A 38/Sk 38 (B3LA)
Sau cum nici suedezii nu prind vreun iepure atunci cand alearga dupa doi desi erau lansati pe directia cea buna.
Ideea unui avion care sa combine rolul de atrenament cu cel de atac la sol, cu accent pe cel de-al doilea si mai putine concesii facute primului, nu este chiar noua insa din cauza aparentei incompatibilitati a cerintelor exista putine exemple de realizari practice, cu mai mult sau mai putin succes, printre cele mai cunoscute fiind SEPECAT Jaguar si AMX.
In general, majoritatea avioanelor “multirol” de antrenament au o sarcina utila redusa, fiind deci capabile doar de atac usor.
Cu putina sansa, pe lista scurta a avioanelor de atac capabile si de antrenamentul pilotilor s-ar fi inscris si un proiect SAAB din anii ’70, B3LA, cunoscut intr-o versiune ulterioare, simplificata, ca A 38/Sk 38.
Cele doua cerinte au derivat, pe de o parte, din necesitatea inlocuirii Viggen cu o versiune avansata dedicata atacului la sol, cunoscuta ca A20 si pe de alta parte de nevoia de a se gasi un inlocuitor pentru vechile aparate de antrenament Sk 60 (SAAB 105) dar care sa aiba si capacitatea de atac usor, proiect cunoscut ca B3LA.
Proiectul A20 a fost abandonat, fiind inlocuit cu multirolul Gripen, capabil sa indeplineasca cu succes si misiunile de atac la sol desi rolul pentru care a fost optimizat este mai degraba cel de avion de vanatoare.
B3LA ar fi urmat sa fie un aparat mult mai potrivit pentru atacul la sol, subsonic, mai ieftin in intretinere si cu capacitatea aditionala de avion de antrenament. Cu o greutate de 8 tone, in versiunea de atac la sol, (6 tone ca avion de antrenament) ar fi trebuit sa aiba o sarcina utila maxima de 3 tone, o lungime de 12,5m, suprafata portanta de 22mp si sa fie propulsat fie de un GE F404 sau RB199.
Preferinta Flygvapnet mergea spre F404 in timp ce proiectantul SAAB inclina spre RB199, datorita consumului mai mic de carburant ce asigura un cost mai scazut. Asa cum se stie, Flygvapnet si-a vazut configuratia dorita pusa in practica cu Gripen.
B3LA a ajuns in stadiu de mock-up, care poate fi vazut aici.
Ar fi fost dotat cu echipamente de bord avansate, necesare indeplinirii rolului principal dar astfelpretul estimat ar fi fost relativ ridicat pentru un avion de antrenament si proiectul a fost anulat.
SAAB a mai facut o incercare, prezentand A 38/Sk 38, o versiune simplificata a B3LA, cu un pret estimat mai scazut, pastrand insa cele mai multe dintre caracteristicile B3LA, proiect abandonat si el.
Asemanarea exterioara intre B3LA si AMX nu este intamplatoare, SAAB colaborand la acel moment cu Alenia Aermacchi si existand chiar discutii pentru fuzionarea celor doua programe. Probabil ca AMX este insa mai apropiat de versiunea A 38/Sk 38, tinand cont de simplitatea aparatului italiano-brazilian.
| Tip | B3LA (A 38/Sk 38) | AMX |
| Lungime | 41ft/12,5m | 44,6ft/13,5m |
| Anvergura | 33ft/10m | 29ft/8,87m |
| Suprafata aripa | 240sq ft/22mp | 226sq ft/21mp |
| Greutate gol | 8.800lb/4.000kg | 14.638lb/6.700kg |
| Combustibil intern (litri) | 1.500 | 3.500 |
| Greutate echipat | 12.500lb/5.700kg | 23.700lb/10.750kg |
| Sarcina utila | 6.600lb/3.000kg | 8.380lb/3.800kg |
| Greutate maxima decolare | 19.000lb/8.600kg | 28.660/13.000kg |
| Incarcare alara (lb/sq ft) | 79 | 105 |
| Motor | Turbo-Union RB199 | Rolls-Royce RB168 Spey MK 807 |
| Tractiune maxima (kN) | 40 | 49 |
(Surse: FAS.org, fighter-planes.com, airforce-technology.com)
Se poate observa ca la dimensiuni similare si o sarcina utila maxima relativ apropiata, AMX este mult mai greu, ceea ce afecteaza incarcarea alara, italo-brazilianul fiind probabil mai greu manevrabil decat ar fi fost suedezul, daca totul ar fi iesit conform planului. Probabil ca pentru misiunea principala de atac la sol asta nu conteaza asa de mult insa ar fi facut diferenta in cazul rolului secundar, de antrenament.
De citit si AMTA vs AMX-ATA.
In final, suedezii s-au ales cu un avion multirol, care a unit “familiile” Draken si Viggen insa au ramas fara un aparat de atac la sol dedicat si nici nu au inlocuit de acum anticul Sk 60.
Discutia va fi reluata in momentul in care Suedia va decide in sfarsit inlocuirea Sk 60, succesul recent din Brazilia al Gripen putand insemna mentinerea apetitului pentru proiectele locale in locul importului unui avion de antrenament deja existent pe piata. Poate ca atunci va fi pusa din nou problema unui aparat de atac la sol subsonic, mai ieftin de intretinut chiar si decat Gripen.
BRE GEORGE, DACA TII MATALE MINTE DE LA DISCUTIA CU NEA DIRECTORUL DE PROGRAM SAAB,CAND L-AM INTREBAT DACA AR FI INTERESATI DE AV CRAIOVA SI PRODUSUL LOR, CAND A ZIS CA CA O COLABORARE AR MERGE SI IN DIRECTIA DEZVOLTARII XT…MAMA CE AR FI FOST SA PLECE XT-URI IN SUEDIA….
E?
