 kg.
PS.
Macaronarii au băgat baterii cu Litiu și în torpile.
torpilele europene ca black shark (si derivatul francez) si mu90 sunt destul de laudate
Noi avem o varianta mai ieftina. Poate vand taiwanezii Hai Shih (SS-791). https://en.m.wikipedia.org/wiki/USS_Cutlass_(SS-478)
🙁
Acum serios, cred ca ne-ar prinde bine varianta asta de U212.
nu o sa ai cum sa achizitionezi asa ceva pt ca e pe program de cooperare Germania-Italia de aia e U212 ,u214 a avut probleme si la greci si la turci ,SA 80 se naste greu ,scorpene fura vandute planurilii secreti in cazul indienilor ,eu stiu poate ne face General Dynamics vreo oferta de submarin
Mai nou si Norvegia va avea submarine U212.
Sunt curios caror aliati ar mai fi dispusa Germania sa ofere U212.
Ce oferta sa ne faca General Dynamics ca americanii nu au submarine cu propulsie conventionala.
Piranha. 😉 🙂
adica ti se pare mai complicat un motor de submarin cu propulsie diesel electrica decat unul nuclear,adica Navantia ia luat consilieri sa rezolve problemele la SA 80 ca nu se pricep aia la submarine clasice ?
„adica ti se pare mai complicat un motor de submarin cu propulsie diesel electrica decat unul nuclear”
Nu stiu cum ai ajuns la concluzia asta, eu ma refeream la simplul fapt ca General Dynamics Electric Boat nu are vreun submarin cu propulsie diesel-electrica in portofoliu, asa ca ce oferta sa ne faca? La asta ma refeream.
….vreo 5 din astea si 4 fremm-ri…rezolvam cazul MN
poate si pentru amirali niste damen stan patrol ( una – doua) ca sa dea bine la defilare si sa aiba si ei de unde sa conduca luptele
n-ai ce face cu atatea, mai ales cu 4 Fremmuri; sunt scumpe, scumpe de operat, iar in caz de bum-bum sunt tinta sigura. Noi ar trebui sa încercam sa devenim o nuca foarte greu de spart pt care sa nu merite efortul ca sa o spargi
Apararea la MN cere neaparat cel putin 1 submarin silentios. Aduceti-va aminte ce a insemnat numai amenintarea Delfinului in razboi. Actualul submarin, parasit din 1990, este complet scos din uz. Dar, oare …..
I like this shit. Three shits please!
Bine ca nu fac americanii si d-astea… 😉 🙂
U-212, probabil cea mai buna alegere daca ne hotaram sa luam asa ceva in urmatorii 5-10 ani.
IDAS e foarte fain ca ultima resursa de aparare, submarinele pot da jos un elicopter acum. Doar ca, in opinia mea, daca un submarin ajunge sa foloseasca IDAS, cineva a gresit-o destul de rau…
Subscriu: U-212 este o solutie judicioasa din toate perspectivele
Naval Group’s FC2G AIP este super ok, insa nu exista inca nici un singur submarin cu acest sistem . Luate separat, principalele tehnologii utilizate sunt mature si functionale (reformarea hidrocarburilor cu abur se utilizeaza de decenii in rafinarii pt producerea hidrogenului https://www.leamericas.com/en/technologies/fired-process-equipment/steam-reforming-furnaces/index.html, au existat incercari si cu micro-unitati https://www.greencarcongress.com/2009/06/new-pnnl-smallscale-hydrodesulfurizersteam-reformer-system-lets-portable-fuel-cells-use-jp8-or-diese.html unele in faza comerciala https://www.wartsila.com/insights/article/a-gas-reforming-solution). Sistemel de eliminare a anumitor compenete din gaze cu membrane sunt deasemenea utilizate in industria oil&gas, de mai bine de un deceniu: https://www.airliquideadvancedseparations.com/sites/medal/files/2016/11/28/alas_h2_brochure.pdf ). Mai ramane sa vedem cum va functiona intregul
„(reformarea hidrocarburilor cu abur se utilizeaza de decenii in rafinarii pt producerea hidrogenului)”
Tocmai, nu recurg la aburi pentru reformare. E un mare avantaj dpdv al silentiozitàtii.
Procedeele de obtinere a hidrogenului din hidrocarburi, fie prin reformare cu abur, fie chimica, sunt cunoscute si utilizate de mult timp. Este mai precisa formularea acuma?
Prin utilizarea membranelor, se obtine hidrogenul necesar pilelor , insa parte din hidrogen se pierede prin permeat si ceea ce nu am vazut pana acum, este ceea ce fac cu acest permeat si hidrogenul din el. Inovatia FC2G AIP este ca injecteaza azot in conducat ce aduce oxigenul, asigurand continuu, o proprtie azot/oxigen ce da ca rezultat o compozitie asemanataore cu aerul.
