Deocamdata nu, dar declaratiile converg spre o astfel de intentie, desi programele europene numai bine n-au mers. Stim cu totii ca Germania si Norvegia au creat un fel de joint-venture pentru a cumpara impreuna sase submarine (patru Norvegia si doua Germania) din clasa U 212CD.
Olanda, la randul ei, deja a inceput discutiile pentru a gasi un submarin care sa inlocuiasca navele clasei Walrus (patru unitati intrate in serviciu la inceputul anilor „90) la orizontul anului 2025.
Deocamdata nu se stie, probabil ca nici olandezii nu s-au hotarat, daca vor merge pe o nava proiectata si realizata in tara, vor cumpara de la cineva sau se vor alatura unui program deja existent. Si cum singurul program de dezvoltare si constructie de submarine care implica cel putin doua natiuni este U 212CD (programul Scorpene – Franta/Spania – nu se incadreaza aici, francezii nu au achizitionat submarinul), norvegienii au facut deja o oferta Olandei: “Norway and Germany would like to see additional partners joining the cooperation, and it would be very welcome if the Netherlands should decide to join. We are working together towards several potential nations, and we have a good dialogue with potential partners,” a declarat Ann Kristin Salbuvik, purtatoarea de cuvant a ministerului apararii de la Oslo.
Dar exista o conditie in sensul ca oricine s-ar alatura programului U 212CD trebuie sa cumpere navele asa cum vor fi ele proiectate conform cerintelor germano-norvegiene, adica nu vor fi acceptate modificari ale proiectului pe motiv de intarzieri in livrare pentru cele doua tari partenere.
“The design of the German-Norwegian submarines will soon be frozen in order for the supplier, TKMS, to be able to provide a binding offer in July 2018. After this point in time, design changes will be costly, and will also have a negative impact on time and delivery schedules for the German-Norwegian submarine building program. If additional partners join the cooperation, it will be beneficial for them to strive for as identical a design as possible.”
Hasta la vista baby, cum ar spune cineva mult mai celebru decat doamna Salbuvik, lucru care nu poate fi chiar atat de rau, mai ales daca ma gandesc din punctul nostru de vedere. Pentru ca daca si olandezii se vor alatura programului norvegiano-german atunci vom putea vorbi cu adevarat de un program european, chiar daca neoficial.
Cum si Polonia doreste cel putin doua submarine, Italia are si astfel de nave, ar fi de gandit ca atunci cand noi vom merge sa ne alegem cele trei nave anuntate de Mihai Fifor sa ne uitam mai cu atentie spre U 212CD.
Este posibil ca U 212 sa devina un submarin standard al NATO pe zona UE (un fel de Leopard 2 pe… sub mare), asta daca si olandezii fac pasul spre el, lucru cu atat mai posibil cu cat Haga are ceva interese in noua clasa de corvete germane MKS 180.
Iar dezvoltarea unei clase de submarine europene, pentru majoritatea statelor membre care vor o astfel de nava, ar fi intr-adevar un lucru foarte bun pentru viitorul apararii comune a UE. Sau macar un prim pas concret spre o aparare comuna reala, nu doar declarativa.
GeorgeGMT
EU raman convins Ca’ ar trebui sa ne orientam catre Suedia pentru submarine, la acest capitol sunt maestri
This is rather a benefit for the German industry, for the rest, a potential reduction in operating costs … that’s all. I was an advocate of joining the project, the talks lasted and there is still a chance but less and less. And the tactical and technical conditions and the specificity of operations in the Black Sea? 😉
https://www.youtube.com/watch?v=saCdvAp5cow adica ceva de genul asta?
Cam in directia asta bat si eu… daca este sa nu dezvoltam si sa construim local submarine dupa necesitatile noastre, atunci la cheie direct din Suedia…
După avionul european, submarinul european. Nu suna bine.
Diferenta este insa ca e un produs maturizat.
Pe cand si un program ICBM european?
Daca ei au, sa fie in oglinda, daca rusii se antreneaza cu exercitii nucleare, sa fie in oglinda.
Samd.
la mintea mea, nici una din cele doua propuneri (u212 sau scorpene) nu intruneste conditiile pt cumpararea unui submarin si cu atat mai putin cele suedeje,
scorpene are datele de fabricatie compromise la indieni,
submarinu nu se cumpara pt. parada de ziua marinei ci pentru a adauga un avantaj semnificativ flotei tale,
ori, la momentu la care kilo (delfin) a intrat la noi in serviciu acesta era cu un avans semnficativ fata de ce avea nato in acel moment si putea aduce in zona un avantaj in cazul atacului inamicului imperialist turc sau din nato,
intre timp, din fericire, am schimbat tabara si am ajuns in nato,
asta nu inseamna ca cerintele armei submarin s-au schimbat,
ori daca nu ai un material deosebit, pump jet, senzori, etc,
e degeaba,
un submarin mik suedez sau nemtesc este o alege eronata pt. simplul fapt ca un submarin mik nu inseamna o reducere a capacitatii de detectie,
ci trebuie un cumul de factori: material, traiectorie, viteza, pregatirea echipajului pt. a scadea capabilitatea de detectie,
un submarin interceptat poate fi considerat un submarin eliminat,
nu ne putem bate joc de viata marinarului de submarin,
desi istoria militara a soldatului nostru din ultimii 150 de ani se incadreaza perfect la categoria bataie de joc incepand cu razboiu de independenta si terminand cu ww2,
la mintea mea, un sub nou proiectat plecand de la scorpene, cu materialu baracuda, cu AIP, pump jet, si ceva senzori de la baracaduda, rachete, torpile de astea noi 21, etc, ar fi ideal,
dar in realitate sansele intrarii din nou a unei arme submarin sunt din ce in ce mai indepartate, cresterile de pensii (un fapt de necesar intr-o societate care are resurse) a ajuns deja o povara care va restrange orice inzestrare viitoare la un nivel prohibitiv
acum o luna parca seful fincantieri zicea ca e nevoie de un airbus si in domeniul naval si ca ar trebui facut intre italieni si francezi
Submarinul ca submarinul dar ce anume e diferit la varianta CD ?