Nemo, ai fu discutie in principiu… adica daca ma intrebi tu pe mine daca la o adica nu as face nu-stiu-ce imi dau si eu cu imaginatia si iti raspund ca da, ar merge si aia si celalalta…
Din pacate doar la nivelul nostru s-au discutat astfel de ipoteze, iar cei care ar fi trebuit sa discute astea la nivel inalt si de strategie nu prea cred ca s-au obosit prea tare…
(………………………………….!)
BANATENE,PUNE MATALUTZA INTRE PARANTEZE TRADUCEREA….ASA,CA PENTRU NOI,CA SA PRICEAPA RESTUL LUMII…CA EU NU MAI SCRIU DECAT PUNCTE-PUNCTE LA ASEMENEA SITUATII,CA SA ZICA LUMEA CA VB URAT.
MAI ALES AIA CARE NU SE OBOSESC PREA TARE SI=SI ASTEAPTA PENSIA ROTUNJOARA DEJA…
Discutia n-a fost chiar asa. Noi am intrebat asta el a raspuns ca deocamdata vorbim despre Gripen, iar daca Ro doreste o colaboare si pe acest palier vorbim atunci…
Ar fi fost insa o paine buna de mancat. Si nu era de la Saab frate ci de la agentia suedeza pentru exportul de armament.
CE MAI CONTEAZA DE UNDE ERA…ASTA REPREZENTA.
PARCA MAI ARE VREO IMPORTANTA…
SI NU UITA CA DISC A PORNIT DE LA TINE SI IULIAN CU T50-UL!
SI IO AM ZIS CA MAI BINE 99/SOIM/XT…
SI DA, A RAMAS CU UN „DACA”…
PACAT
a fost o ocazie unica, data de contextul din perioada respectiva, cand se putea face o treaba formidabila pentru Romania in contextul unei achizitii de Gripen, cu rate pe 15 ani, cu offset, etc.
din pacate, politicienii n-au vrut, treaba a fost sabotata.
se putea colabora cu Suedia la dezvoltarea si productia unui nou trainer comun – chiar a aparut discutia asta si cu Elvetia.
din pacate momentul a fost ratat, oferta s-a dus iar acum aia au de lucru mai mult decat suficient pentru Suedia si Brazilia, nu vor mai veni cu super oferte cum a fost atunci.
Romania a optat politic – pentru celule F-16 TH, fara offset, cu plata in avans si cu costuri mari de adaptare a infrastructurii, operare, dezvoltarea unei infrastructuri de suport local (daca va exista), etc.
Macar sa speram ca vor mai cumpara niste avioane – la cat costa setup chiar si fara sa ai vreun avion in operare, costul adaugarii altor avioane nu va fi prea mare, devine chiar rentabil, insa din pacate nu prea mai sunt celule de tipul ala sau sunt foarte vechi si greu de operat.
Asta e un bun exemplu de ce nu poti sa faci un trainer super avion de atac la sol si „politie aeriana” 🙂 , aviz IAR99TD/XT/stealth/supersonic
Pt ca cele doua sunt caiete de sarcini total diferite si struto-camilele sunt scumpe si zboara prost.
Daca-l vrei trainer si eftin atunci de preferat sa fie usor, manevrabil si fara jdemii de echipamente care sa-i tripleze pretul de achizitie si sa aiba si ora de zbor ieftina.
Daca-l vrei de atac la sol cu echipamente multe si sa care sarcina utila mai mare la distante mai mari atunci numai ieftin si usor nu-ti mai iese, nici aparatul si nici ora de zbor…
Astea care vor sa impace si capra si varza sunt din start mai grele si mai scumpe.
De aia le-a dat cu virgula suedezilor 🙂
„exista putine exemple de realizari practice, cu mai mult sau mai putin succes, printre cele mai cunoscute fiind SEPECAT Jaguar si AMX”
Dar cu Jaguarul ce-ati avut?
Ala e un exemplu concludent ca sa ceva nu se poate 🙂
Ca ala numai avion ieftin de antrenament n-a fost 🙂
O fi fost proiectul initial, dar ce le-a iesit in final a fost un avion de atac dedicatin mediu high-threat, high-tech, foarte capabil, supersonic, si scump, scump taica.
Atata au marsat pe performanta ca avion de atac la sol incat partea de training in final s-a dus dracului si a ramas in urma si eventual a picat cu totul.
Dovada ca requirementurile s-au schimbat si pt trainere Franta a mers pe Alpha Jet si UK pe Hawk.
Este ca-n bancul ala cu „l-am mai luat la pila”
Ceea ce iarasi a demonstrat ca requirementurile alea de trainer si avion de atac serios nu sunt compatibile 🙂
La AMX la fel: e mult mai mult un avion de atac, CAS si cercetare. Partea de trainer e secundara.
Acum requirementul de avion ‘ieftin’ de atac la sol oricum se cam estompeaza.
Pe partea asta vor fi dronele. Cat de ieftine mai sunt si astea…
Pt trainere mai bine faci un trainer usor si ieftin si daca chiar esti cu foamea’n gat sa ataci la sol cu ele nu te duci ca idiotul la Cincu sa tragi cu PRNDuri de la joasa altitudine, ca intr-un conflict cu un inamic competent alea nu se mai intorc garantat.
Aici diferenta trebuie sa o faca munitia.
Inteligenta, eftina cat se poate, usoara si mai ales sa o dai de la distanta.
Exemple sunt: bombe inteligente de 125kg stand-off Spice 250, AASM 125, rachete gen Brimstone.
Avionul asta NU ESTE o alsternativa pentru Romania, o tara mica si saraca.
Dak ar fi sa cautam o alternativa… o gasim in IAR-93 SECOND EDITION – 2015
INCAS @Aeronave CR@AEROSTAR pot identifica intre 24 celule pe care le pot revitaliza (inclusiv elemente ale structurii) si pot instala motoare adevarate HoneyWell de 28kN (cu motoare adevarate de peste 27kn. Pot fi sdi Rolls Royce Abour) apoi pot luata avionica de pe Mig-21Lancer a carui resursa a expirat si o pot Monta pe aceste avioane.