Am mai spu intr-un comentariu, de la un articol precedent: sistemul NG este superior din perspectiva a securitatii celui de la Thyssen (la incarcarea hidrogenului si oxigenului sunt proceduri speciale), insa mai este cale lunga pana la al avea operational (si cat timp Franta are doar submarine nucleare, nu stiu cine isi va suma sa-l achizitioneze…in afara de australieni?)
Sigur 3 submarine noi-noutze U-212 ar fi super pt FNRo dar daca ne va arde buza si avand in vedere bugetul limitat al MAPN pt inzestrare, chiar daca este 2% din PIB-ul lu Romania care sigur nu este f mare, nu ar fi bune niste submarine sh? Normal nu mai vechi decat actualul submarin Delfinul Kilo class al FNRo. Au norvegienii niste submarine clasa ULA fabricate de germani. Norvegienii vor sa-shi cumpere la fel ca broscarii U-212 CD Class. Daca le trag vikingii pe dreapta nu ar fi bune pt noi cele 4 submarine ULA Class? Nu cred ca vor fi f scumpe si cred ca s-ar preta si pt modernizari ulterioare? Intreb si eu specialistii. Nu dau cu….torpila antiaeriana…lol.
o intrebare pentru cei mai avizati, daca aveti idee ce ar insemna operationalizarea Delfinului la nivel de nava de antrenament pentru flota NATO din MN? Poate si nava de spionaj.
Ar fi o capabilitate excelenta pentru testare procedurilor si instructaj. Este destul de similar cu ce au rusii.
pentru a il face nava de spionaj,musai trebe sa poata intra in imersiune.pe motiv de baterii bubuite nu mai poate.nava de antrenament circa si ceva la fel ca daca nu e sub apa nu e SUBmarin.de fapt saracu nu mai poate naviga nici la suprafata (decat tractat) penca motorul electric poate primi „curent” doar prin bateriile care nu mai este. cat priveste similaritatea cu ce au rusii o nimerisi. varshaviancele alea 6 din MN sunt clasa improved kilo.adica ce avem/aveam noi dar mai silentioase,cu elice cu 7 pale,alt motor electric,electronica noua si capabilitatea de a lansa kalibr si biryuza din imersiune.
Din cate stiu eu de la oameni mai avizati, Delfinul este “beyond repair”, pardon my french. Sau costurile nu justifica rezultatele.
Solutia este fie sa incepem un program de instruire cu unii care au si de care vrem si noi sa cumparam (model polonezo-suedez), a fost demult o vizita la greci care au U-214, fie inchiriem unu’ de la cine se poate lipsi de el, nu grecii.
Se poate face un schimb pe model N.S. Mircea cu nemtii.
Nicolae,
Și peste vreo 20 de ani se va discuta de „operaționalizarea” Delfinului, e un subiect ce moare tare greu.
In timpul asta avem o marina de fier vechi, cu excepția celor 3 remorchere de rada, se plătesc pensii militare și salarii, unii își fac doctorate cu teme de cercetare de genul „Rolul submarinului in războiul modern. Perspective viitoare.”, doctorate pentru care vor primi mai mulți bani la salarii, alții chibițează pe site-urile de profil…?
Nu putem discuta de submarin până nu avem o flota minimală de suprafață, dar una funcțională, capabilă de a produce daune semnificative unui potențial inamic. Cu atât mai mult nu putem discuta de pregătirea unui eventual echipaj, …
Da, asta si T-72 vor fi vesnic reincalzite pe acest site, desi tot repet de ceva timp ca Delfinul nu mai merita reparatia si ca T-72-urile sunt scoase demult la vanzare, intre timp disparand de la vanzare…
Eu doar i-am explicat omului ce alternative reale avem, daca vrem sa avem submarine in continuare.
Nu stiu cum ii cu doctoratele, daca-i ca pe vremuri, e clar, e plina si armata de doctori.
Ba ar trebui sa ne preocupe submarinul intr-o masura chiar mai mare decat flota de suprafata, nu ca n-ar fi si de aia nevoie. Dar FNR sunt o gaura continua, vorba ta, ultimele achizitii sunt cele 3 remorchere de rada, prin 2016-2017.
Multumim conducerii si partidului iubit!…
Ai zis T-72, inseamna ca te iei de mine. Ai uitat T-55 si TR-85 🙂
Polonezii si cehii au zis ca o mai duc o vreme cu T-72, ca stop gap, posibil si croatii, bulgarii dar si ucrainenii. Ungurii cred ca si ei vor mentine in paralel si ceva T-72 pana operationalizeaza toti Leoparzii (au vreo 40 de T-72, din care vreo 15 active, dar se pare ca sunt in stare buna).