Tot vorbeam ca avionica si radarul de pe LanceR este la nivel de F-16 Block 40 (chiar superioara)
Acum… aceasta avionica poate beneficia si de unele UpDate-uri.
De exemplu antena radarului poate fi de dimensiuni mai mari ptr ca IAR-93 Super-LANCER nu mai e limitata de Priza de aer (prizele de aer sunt pe lateral)
Se vor schimba cablurile electrice, se va monta un calculator de procesare date la nivelul anilor 2015, se pot schimba display-urile (montandu-se displayuri moderne)
Ideea este CA DUPA ACEEA SA SE POATE SI PRODUCE ACEST AVION, IN CONTINUARE LA CRAIOVA.
HAIDETI SA FACEM UN PAS AICI! FACETI O SCRISOARE CATRE:
– STATUL MAJOR AL ARMATEI
– CSAT
– MINISTERUL APARARII
– CATRE PRESEDINTELE ALES
– CATRE PRIM-MINISTRU
– CATRE COMISIA DE APARARE DIN PARLAMENT
– CATRE PRESA DE STIRI
Noi vom semna scrisoarea!
Si putem sa o si promovqm pe facebook, pana ajunge la nivel national.
@Chipp
Bre, matale de unde naiba oi fi aparut pe blogul asta, aveti wifi la spital 🙂 🙂 ?
24 celule de IAR93 pt revitalizat poate numai de prin poze, ca le-au tinut la putrezit pe camp 🙂
La motoare, iei motoru, pui motoru, nici la Dacia 1300 nu e asa usor 🙂
De centraj, puncte de prindere, conducte de combustibil, electrica pt el…d’astea n-ai fi auzit 🙂
Aia cu radarul cu antena mai mare e cea mai misto 🙂
Probabil ca n-ai 8servat ca la IAR93 jamba din bot se escamoteaza inainte in botul avionului.
Si atunci nu prea e loc de radare si antene mari cat sa prinda bulgarii. Ca sa o escamotezi inapoi trebe modificari la jamba evident 🙂 si prin fuselaj sa-i faci loc sa se escamoteze inapoi. Si tot asa 🙂
Simplu bre.
Bre, lasa petitiile si scrisorile, ca cine stie, vin aia dupa matale si-ti schimba tratamentul 🙂
Uite, te ajutam noi!
Arhenghel e de specialitate si iti prinde motorul ala nou acolo.
Eroul Bula e maestru clasa a l-a flex, si-ti modifica trenul si-ti decupeaza in fuselaj ca sa se escamoteze inapoi.
Cu radarul nu stiu, dar gasim sigur pe careva pe blog care se pricepe.
La cablurile electrice gasim vreun electrician, daca nu se pricepe Eroul.
La Computer ma bag eu, ca in Romania am asamblat computere cu componente of-the-shelf la toti pretenii si nu s-a plans unul. Aicea am trecut pe laptopuri, ca-i mai usor cu valiza.
Il facem, quadcore cu 8GB de RAM si vreo 4-8TB ajung, instalam un Windows pe el si-l asezam la picioarele pilotului, intre paloniere (iti explica Arhenghel ce-s alea), si LCDul il aranjeaza tot Eroul, decupeaza ceva acolo pe bord ca sa-i facem loc.
Aloo….SPAAAAMOOOOO 🙂
Tre’ sa dai niste beri mai mult sau mai putin irlandeze, domnu’ 🙂
iar te-am salvat…
tot limbaj „indecent”:
” jamba din bot se escamoteaza inainte in botul avionului”
iar restu’ modificarilor propuse sunt de-a dreptul XXX 🙂
@gsg,
tu ce meserie ai? nu-i asa ca nu esti INGINER?
Din discutiile online care le-am avut cu Neamtu Tiganu (chiar a publicat pe blogul lui personal niste raspunsuri la anumite intrebari care le-am avut) IAR-93 poate beneficia de motoare mai puternice cu conditia ca INCAS sa reproiecteze prizele de admisie si compartimentul motoarelor.
Domnul Inginer NEAMTU TIGANU spune ca sunt deja facute calcule (proiect) pe o varianta mai scurta a compartimentului motoarelor pentruvarianta cu post-combustie, pentru a se elimina greutatea de 140kg plumb din botul avionului. In concluzie s-a lucrat la o varianta asemanatoare cu JAGUAR-ul britanic.
Binenteles. avionul ar fi avut o alta denumire, in loc de IAR-93.
CHIAR pe acest SITE a circulat o poza… cu un alt proiect al celor de la INCAS.
RADAR-UL
Inginerii sunt PLATITI CA SA PROIECTEZE si sa REPROIECTEZE! asta e MESERIA LOR.deci ca sa reproiecteze partea din fata a avionului sausa reproiecteze trenulde aterizare din fata… NU E O PROBLEMA PENTRU EI.
E O PROBLEMA PENTRU ALTII CARE NU AU NICI IN CLIN NICI IN MANCA CU INGINERIASI PROIECTAREA!
gsg e sigur poet.. .sau macar poate interpreta in zona de comentarii „vocea naratorului”.
amu de-o fi si injiner, o fi d’ala mai cu inclinatii filologice si interlingvistice 🙂
Bre, io n-am probleme cu INJINERII aia si ‘reproiectarea’ lor, si, ca tot intrebi, io tot INJINER da’ de calculatoare 🙂
Dar sa visezi cai verzi pe pereti cu reproiectat fuselaj putrezit de pe camp la IAR93iuri, cu alte motoare, alte prize, alt centraj, alte conducte, alte electrice, alt tren de aterizare, radar, alta avionica, modificari fuselaj etc…
Si daca tot faci toate modificarile alea si-ti iese practic un alt avion la ce te mai incurci cu un hoit ruginit de IAR93 si nu-l fabrici de la zero.