58 au dat la cehi in 2014:
https://www.defenseworld.net/news/10950/Hungary_To_Deliver_T___72_Tanks_To_Czech_Republic#.X7Uq1edCdhE
https://www.czdjournal.com/defence/the-hungarian-tank-battalion-will-receive-the-leopards-2-very-soon-what-about-the-czech-tankers-306.html
Unele dintre alea 30 ale noastre, cu astea unguresti si cu poate ce piscam de la polonezi si bulgari ne-ar fi asigurat vreo 3 batalioane alaturi de cele 2 de TR-85 pana ne hotaram ce si cat luam din alea „noi”. Cu conditia sa le luam ca donatie si sa nu bagam in ele mai mult de 1-1,5 mil.$, cam cum fac polonezii. Pentru vreo 150 de carcase ne-ar costa pana in 200 mil.$, bani de care am fi putut lua poate vreo 50 de Leo2/M1A1 usor modernizate.
Problema la T-72, dincolo de logica de folosire, ar fi ramas aprovizionarea cu piese si munitii – si aici as fi vazut un program comun cu utilizatorii din Europa de Est ramasi.
https://adevarul.ro/locale/targoviste/foto-renuntat-romania-tancurile-salel-col-r-ifim-trofimov-rusiei-i-ar-trebui-mai-putin-12-ore-cucereasca-1_533a63ec0d133766a866fa32/index.html
Acu’ 2 ani s-a discutat si pe Resboiu despre faptul ca polonezii infiinteaza o noua brigada de tancuri si despre modernizari de T-72. Au fost niste comentarii de retinut, inclusiv Karadeniz si polonezi.
Am uitat de Mig-29… 🙂
Marius, eu am vrut sa spun doar atat: alea 30 sunt demult scoase la vanzare, daca n-or fi fost deja vandute demult.
Nu discutam despre oportunitatea unui astfel de program aici, ci doar despre faptul ca alea 30 pe care le dam de stocate s-ar putea ca de fapt sa nu le mai avem demult.
Atat! 🙂
in 2103 au incercat sa vanda 23 de T-72, cam pe cand si cu turelele OWS-25R si tunurile cal. 130mm… nu cred sa fi reusit atunci.
Au incercat si in 2009
https://adevarul.ro/news/eveniment/armata-romana-isi-vinde-ultimele-tancuri-sovietice-1_50ad317b7c42d5a663907b3c/index.html
Apoi, uite cat costa alea bulgaresti, cat Duster supraechipat 🙂 : 21.000 euro/bucata, 44 bucati
https://www.economica.net/armata-bulgara-a-vandut-44-de-tancuri-vechi-cu-21-000-euro-bucata_74775.html
deci 150 de vechituri T-72 te-ar costa vreo 3 mil. euro…
Intr-un timp T-72 ale ArmRo erau in curte la FAUR SA Bucuresti. Se puteau vedea pe Google map poza din satelit. Apoi de vreo 2 ani au disparut. Nu erau in stare f buna. Unde sunt acum nu shiu?! Shtiti voi cumva? Poate le-au bagat la adapost. Cate TR-85 o mai avea ArmRo functionale si nefunctionale. TR-85 M1 sunt parca decat 54 la Galati.
La ultima estimatie era € 30 mil sa puna Delfinul in functionare. Evident sunt pareri pro si contra. Eu as fi sa il puna in functionare sa antrenam 2, 3 echipaje pana achitam submarine noi. Apoi asteptarea timpului ptr operationare va fi foarte scurt.
– Ne facem de caca – Delfinul sta la mal si echipajul se antreneaza doar facandu- se ca apasa pe butoane , .(ca copii aia mici la Mare, cand au un colac in maini si isi inchipuie ca sunt la volan conducand un camion ..) Apoi mai si platim leafa si pensiile lor ca deschid submarinul ptr Open Day…
-culmea ca polonezii is misca kilo – ul lor si nu au greturi.
30mil este o suma acceptabila, poate si 50mil. Ma uitam azi ca fostul edil din sect. 6 facuse contract pentru iluminatul de sarbatori pentru 500k eur.
Ar renta investitia. Chiar nu inteleg de ce se incapataneaza sa il tina legat la cheu.
KILO-ul polonez mai mult a stat la dana, decât în larg, accidente după accidente, ultimul incendiu prin 2017 parcă.
La momentul ăla anunțau că e posibil sa nu îl mai repare.
Nici acum nu e tocmai operațional, a ieșit la o aplicație în Baltică, cu imersiuni de scurta durata.
Parcă e primul KILO exportat, ’85, au ambele o vârstă matusalemica pentru un sub. Polonezii au luat și 4 submarine din anii 90 din Germania, la două renunțând deja.
Are torpilele sovietice de origine, acu’ se chinuie sa le prelungească resursă.
Soluția e simplă, Delfinul actual muzeu și altul nou!
@priam, daca este ceea ce spui, probabil ca analiza cost/beneficii este hotaratoare. Tehnica sovieto-rusa nu este un nivel de referinta in fiabilitate si siguranta.
Ce nu inteleg este de ce il mai tin legat la priza cu costuri adiacente, singura logica este ca inca mai are resurse macar limitate pentru operationalizare. Daca este junk, asa cum spui sa il faca muzeu ca mai fac si un ban cu el.