Ca sa nu mai vorbesc de costurile proiectarii, dezvoltarii prototipului (ca ala nu mai e IAR93 si nu-i dai drumul pur si simplu la zbor).
Si ce obtii, un IAR93 upgradat?
De curiozitate, te-ai intrebat daca il vrea cineva?
Ti se pare ca Ro-fosta-AF e interesata?
Sau le faci pt export?
Si nu mi-ai raspuns ce pregatire ai matale … tot INJINER? si NEAPARAT PROIECTANT 🙂 ?, da’ nu cred ca de aviatie, asa-i 😉 ? ca altfel iti sareau niste chestii in ochi…
Anyway, ce sa zic…dream on…end let zi enjiniiarz uorc…dar eu nu cred ca se va face.
Si esti plin de idei nastrusnice, gen F35Buri si Harriers pe „Constanta” 🙂
Poate nu te-am sfatuit bine cand ti-am spus sa nu le scrii 🙂 , scrie-le bre la toata lumea si fa petitii cat mai multe, numai asa te va lua lumea in serios 😉
tot inginer!
Dar binenteles ca nu de aviatie! 😛
recunosc aici!
„Arhenghel e de specialitate si iti prinde motorul ala nou acolo.”
Bre frate nu ma baga in asta ca idee mai proasta n-am auzit. Singurul lucru cat de cat viabil e inlocuirea motoarelor ca au aceleasi dimensiuni si greutate ca Viper-urile deci nu prea afecteaza centrajul. Da restul, e mai SF ca reinceperea proiectului IAR-95. Pai cum dreacu sa te apuci sa revitalizezi cele 24 de celule de care vorbeste Chipp si care au stat in curtea INCAS de prin 86-87 cand celule respective nu sunt decat jumatate de fuselaj ca cealalta jumatate o facea iugoslavii in fabrica de la Moster pe care au bombardat-o cu J-22 (IAR-93) si mai ales cand armata a casat IAR-93 pentru ca nu avea bani sa inlocuiasca rezervoarele self-sealing facute din cauciuc si care trebuiesc inlocuite la 10 ani.
„Aicea am trecut pe laptopuri, ca-i mai usor cu valiza.”
Si zi asa face laptop-uri. Poate imi dai si mie o mana de ajutor 😀
🙂
Arhengel confirma ca motorul V\iper poate fi inlocuit de Honeywell, avand aproximativ aceleasi dimensiuni, corect?
mai oameni buni…. eu am zis 24 de buc ptr ca… ma gandeam si eu ca din cele 70-80 bucati construite, s-or mai gasi vreo 24 carora nu le-a expirat resursa (ma refer la solicitarile mecanice la care e supus fuselajul)
Mai e ceva…
EU NU CRED CA PILOTII ROMANI AU FACUT FIGURI PRIN AER CU ACEST AVION. CEL PUTIN EU NU AM GASIT PE YOUTUBE NICI O EVOLUTIE SPECTACULOASA A VREUNUI IAR-93.
ma gandeam si eu ca un necunoscator…. ca daca nu ai evolutii spectaculoase… nici structura nu e prea solicitata, deci se prelungeste viata.
Acum… structura este si din ALUMINIU (sau DUR-ALUMINIU) poate ca nu a ruginit. 😀
si se mai schimba… un lonjeron, 2-3 suruburi de prindere daca sunt ruginite… se mai schimba 2-3 furtune hidraulice sau pneumatice…
poate nu se vor gasi 24 buc. poate se gasesc 18 sau 16 buc.
Acum… sa fim seriosi, la Saracia din BUGETUL APARARII chiar aveam nevoie de un avion autohton.
langa 12 MIG-21 LanceR si langa 12 F-16 MLU, mai avem sa zicem… 16 IAR-93 pentru misiuni de atac la sol si GATA.
„mai oameni buni…. eu am zis 24 de buc ptr ca… ma gandeam si eu ca din cele 70-80 bucati construite, s-or mai gasi vreo 24 carora nu le-a expirat resursa (ma refer la solicitarile mecanice la care e supus fuselajul)”
Au fost casate toate celule adica taiate bucati si date la fabrica de Coca-Cola. Au fost salvate vreo trei celule. Una e la Muzeul Aviatiei, alt e la centrul de incercari in zbor de la Craiova si inca una pe pe poarta INCAS si o confunda taranii de la autogara militari cu Suhoi :DDDDD. In rest celule daca mi sunt, sunt probabil jumatatile alea de fuselaj care s-au oxidat in curtea INCAS vreo 20 de ani pana sa fie duse de acolo dreacu stie unde.
Mai este una. In localitatea Siria din judetul Arad. IAR-93B.
Va poticniti in detalii. Fabricarea a 24 de fuselaje noi nu este o problema iar modernizarea IAR-93 este foarte fiabila, sau daca vreti mult mai fiabila decat modernizarea IAR-99 XT. Capacitatile inca exista iar la nevoie de proiectare INCAS-ul a demonstrat ca schimbarea sensului de escamotare a jambei fata sau reproiectarea prizelor admisie, a botului si integrarea unor motoare noi se pot face fara nici o problema, dovada-proiectul IAR-XT. Toate argumentele aduse de Chipp sunt perfect valabile iar realizarea proiectului ar fi un mare pas inainte sau poate chiar salvarea industriei noastre aeronautice si inclusiv a RoAF.
explica-ne cu detalii ,daca poti ,de ce e o idee mai fiabila decat iar-ul xt
„Va poticniti in detalii. Fabricarea a 24 de fuselaje noi nu este o problema iar modernizarea IAR-93 este foarte fiabila, sau daca vreti mult mai fiabila decat modernizarea IAR-99 XT. ”
Ne poticnim de un detaliu foarte important. Si anume ca asa cum fusese impartita productia cu Iugoslavii noi nu stim sa facem decat juma de fuselaj cealalta jumatate poate o fac sarbii la Mostar asta daca mai au fabrica.
„Capacitatile inca exista iar la nevoie de proiectare INCAS-ul a demonstrat ca schimbarea sensului de escamotare a jambei fata sau reproiectarea prizelor admisie, a botului si integrarea unor motoare noi se pot face fara nici o problema, dovada-proiectul IAR-XT. Toate argumentele aduse de Chipp sunt perfect valabile iar realizarea proiectului ar fi un mare pas inainte sau poate chiar salvarea industriei noastre aeronautice si inclusiv a RoAF.”
Ce demostrat INCAS-ul frate ca proiectul de-abia incepu si e progrmat sa tina cel putin 5 ani. Deocamdata lumea se scarpina in cap cum sa inghesuie un nou actuator pentru jamba de bot in bot si sa desprafuiasca procedurile de calculare a prizelor. Pana la proiectul final mai e mult de tot.
o celula e prin localitatea beresti ,jud galati
ii lipsesc doar capacele de vizitare ,in rest are totul
am si poze cu ea
93-ul nu facea manevre spectaculoase ptr ca nu putea …nu ca nu voiau pilotii
la ce bimotoare sunt in ziua de azi pe piata …sa reinvii 93-ul cred ca e o idee mai rea decat sa rerereesapezi lancerul
„quadcore cu 8GB de RAM si vreo 4-8TB ajung, instalam un Windows pe el ”
De OPTERON auzisi, ca sa nu trecem de 10, sa fie pret „mediu” cu tehnologie sfarsit de ani 2000?
Io cred ca mai bine ii pui Linux, daca vrei sa folosesti bine resursele si faci si o reducere de cost la licenta nu doar la core, chiar daca isi baga pilotul picioarele in el 🙂
„se va,se va,se va !”
SI UITE ASA AJUNGEM LA UN ALT AVION DE FAPT !
NU DE ALTA, DAR NU STIU CUM AI PUNE TU UN MOTOR DE 28KN PE O CONSTRUCTIE DE ACEST GEN FARA RANFORSARI SI MODIFICARI MASIVE…ADICA ALT FUZELAJ.
E adevarat ca avionul poate sa aiba alta denumire.
TOTI MARII CONSTRUCTORI DE AVIOANE AU DEZVOLTAT MODELELE CARE LE-AU AVUT si a rezultat un alt avion.
– Un exemplu….RUSII AU realizat MIG-15
Prin remotorizarea avionului, apoi ramforsare si binenteles reproiectarea unor anumite parti ale fuselajului, a rezultat un avion mult mai performant: MIG-17 (care este de fapt un MIG-15 cu un motor post combustie si alte modificari ale structurii, inclusiv alungirea structurii)
Acelasi lucru l-au facut rusii cu alt model de avion…
– Au proiectat si realizat MIG-19 iar prin dezvoltarea acestui avion, a rezultat MIG-21. (daca obtineam o licenta pe motoarele de pe MIG-19…arata altfel IAR-93)
Ca o paranteza…ambele avioane, si MIG-15 si MIG-17 erau mai performante (tehnic si aerodinamic) decat IAR-99 si IAR-93.
MIG-17:
http://www.aripi-argintii.ro/aparatdezbor.php?p=26
Alta clasa de avioane. Inceea ce priveste Mig 19, amintirile din aviatia militara nu sunt deloc placute.
@nemoutoujours – ranforsarea fuselajului nu inseamna reproiectare totala si nic un alt fuselaj. S-ar putea face fara probleme, cei de la INCAS exact asta asteapta, sa aibe de lucru.
mig21
AM SPUS RANFORSARI SI MODIFICARI MASIVE,NU REPROIECTARE TOTALA !
IAR DPDV LOGISTIC SI REGIE O ASEMENEA ACTIUNE TINDE SA AJUNGA LA COSTURILE UNUI PROIECT NOU !
LA ASTA MA REFEREAM, DA?
SCURT.
Bre, mie mi-a zis unul din comisia de aparare ca noi nu mai avem nevoie de armata si viitorul tarii e agricultura, ca el asa vede lucrurile.
Iar toata prostia asta a rostit-o in public la o adunare.
Ce zici matale sunt vise cu vreo vedeta de la Holiwood, ca de vecina din coltul strazii sunt sigur ca poti nu numai sa visezi ci si sa le materializezi.
Fratilor, terminati cu 93-ul, once upon a time, challange si atat! Proiectul acesta a fost viciat de la inceput din cauza resurselor insuficiente de „cercetare”. Daca am fi avut si noi norocul Israelului cu Mirage…
imi traduci ce intelegi prin tara mica?
Nu de alta dar Romania nu se incadreaza acolo.
Sa intelegem ca Elvetia este liliputana?
Ungaria si Bulgaria ar fi minuscule?
Olanda, neglijabila?
Romania este aproape cat UK!
PE NAIBA !
UNA ESTE SA DEZVOLTI SI ALTA SA TE IEI DE CEVA EXISTENT SI SA MODIFICI !
TU AI PROPUS O MODIFICARE A UNOR CONSTRUCTII EXISTENTE!
SA NU AMESTECAM JUCARIILE, CA NU MERGE !
„Pt ca cele doua sunt caiete de sarcini total diferite si struto-camilele sunt scumpe si zboara prost.
Daca-l vrei trainer si eftin atunci de preferat sa fie usor, manevrabil si fara jdemii de echipamente care sa-i tripleze pretul de achizitie si sa aiba si ora de zbor ieftina.”
Poate de-aia singurul trainer care a avut succes ca avion cu o alta misiune a fost F-5/T-38, ca cerintele pentru trainer adica cum zisesi tu „usor, manevrabil si fara jdemii de echipamente care sa-i tripleze pretul de achizitie si sa aiba si ora de zbor ieftina.” se potrivesc la fix cu avion de vanatoare light-weight si ieftin cum era F-5.