Un nou sub, chiar daca il cumperi acum SH mai devreme de 2 ani nu va fi operational din cauza echipajelor si oricum echipajul de acum va fi nefolositor pentru ca niciunul nu are macar o imersiune si cunosc doar modelul actual.
Cred ca numele ii poarta ghinion, si primul delfin a avut exact aceeasi soarta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Virginia-class_submarine
Repet predica: 80% din resursa umana a flotei navale (sa ramana doar fluvialii) data afara si luat 1 bucata Virginia Class submarine + 2 echipaje – neaparat FARA AMIRAL !
Ar trebui discutat cu partenerul strategic daca se poate o modalitate de a il lua in leasing.(Precum ungurii au Gripenurile).
In momentul de fata, factorul descurajare al marinei militara maritime a Romaniei este de minus infinit. Marinarii asteapta inhumarea in caz de pac-pac – SUTE. Fara nici un impact real impotriva inamicului.
Asa mai bine, afara cu compensatorii – amiralii retrogradati pentru 30 de ani de mimat militaria si platit 350 milioane USD rata leasing la submarin – cu optiunea de cumparare dupa 10 ani de leasing.
Daca s-ar infaptui acest lucru:
1. Romania ar avea intr-adevar o marina care sa descurajeze un eventual atac inamic.
2. pe termen scurt ar scadea cheltuielile operationale:
a) prin casarea tuturor navelor – contravaloarea de fier vechi,
b) eliminarea cheltuielilor operationale anuale cu navele scoase din uz,
c) micsorarea fondului de salarii datorita „supletii” numarului de marinari (doar 2 echipaje),
3. pe termen lung (20 ani plus) ar scadea semnificativ cheltuielile operationale ale armei Marina militara prin fireasca trecere in nefiinta a pensionarilor care sunt acum in pensie – si a numarului mic care ar mai iesi la pensie din Marina (doar 2 echipaje) grad maxim doar 2 capitani de nava – deci nema amirali si alti frecatori pe bani si pensii babane pe spinarea operativilor.
4. dupa 20 ani s-ar mai putea lua in calcul achizitia inca unui submarin de acelasi tip…dat fiind ca sunt preconizate sa fie operationale pana prin 2060.
Imi pare rau sa-ti stric “planul”, dar nu poti intra cu submarine nucleare in Marea Neagra.
Apoi, problema e cand ai unu’ si bun, sau doua, e ca poti ramane “accidental” fara el/ele si atunci ti-a “disparut” brusc toata “flota”…
1. Il fac la Mangalia, da-l naibii de submarin.
2. Acum e ca si cum nu am avea flota…deci despre ce vorbim? doar sa platim pensii si salarii la niste „condamnati la moarte sigura in primele ore” in caz de pac-pac, fara vreun impact asupra capacitatii inamicului?
3. Avand unul din asta, si-ar justifica toate serviciile din tara asta painea sa-l pazeasca ca pe ochii din cap impreuna cu armata. Iar de iese in larg si dispare – atunci scuza-mi romana de dupa blocuri e casus belli, ca nu le-a crapat la americani vreunul si ne crapa tocmai noua.
M-am exprimat gresit. Nu e voie cu nucleare in Marea Neagra.
Asta cu pensiile si salariile e… puerila cel mult. Daca politicul zice ca nu mai vrea marina sa o dizolve si gata. Ca sa incercam sa fim echilibrati pana la capat, amiralii ar fi putut sa faca mai multa zarva pentru lipsa mijloacelor, responsabilitatea e la ei, nu la marinarul de rand.
Poti sa dai cu el de pamant de unul singur. Ai rabdare si citeste pana la sfarsit aici: https://rnhs.info/termenul-saptamanii-hidrografia/
Punand deoparte argumentele lui Nicolae, am cateva intrebari:
1. cine iti va vinde know how-ul, de unde vei avea forta de munca calificata in tara si cum vei justifica costurile de dotare a unui santier pt un singur submarin nuclear (nu-mi spune ca se gasesc de vanzare aparte de sudura, ca nu discutam aici de asa ceva)? Ca sa fie mai simplu uite aici in faza de engineering cam ce trebuie sa acoperi: https://www.fnc.co.uk/submarines/
2. in ce docuri il vei construii si asigura mentenanta (sunt necesare docuri care sa corespunda cerintelor de siguranta pt un reactor nuclear. UK cu toata experienta de zeci de ani are probleme sa isi mentina operationale porturile si docurile certificate pt aceste operatiuni. Ca sa iti faci o idee uite despre ce discutam (si tu vrei asa ceva pt 1,2 submarine): https://www.savetheroyalnavy.org/upgrading-the-royal-navys-nuclear-submarine-support-facilities/
3.De unde vei avea fondurile necesare sa sustii flota. Din nou …UK ca exemplu: https://www.nuclearinfo.org/wp-content/uploads/2020/09/Trouble-Ahead-low-resolution-version.pdf
Ca sa te parafrazez: da-o naibii de treaba, rationeaza inainte de a scrie!
Am rationat inainte de a scrie, evident sunt doar entuziast in acest domeniu dar asta nu inseamna sa vii cu nesimtire si sa arunci niste cifre comparand mere cu pere.
Tu imi dai costurile cu toata flota britanica de submarine nucleare care cara si rachete nucleare.
Acel submarin propus de mine, nu cara rachete nucleare… In ceea ce priveste know-how…nu trebuie sa avem noi. Exact cum au construit Bog’Art noua locatie a Ambasadei SUA din Bucuresti – Bog’Art cara pana la zid-poarta – turna beton cu elefantul din afara zidului, asa ar putea sa faca si cu submarinul daca SUA considera ca trebuie un par mare si gros in MN.
Submarinul venit pe sectiuni, incarcat pe vapoare si asamblat in Mangalia de muncitori americani.
P.S Ti-e frica ca ramai fara job daca vede vreun guvernant aceasta idee?
Problema la romani e ca spun nu de la inceput, nici macar nu o analizeaza daca e fezabila.
De-aia americanii sunt no.1, doar ei se ghideaza dupa: „Think Big, to achieve something! Think Small, to achieve nothing!”
Atunic, dragi marineri, stati si beti vinul in continuare, noi va platim sa nu faceti nimic si capabilitati tot zero de aparare a Romaniei veti avea.
Nu esti entuziast, esti total afon in domeniul militar. Nu intelegi ca nu ai voie cu sub uri nucleare in MN? De aia nici rusii nu aduc asa ceva aici. In plus ce sa faci cu nuclear in ligheanul asta? La cat sunt de zgomotoase, il urmaresc ivanii de cum iese din port. Cu cele 6 varshaviance „codita” dupa el non stop(si alea sunt al dracu de silentioase) cam ce sanse crezi ca ar avea in caz de bubuiala? Mai ales ca il pot ataca de la 50km distanta cu kalibr ASW. In plus de unde iei „toporistile” ce il doteaza? Britii sunt singurii care au primit asa ceva. Te vezi pe aceeasi treapta a podiumului cu UK? Dar faza cu asamblarea in sistem Lego a unui sub nuclear la mangalia e monumentala. Arata cat de mult cunosti in domeniu. Adica circa si ceva nimic. ???
As vrea sa vad cum tin pasul alea 6 Varsaviance cu un SSN Virginia. Doar daca ala merge in cercuri in jurul lor…
Ai si tu dreptate. Virginia class 25kn in imersiune, varshavyancele 20kn.diferenta mare. Doar ca americanul e ceva mai silentios ca o akula in timp ce parlitul de delfin, atunci cand functiona, nu prea era depistat de americanii veniti prin MN. Si al nostru fost submarin e generatia veche. Alta elice cu 6 pale(636.3 are 7),alte motoare diesel mai zgomotoase, si alte alea. In plus rusoaicele pot ataca de la 50km cu kalibr ASW(ajung in 2-3min la tinta) in timp ce virginica se poate apara cu torpile care fac aia 50km in 30-40min.dar poate da cercuri..
S-o crezi tu ca SSK-urile Kilo de rit nou sunt la fel de silentioase la 20 noduri ca la 6-7. Deci ca sa tina pasul trebuie sa devina foarte vizibile. Si intotdeauna pleci de la premiza ca rusoaicele detecteaza si lovesc primele. Vezi sa nu.
si crezi ca nuclearu’ e silentios la 25kn ?cat priveste cine loveste primul ,raspunsul este simplu.aia au o experienta in a lupta cu submarinele si impotriva lor de peste 100 de ani in timp ce noi,din toate scurtele perioade in care am avut asa ceva abia incropim vreo 15-20.e ca si cum m-as intreba cine loveste primul intr-o confruntare intre un CSG american si unul chinez !!! PS. cine are impresia ca doar tehnica din dotare conteaza se insala amarnic.factorul uman decide in f. multe cazuri. pune un arabete ( sirian/irakian/etc) la mansa unui f35 si un pilot israelian pe un f16(sau chiar kfir c2) si iti garantez ca ultimul se intoarce la baza intreg.
Si Virginia este facuta de niste neica nimeni care habar n-au cum este cu lupta pe si sub apa. Varsavianka ta are nevoie de sjutor de la suprafata ca sa iti vada inamicul la 50 km cum te lauzi tu ca singura, daca am citit bine, poate detecta un dubmarin la un anumit nivel de zgomot la max. 16km.
Nu am spus ca sub urile virginia sunt proaste(din contra le consider printre cele mai bune). Eu doar spun ca in numar mic(1-2) si conduse de niste novici, in baltoaca numita MN si avand ca inamic cernomorski flot nu prea au sanse f mari. Atat. Probabil ca in oceanele lumii, cu echipaje si tot suportul american sunt the best.