Mai interesant decat aparatul suedez mi se pare AMX-ul, care este un aparat simplu, relativ ieftin si cu o mentenanta nesolicitanta. In varianta ACOL este destul de sofisticat.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/12/10/01016-20141210ARTFIG00391-crash-mortel-d-un-avion-militaire-sur-un-batiment-pres-de-tours.php
@Chipp / Mig-21 LanceR
Cand nu se vrea…
NU SE POAAAATE !
Simplu.
🙁
Mai zicea unul mai sus ca noi nu stim sa fabricam decat jumatate de fuselaj, ca restul se facea la iugoslavi. Pai ce ne-ar opri sa fabricam tot fuselajul atata timp cat fabricam integral iar-99? Eu vad ca nici aici pe forum nu sunt creiere care sa priceapa si sa vada potentialul IAR-93 pe model Jaguar, bineinteles la o scara mai mica, transformandu-se intr-un veritabil avion de atac si un decent avion pentru politie aeriana, prin ranforsari aduse fuselajului sa se poata atinge peste M=1.2, cu avionica de pe Lancer A samd, care este deja in stoc. Dar bine, e o diferenta de pregatire aici, vorbesc cu unii care sustin IAR-XT ca varianta de atac usor si politie aeriana, lucru care ma face sa rad de cunostintele unora despre aerodinamica, IAR-99 neputand ajunge nici macar la M=0.95 fara ranforsari de fuselaj majore si reproiectare aripa, nu mai zic ca nici nu poate visa macar la zbor supersonic, unde IAR-93 are un mare avantaj. Pacat ca se consuma resurse majore pe un proiect fara potential, IAR-XT, nevazandu-se calitatile celuilalt proiect. Legat de astia care vorbesc de cei de la Incas ca de-abia reusesc sa reproiecteze jamba XT-ului, le doresc *********daca nu stiu ca inginerii nostri sunt foarte buni. Mi-e scarba de unii… care seamana cu politicienii nostri in gandire
unul mai sus am impresia ca lucreaza industrie, posibil chiar la INCAS 🙂
Matale esti cititor de Wikipedia si inflacarat fan al maretei fostei industrii aviatice romane, al Ro-defunctei-AF si al LanceRului. Asa pe net toate e simple. Si aberatul e gratis.
„cunostintele unora despre aerodinamica”
Am asa un feeling ca ale lui unul mai sus sunt mai aprofundate decat ale lu matale 🙂
„Pai ce ne-ar opri sa fabricam tot fuselajul”
Pai ca sa incepem, poate nu au nici macar planurile.
Vrei sa se apuce ei sa reproiecteze jumatatea aia?
Se face, dar dureaza. Ce modificari fac acum la IAR99 proiectul dureaza 5 ani, asa a scris.
In globul de sticla in care traiesti matale poate nu ai citit fraza asta:
„armata a casat IAR-93 pentru ca nu avea bani sa inlocuiasca rezervoarele self-sealing facute din cauciuc si care trebuiesc inlocuite la 10 ani”
Presupunand ca se baga bani buni, proiecteaza, omologheaza, testeaza prototipul de IAR93 XT-TD-stealth-hypersonic-LASER-Frate ce facem cu el? Il cumpara Ro-defuncta-AF? Sau il ducem odata la parada ca pe SAUR2 si gata?
@gsg9 – esti pe dinafara si cam obraznic.
Bine ca esti matale pe dinauntru si foarte respectuos
Si plin de argumente tehnice documentate, la genul:
„nici aici pe forum nu sunt creiere care sa priceapa”
„ma face sa rad de cunostintele unora”
„le doresc sa-si bage limba-n fund”
„Mi-e scarba de unii”
Bre, pe baza argumentelor lu’ matale am io asa un feeling ca matale, pe langa ca esti prea destept si prea bine pregatit tehnic pe domeniul aeronautic ca sa te cobori la nivelul nemernic si foarte scazut al membrilor forumului asta (caz in care nu ma lamuresc de ce-ti consumi timpul pretios cu noi), mai ai si ceva probleme de personalitate. Frustrarea, scarba existentiala si complexul de superioritate fiind doar cateva dintre ele 🙂
@gsg9 – fata de tine sunt si superior si mai destept si mai bine pregatit si scarbit. Ai ghicit, fata de tine, am vazut si alte comentarii aberante de-ale tale si stiu ce capacitati ai.
Bine bre, ramai acolo unde esti in lumea ta, nemuritor si rece…
@Chipp, Mig-21LanceR and Co
1) Nu mai exista celule de IAR 93 decat cele vreo cateva expuse prin muzeu, la INCAS si colturi de strada
2) Productia nu se poate reincepe pentru ca fabrica de la Craiova era utiliata pentru a produce doar cam jumatate din avion (nu mai tin minte exact care subansabluri ) si pentru a realiza asamblarea finala. Pentru a putea produce tot avionul e nevoie de o retehnologizare masiva care mai bine s-ar face pentru un nou proiect deoarece costa la fel de mult. Oricum fabrica a pierdut foarte mult personal si echipamente si vor fi nevoie de ani buni cu investitii substantiale pana sa fie capabila sa faca de la cap la coada un lot de mai mult de doua avioane
3) Chiar daca IAR-93 s-a vrut a fi similar cu Jaguarul, fara o reproiectare masiva nu poate ajunge la performante similare pentru ca:
3.1) Trenul de anterizare este supra-proiectat este mult prea mare si greu chiar si pentru operarea pe aerodromuri improvizate, practic IAR 93 sacrifica o parte importanta din incarcatura utila pentru a cara cam o tona in plus la trenul de aterizare
3.2) Aripa este prea groasa pentru zborul supersonic. Trebuie reproiectata masiv la nivelul profilului aerodinamic dar si al solutilor de rezistenta pentru ca 93’ul sa poata atinge viteze supersonice in zbor orizontal si sa-si pastreze incarcatura utila;
3.3) Tot fuselajul posterior trebuie reproiectat pentru ca proiectul initial era pentru motoare mult mai mari decat Viper
4) Echiparea cu avionica de pe Lancer este complet nefezabila. Avionica de pe Lancer a fost optimizata pentru Mig 21 si nu poate functiona decat pe reteaua de curent electric de pe Mig 21 sa incerci sa o omologhezi pe alt avion necesita implicarea furnizorul original (Elbit) pentru a reproiecta sistemul si ajunge sa coste atat de mult ca mai bine cumperi avionica complet noua.