Lasa ca si baietii cu 100 de ani de experienta au lasat la submarine in plasele noastre antisubmarin si in campurile de mine in WW2 ca ma intreb unde si-au facut experienta asta. Noi novicii cu un prapadit submarin depasit am reusit sa-l pastram oa la final ca pentru ei singura solutie sa scape de el a fost sa ni-l ia daca tot n-au reusit sa-l distruga. Asa ca… echipaje bine instruite pe doua Virginia class pot sa foloseasca superioritatea tehnologica ca sa trimita la fund 6 Improved Kilo class ale unora cu 100 de ani experienta.
@Strumpf
Hai ca m-am distrat… 🙂 De mult n-ai mai aberat in halul asta, ce-i cu tine, esti ok? 🙂
Man, Kilo moare rapid daca merge cu 20 Nd in imersiune doar pe baterii. SSN-ul merge cu 25+ Nd pe termen nedefinit. In plus, propulsia cu jet ajuta silentiozitatea la viteze mari. Ca fapt divers, un SSN Los Angeles este mai silentios decat un Kilo in decibeli. Iar Virginia este cunoscut ca fiind mai silentios decat un LA.
Kilo e silentios asa cum zici tu doar in momentul in care foloseste propulsoarele auxiliare cu jet, in zona celor 3 Nd iar pentru o deplasare care sa favorizeze si silentiozitatea si autonomia sub apa, se invarte in zona 5-10 Nd, max, mai degraba spre 5 decat spre 10.
Lasa legendele urbane cu nedepistarea in Marea Neagra, nu stii care au fost conditiile simulate, regulile de angajament si scenariul exercitiului.
Kalibr ASW de-abia a fost lansata ca parte a operationalizarii de pe Kasatanov… Mai e mult pana departe. In plus, un Kilo nu duce prea multe Kalibr.
Daca tot vrei sa compari care o are mai lunga, ala are Tomahawk, iti omoara Kilo inainte sa iasa din port.
Da man, da cercuri, exact asta face…
Serios acum, hai sa lasam Vanatoarea lui Octombrie Rosu deoparte, nu are mereu legatura cu realitatea.
Tu te ai distrat, eu m am ingrozit. Tomahawk folosit sa distrugi sub uri in imersiune??? Poate nu stii dar o racheta ASW are ca incarcatura de lupta o torpila usoara ASW care vaneaza sub ul in imersiune. Cum face asta tomahawk?? Iar ca fapt divers kilo class(si 636.3 implicit) e gandit ca vanator de submarine. Si ce sub uri are usa, uk, franta? Sub uri nucleare care au un noise level intre 95(virginia si seawolf) si 105(LA).kilo in imersiune la viteza maxima(probabil la adancime de periscop cu motoarele diesel pornite) are 105db.cand am spus „codita” nu ma refeream ca alea 6 vor gafai in spatele lui. Sunt destule tactici in lupta sub – sub prin care se poate evita asta. Ideea este ca ne am luat la tranta pe un subiect aruncat pe site de unul care crede ca poti construi un sub nuclear de atac intr un santier naval civil, in sistem Lego!!! Nu suntem normali.
Care parte din „iti omoara Kilo inainte sa iasa din port” n-ai inteles-o? 🙂
Am auzit si eu de ASROC sau SS-N-14 Silex. Emiti tot felul de pareri cu „probabil”, „destule tactici” etc samd, d-aia-s pline marile de Kilo fugarind boomere in timp ce Akula sta si se uita spargand seminte de pe margine…
Ok, deci intram in jocul lui reis cu toporisti, nucleare si alte alea. Atunci vin si eu cu o propunere mai „inteligenta” ca a lui. In loc de curvete luam prin incredintare directa un AB novex sau doua flight 2 second hand si avem de toate :96/192 toporisti, sau sm6, sau sm3 sau ce vrea muschiul nostru. Si controlam toata MN direct din porturile constanta si mangalia. Si le asamblam la mangalia din module trimise din USA direct, ce mama ei de treaba.
Unde scrie că nu ai voie cu sub-uri nucleare în băltoacă?
astept sa imi explici cum fabrici si/sau asamblezi asa ceva in Romania in urmatorii 50 de ani: https://ssn587.toocan.com/2011/10/virginia-class-submarine-defense.html
doar entuaziasm nu e suficient (si aici nu dsicutam de turnat betoane peste gard)
PS: raspunsul nu imi da de inteles ca ai rationat cand l-ai postat
@iat -Eu as merge mai departe, si presupunand ca este perfect posibil, as fi curios de ce am face asta. Nu este vreo exagerare, gluma, sau intrebare deschisa care sa pregateasca vreun discurs pe care-l am deja in minte, chiar nu-mi dau seama ce am putea castiga sau ce avantaje ar fi.
Marius B cum altfel tin pasul cu port-avionul G. Hagi ?
Gata, maestre. Am inteles, rămâne cum am stabilit. Visati doar sa traforați la epavele denumite pompos fregate.
Nu se poate cu sub-uri nucleare, 2 barracude sau alt submarin clasic capabil sa lanseze toporiști și doar de atât avem nevoie. Și de rețea submarină de senzori că să își dea palme varsaviancele lui strumpf.
Inteleg ca faci parte sau ai facut parte din Marina militara, dar nu inteleg superioritatea fata de civilii care contribuie la bugetul apararii.
Tu crezi ca pe mine ma intereseaza cum se face exact un submarin nuclear? Daca CIA si americanii au zis ca avem capabilitatea sa-l operam ce mai e de zis?
Iar la Mangalia vorbim de Damen (unde si statul e actionar – s-ar mai intoarce ceva banuti in economia Ro), nu am mentionat de SNC-ul lui Bosanceanu…
Am presupus ca Damen are know-how in constructia de nave iar pentru specialisti in fizica si reactoare nucleare, daca MAPN si-ar scoate batul din fund si si-ar revizui politica de angajari nu doar secretare, soferi si caratori de sacose/plicuri – precum a mentionat dl. Lt in articolele dedicate subiectului angajari/recrutari/rezervisti din Armia RO – ar vedea ca exista specialisti la Magurele, Pitesti si/sau Cernavoda care sa stie/sa invete relativ repede cum naiba functioneaza acel reactor.
Eu nu inteleg, obsesia pentru nave militare de suprafata cand ai o zona mica de ape teritoriale si o ZEE destul de redusa ca marime. Tot se vrea sa se opuna ceva inamicului din ceea ce el deja are si in cantitati mult mai mari decat vom putea avea noi vreodata ca sa facem descurajare credibila…Cand el are 6 improved kilo in MN, voi vreti 2-3 suburi clasice …ca sa ce?
Cel mai bine maximizezi naibii, bang for the buck. Cum poti apara ZEE a Romaniei? Cu retea de senzori subacvatici si cu 1-2 submarine de atac – dotate naibii si cu rachete de croaziera (dupa portavion periculos/letal este/ramane submarinul).
Ok, nu vedem toporisti atunci asteptam cu zero capabilitate navala ca in prezent ca PrSM sa devina operationala si lansabila si de catre submarine…asa o racheta de croaziera mai a saracului cu doar 500km, sa nu amenintam Kremlinul.
Pt. patrulare pe timp de pace mai iei 2-3 Stefan Cel Mare la politia de frontiera, niste elicoptere cu baza la sol si ai terminat cu piratii turci.
Daca vine rusul, automat se va vedea mobilizarea flotei sov/rusesti din satelit si atunci submarinul/ele va/vor putea sa le faca zile fripte.
Eh, frumos se putea explica unui profan/entuziast ca nu e voie cu nucleare ca nu e voie cu toporisti dar argumentat…1. Unde scrie ca nu e voie cu sub-uri nucleare? 2. Unde zic americanii ca nu ne dau toporisti? S-au cerut si nu ne-au dat? Aia ne baga pe gat si noi facem nazuri precum domnisoarele. Voi ati sarit exact ca jandarii la 10 august:”Bai esti prost, esti tampit, nu esti militar n-ai ce deschide pliscul pe subiect…hai valea, mucles.”
Ok, inteleg de la nicolae ca nu e voie cu sub-uri nucleare in MN, desi am indoieli ca nu se poate ocoli acea prevedere:
1. in tratatul de la Montreux, nu se stia de tehnologia nucleara daramite de sub-uri nucleare.
2. in transcripturile CIA date pe goarna de Snowden, ai nostri oficiali (pe vremea lui Base) cerusera un submarin nuclear, iar concluzia americanilor a fost ca nu stunem babuini, avem capacitatea de a stapani tehnologia nucleara si operationalizarea sub-ului.
Alt punct: cineva spunea grosso-modo costul de inlocuire al flotei maritime ar fi pe undeva la 12-12,5 miliarde de EURO si tot nu ati avea ESSM si Tomahawk.
De banii aia poti face infrastructura si lua 1-2 suburi din aceasta clasa.
La MN ca Romania sa aiba o forta de descurajare credibila si de bagat in seama de catre rusi trebuie neaparat sa avem toporisti: 48-96 bucati.
i rest my case, vine sf Andrei se pregateste vinul la malul marii.
reis daca nu ar avea bete in roate dotarea marinei cum ne dezvaluia parca de niste fosti ministri arata cu grupuri navale centrate pe fregate 1 fregata cu 2 corvete si restul de nave mai mici ce om avea sau ce or planui sa construiasca , si parca un ministru adaugase cate fregate avem si submarine parca 3 acu problema e cum am mai spus si mai sus ca U212 nu e de construit decat de Germania si Italia ,varianta de export a u212 e u214 care atat la turci cat si la greci a avut niste probleme ,turcii se pare ca au trecut peste ele ,grecii nu ,doar cumva sa fim noi mai aliati cu nemtii si italienii decat turcii si grecii sa luam 212 ,cred ca mai degraba ungurii sa ia pt marea lor din vest il duc cu tiru pana la trieste il baga la apa si cand se cearta cu slovenii si croatii il iau si il parcheaza in balaton ca punct turistic
@reis, intelege ca noi la MN avem nevoie de cat mai multe nave, nu de 1-2 si alea bune. ca din 2 daca iti scufunda una, atunci ti-au injumatatit forta navala. Nu mai bine 2 battle-groupuri cu 1 fregata, 2 corevete si 1 sub fiecare?