In mare sunt de acord cu tine, insa decat sa bagi bani in IAR-XT care este complet inutil si cere aproape aceleasi resurse de reproiectare si modernizare, atunci mai bine bagi in IAR-93, dar intr-adevar cel mai bine ar fi proiectarea de la 0 a unui nou avion. Asta am vrut sa spun si nu am gresit cu absolut nimic
IAR-99 este un proiect inca activ. Exista avioane care se pot modifica si in plus avem toata proprietatea intelectuala asociata. Este mult mai ieftin sa bagi bani in IAR 99 decat sa te apuci cu un relansarea proeictului IAR-93 care odata cu casarea de catre armata este practic inchis. Practica la 99 nu platesti decat munca de R&D, pentru ca restul exista, echipamente in fabrica, celule active etc. La 93 ar trebui sa platesti in plus fata de munca de R&D, retehnologizarea fabricii si achizitia intregi proprietati intelectuale de la sarbi, care astea doua costa de 3, 4 ori mai mult.
Pai Arhenghel este chiar unul mai sus care-ti povestea ca ei nu stiu sa faca decat jumate de fuselaj…
Si cand a scris ca „lumea se scarpina in cap cum sa inghesuie un nou actuator pentru jamba de bot in bot” ai venit tu, desteptul, mai bine pregatitul si scarbitul, si i-ai urat sa-si bage limba’n fund.
„astia care vorbesc de cei de la Incas ca de-abia reusesc sa reproiecteze jamba XT-ului, le doresc sa-si bage limba-n fund”
Acu, „in mare esti de acord cu el”.
Ce sa intelegem, ca intre timp ti-ai luat pastilele?
Ca de destept si deosebit ce esti nu mai ai argumente?
„Asta am vrut sa spun si nu am gresit cu absolut nimic”
Numa’ schizofrenicii si paranoicii nu gresesc niciodata cu nimic 🙂
@gsg – pai exact ce am zis, „in mare sunt de acord cu el” adica, daca necesiti traducere, nu inseamna total de acord, pentru ca nu sunt de acord cu sintagma „lumea se scarpina in cap cum sa inghesuie un nou actuator pentru jamba de bot in bot” de unde se deduce ca astia de la Incas de-abia pot sa faca asta, nu mai vorbim de o proiectare de la 0, ori cei de la Incas au atat creierul cat si capacitatea sa proiecteze mai mult de o jamba. Eu nu-i suport pe cei ce denigreaza, chiar si subtil, oameni care chiar sunt profesionisti, prin prisma faptului ca nu se investeste financiar. Una e sa nu se investeasca financiar, alta e sa spui ca oricum aia sunt incapabil, ca nu-i duce capul. Sunt de acord cu Arhengel in privinta faptului ca reproiectarea si fabricarea Iar-93 ar fi mai scumpa decat cu XT-ul, insa ar valora ceva, asta fata de XT, un avion care este nul, un avion pe care rusii l-ar da jos cu pusca. Daca tu nu te rahai pe tine sa te bagi ca musca-n lapte si citeai ce am spus eu, ai fi inteles. Pe de alta parte cunosc personal oameni din Incas si am luat remarca lui Arhengel ca pe un afront, in orice caz el nu s-a atacat ca tine, desi era in cauza. Oricum daca ai impresia ca ai dovedit ceva, ai dovedit (ATENTIE CA INTRI LA SPAM !!! ) poti fi cand te bagi ca musca…
“lumea se scarpina in cap cum sa inghesuie un nou actuator pentru jamba de bot in bot”
Nu am zis ca lumea e tampita la INCAS, ca atunci m-as face pe mine tampit. Numai ca atunci cand proiectezi ceva in limitele unui proiect deja existent, cum este cazul schimbarii actuatorului original al jambei de bot cu un al model care trebuie sa incapa in acelasi volum o sa fie o mare parte de „scarpinat in cap”, pentru ca trebuie sa impaci si capra si varza si lupul adica sa bagi acutuatorul, sa nu modifici aranjarea restului pieselor ca sa poti evita o alta reporiectarea care iti va creste costul intregii operatii si sa-ti ramana destul spatiu pentru ca la reproiectarea uleterioara a botuluui sa incapa si radarul. Daca tu crezi ca si al mai mare geniu poate sa faca toate aceste operatii fara sa se scarpine in cap te foarte inseli.
„, asta fata de XT, un avion care este nul, un avion pe care rusii l-ar da jos cu pusca. ”
IAR 99 XT este un proiect facut de INCAS pe banii INCAS pentru a recapata capacitatea de a duce de la un cap la altul un program cat de cat complex, capacitate care s-a cam pierdut odata cu shimbarea de generatii, plecarea multor ingineri buni in afara si nefinatarea din ultimii 20 de ani care a avut ca rezultat proiecte simple. Nu este un avion menit sa se bata cu rusii. Pentru asa ceva trebuie o investitie masiva din partea statului roman care o sa vina la Sf. Asteapta.
Eu asta am inteles, poate exprimarea ta a fost nepotrivita si avand in vedere ca am avut in trecut discutii cu alte persoane pe tema asta, cu care m-am contrazis, de aici si reactia mea. Pe de alta parte, daca o sa-ti intrebi colegii o sa vezi ca parerile sunt impartite legat de 99 vs 93 modernizat, unii iti vor spune ca merita efortul 93, prin prisma performantelor mult superioare, asta chiar daca pretul e mai mare. Insa daca s-ar proiecta un avion nou, de la 0, aici suntem de acord ca ar fi cel mai bine. Legat de IAR-XT, repet, irosim fonduri pt un avion ce nu poate sa combata nici macar o musca… si aici o sa intervina gsg9 sa ma contrazica, spunandu-mi ca si el poate starpi o musca, da’ un 99…
„am luat remarca lui Arhengel ca pe un afront, in orice caz el nu s-a atacat ca tine, desi era in cauza”
Ba’ mancatzash,
Cand i-ai spus sa-si bage limba’n fund chiar lui Arhenghel i-ai spus-o, pt ca el a scris fraza aia cu actuatorul si chiar el lucreaza si la INCAS…
Daca Arhenghel nu s-a coborat la nivelul tau nu inseamna ca altcineva nu trebuia sa ia atitudine.
Arhenghel aduce informatie in plus blogul asta, matale nu aduci nimic, nici un argument in discutie, doar personalitatea-ti puternic dezechilibrata.
Vii aicea si dai cu mucii’fasole si arunci niste jigniri ca un destept ca#care esti si dupa aia o (ATENTIE CA INTRI LA SPAM !!! … si de data asta nu te mai scot!) cu dresul smantanii…
Daca io oi fi prost, si recunosc cinstit, ca orice om normal mai am si momente de prostie, pe aceeasi scara matale esti semi-(EDITAT)…si vad ca persisti prelungind momentele alea…
Schimba-ti nickul in „F104G Starfighter” si bazaie alte ceruri cu prostiile alea de construit fuselaje de IAR93iuri si adaptat avionica de pe LanceRe si ureaza-le sa-si bage (EDITAT) la persoane mai apropiate lu matale.
O tot freci cu explicatii la genul „poate exprimarea ta a fost nepotrivita si avand in vedere ca am avut in trecut discutii cu alte persoane pe tema asta”
Adica tot Arhenghel e de vina, ca daca n-a fost atent cum vorbeste meria sa fie jignit 🙂
Daca erai barbat o dregeai frumos si iti cereai scuze si se termina discutia
Arhenghele, ai grija cum vorbesti mah, ca e tot felu’ de lume pe strada 🙂
„mancatzash” ? (EDITAT – ATENTIE CA INTRI LA SPAM !!! – ultimul avertisment inaintea unei pauze lungi pentru tine la comentat pe Romil!!! ). orice om intreg la minte intelege exact ce am inteles eu, ca Arhengel a vrut sa spuna altceva e treaba lui, asta s-a inteles, iar faptul ca el e de la Incas nu scrie in numele lui asta, iar personal nu-l cunosc. (EDITAT) Un lucru sa fie clar, eu nu am gresit cu nimic, cand gresesti in exprimare risti sa ti-o iei, iar cand spui de cineva ca „se scarpina in cap cum sa faca ceva” inseamna ca nu stie la figurativ. (EDITAT)
(ATENTIE CA INTRI SI TU IN SPAM !!! ) persista in … O fi mostenita
@gsg9 – daca-ti raspund cu exact aceleasi cuvinte inteleg ca-mi iau ban. O sa-ti spun ca-ti doresc insanatosire grabnica si mai lectureaza, ajuta la vocabular
Eu zic sa va opriti amandoi. Daca aveti de adaugat ceva constructiv legat de dezbatere si nu de persoane sunteti bineveniti. Daca nu, va sfatuiesc sa faceti altceva mai util decat sa continuati schimbul de jigniri… Nu de alta, dar imi pierd si eu timpul „pe degeaba”!
MIG21
MAI FRATE, TU ESWTI CULMEA !
IAR XT ESTE UN DEMONSTRATOR TEHNOLOGIC, NU UN APARAT DE LUPTA !¬
CE DRACULUI NU PRICEPI?
TRABANTUL TAU ARE MONTAT AG9 PE EL SIRADAR SI PLECI PE FRONT CU EL?
NU TI-E CLAR?
D E M O N S T R A T O R !
Eu am auzit altceva, am vorbit si cu cei de la Incas si cu oameni din armata si se doreste chiar achizitionarea avionului de ambele parti, ca nu se va intampla si va ramane la stadiul de demonstrator asta e altceva, insa cei de la Incas il fac in speranta unei comenzi reale, nu cum au facut rusii S-47, strict ca demonstrator.
Trabant cu AG9 pe el si radar…. 🙂
Stiu pe cineva care ar fi in stare sa puna si instalatie de gaz pe el!
A terminat Ac.T.M. si il chinuie tot felul de idei cu masini vechi.
„Arhenghele, ai grija cum vorbesti mah, ca e tot felu’ de lume pe strada :)”
Tocmai d’aia ma inclinc cat de gratios pot si ma voi retrage din aceasta discutie. Am dat toate informatile pe care le puteam da. Multumesc celor care au facut un efort de a le intelege. 😀
@Arhengel – Scuzele mele pentru replica pe care ti-am dat-o, sper ca iti dai seama ca situatia s-a creat dintr-o neintelegere, eu asa am inteles si sper sa intelegi ca nu avea rost sa iau apararea celor de la Incas in fata unuia de la Incas, daca stiam ca esti de acolo.
@Mig-21 LanceR
Iti accept scuzele.
Cu 99 TD (NU XT) cum ramane ? Merge inainte ?
Merge. In limitele care le-am spus este un demonstrator tehnologic si este finantat doar de INCAS.
OK.
Primul prototip cand va zbura ?
Multumesc.
„Primul prototip cand va zbura ?”
N-am nici ceea mai vaga idee. Dar va fi un avion de serie modificat.
OK si multumesc pentru raspuns.
Personal speeer ca in 2016 ! 🙂