Cât costa acele battlegroupuri in cost de achiziție + cost de operare? Alea 12 miliarde de Euro? Uită-te anul asta cat a fost cheltuit pe achiziții + suma de 400 milioane de USD tocmai tăiată la rectificare ghici de unde? Tot de la achiziții. In cel mai optimist scenariu aia 12 miliarde de euro de băgat în FNR, ar însemna bugetul de achiziții întins pe 10 ani de zile. 10 ani in care forțele aeriene nu ar vedea nimic iar tereștrii nici atât.
Prioritățile de înzestrare ar trebui sa fie după mintea mea de nebun de serviciu al forumului: 1,2,3 Forțele Aeriene, pe locul 4 Forțele Terestre și pe 5 Forțele Navale. Fără aviație și superioritate aeriana ești mâncat în războiul modern.
Daca bagi acum FNR ca prioritate număr 1: o să ai navele in 10-15 ani, când o să le ai o să depinzi de apărarea lor doar pe 17 avioane daca or mai rezista 10 ani fara bani și pe 2 baterii de rachete antinava. Deci flota va sta în rada sau pe lângă țărm in caz de pac -pac fara sa aibă ESSM și fara rachete de croazieră. Care e worst case scenario ? Să vina rușii all in pe noi și atunci întreb la câtă aviație, rachete, nave de suprafață și submarine au ăștia in mn cat rezista flota și în afara de point defense, ce descurajare sau eventuale pierderi poate produce inamicului? In schimb, cu 1-2 submarine se schimba treabă, inamicul trebuie să aloce forte să le localizeze, daca mai sunt dotate cu rachete de croazieră atunci știe sau își face planuri că s-ar putea sa încaseze și el așa că vede și el daca merita sau nu costul unui atac. Asta înseamnă descurajare: drone, submarine, rețea de senzori submarini in zona noastră de platou continental.
Inca ceva, rușii au nucleare în Crimea…flota propusă cum poate sa atace locurile, silozurile unde sunt localizate înainte că rușii sa le lanseze? Întreb fiindcă stau in Bucuresti, nu in Teleorman sau Agnita.
De cand cu ICBM urile mobile rusii pot avea nucleare oriunde. In crimeea nu prea cred decat daca pun focoase nucleare tactice pe iskander. Toate silozurile lor nucleare sunt in jurul moscovei si in siberia asa ca nu prea ai ce ataca. Iti repet,nu iti da nimeni tie sub nuclear in MN ever. Nu risca cineva ca niste ametiti sa declanseze un razboi nuclear aiurea in tramvai. Faza cu CIA si nu mai stiu cine care au decis ca Romania poate detine asa ceva e din seria „radio erevan”. Si apropo tratatul de la montreaux a fost upgradat in 1982.
@Reis, nu „boss”, nu inseamna descurajare ce zici tu, sa ai 2 submarine, drone si o retea de senzori submarini. nu, descrajare inseamna sa devenim o nuca cat mai greu de spart sau daca nu „sparge” vreo tara sa ii provocam pierderi foarte mari. Adica aviatie, capacitate de supraveghere a spatiului, aparare aeriana cu raza medie si lunga,artilerie reactiva cu raza lunga, FOS, aparare antitanc, vânatori de munte si infanterie.
Nu nave expuse, putine si nu tare utile în caz de bum-bum. Nu 1-200 de tancuri scump de integrat si elicoptere scump de procurat. Ultima zic ca ar merita, dupa ce avem fundatia pusa la punct (cele mentionate în primul paragraf).
P.S. ce am scris aici e viziunea mea (inspirata de la ce am vazut si invatat de pe site); comentariul meu anterior cu cele 2 battlegroupuri reprezentand doar singura solutie viabila in FN daca continuam cu orientarea actuala.
La noi nicio vorba despre submarine…mucles total!
Crezi ca-ti mai vorbeste cineva clar, la nivel oficial, de asa ceva pana nu se termina balamucul in justitie cu corvetele?
Justitia de la noi raspunde la comenzi politice. deci. daca se vrea sa se incheie rapid procesul se poate aranja ce draq…
Cred ca mai degraba problema este la noi. la politichie. acolo unde se iau deciziile..altfel nu-mi explic situatia.