Daca varianta asta ar fi potrivita pentru noi (noi nu suntem la marea nordului sau baltica asa cum sunt restul) atunci ar fi bine sa luam si noi cele 3 bucati. Ar costa mai putin si poate constructia ar dura ceva mai putin insa daca nu sunt potrivite pentru marea neagra si pentru cerintele noastre atunci nu e bine…
Faza cu „trebuie sa cumparati submarinul asa cum l-am facut noi pentru noi” nu-mi suna bine. Cu toate astea ma gandesc ca anumite mici personalizari se vor putea face pe ele, pentru fiecare tara in parte.
Adica imi imaginez ca dimensiunile interne si externe vor fi similare, armamentul, senzorii si asa mai departe dar presupun ca mici detalii pe ici pe colo vor putea fi modificate in functie de cerere.
Damen este asociat deja cu Saab pentru eventualul succesor al lui Warlus
http://www.damen.com/en/news/2015/01/saab_and_damen_team_for_walrus_future_submarine_replacement_programme
In competitia germana Damen e in asociere cu Blohm & Voss nu cu TKMS
https://mobile.navaltoday.com/2018/03/15/damen-wants-to-build-german-mks180-ships-in-hamburg/
Obligatia de a-l cumpara asa cum este, fara optiuni, va alunga eventualii cumparatori mai degraba decat sa-i atraga si denota un semn de slabiciune din ce in ce mai mare al concernului TKMS, nu este in stare sa respecte termenii contractelor semnate.
Era de asteptat oarecum. Ma intreb daca si romansii nostri sar in autobuz sau ca de obicei vin in statie dupa ce busul a plecat de 3 ore.Vad numai avantaje daca Romania ar participa la un astfel de proiect. Tehnic nu avem cu ce contribui dar la fel ca in alte proiecte, dam un ban si prindem locuri in fata.
Cum are numai avantaje din moment ce nu stim ce specificatii tehnice va avea submarinul ?
Cand ai nostri o sa aleaga clar si concert ce vrem de la submarinele pe care urmeaza sa le cumparam abia atunci o sa putem face o comparatie si sa vedem daca sunt potrivite si pentru noi sau nu.
In prima faza cred ca singurele state care care ar putea sa fie interesate de submarinele astea ar fi cele baltice/scandinave si din apropiere de Germania adica Olanda/Belgia pentru ca, in mare, necesitatile lor sunt probabil similare.
Cam singurul lucru pe care l-am gasit despre suburile astea „According to TKMS, the class 212CD will combine the low signatures of the class 212A with extended range, speed and endurance to allow worldwide operations.”
Nu inteleg comentariul.
Daca dezvolta un tip de echipament complex, la standarde NATO de ce nu ar fi util/bun pt Romania? Aia cu specificatile emise de minister este o gluma sinistra. Asta este modul prin care unii si-au pus stele pe umar facand jocurile politicienilor. Desigur aceste specificatii se ignora in functie de necesitati, vezi viteza de 120km/h la TBT, vezi flotabilittea la TBT. Pai conform specificatilor nici nu trebuia sa avem contract semnat cu GDS acum.
Si sincer, la ce baltuta avem noi plus misiuni de supraveghere litoral si suport pt flotila de fregate orice derivat din 212 imi pare a fi ok.Nu mai spunca motoarele fiind siemens poate poate angrena in productie si subdivizii tech Siemens din tara. Zic si eu, ca la baza eram cu fortele terestre nu cu cele navale. Asta nu insemna ca nu mi-as fori ca fiecare categorie de forte sa fie dotata exemplar si economia sa „duduie” da nu ca la Tradatoriceanu
Ma refer la faptul ca ale lor sunt facute pentru marea nordului/baltica…
Daca se potriveste submarinul si cu marea neagra atunci foarte bine dar daca ale noastre ar avea nevoie de anumite specificatii tehnice pe care ale lor nu le indeplinesc atunci s-ar putea sa nu fie potrivit sa cumparam un submarin facut expres pentru ALTII si nevoile lor.
Nu stiu daca Siemens aici face si productie…
Tot timpul, pe acest site, o serie de oameni seriosi au spus clar ca Marea Neagra este diferita de Marea Baltic climatic, geografic, salinitate, astfel incat sub-urile au nevoie de alt tip de specificatii, minore, dar necesare. Nemtii si norvegienii isi fac sub-urile PENTRU EI, ceilalti nu au voie sa modifice nimic.
Sti ca varinate de 212 sunt folosite de Italieni in marea mediterana, nu? Si unicul kilo functional de partea NATO este folosit in marea baltica.
Dar afirmatia cu batutul in cuie se bate cap in cap cu acel „devine standard NATO in UE”.
@lt(rez)
Daca Kilo-ul polonez, nu e operational, a luat foc la dana:
https://navaltoday.com/2017/10/31/polands-sole-kilo-submarine-catches-fire-in-dock/
Stiu, a luat foc chiar de doua ori, una prin 2015 si alta in sept. 2017. Spre deosebire de romani, astia si-au facut anchetele, au constatat unde-i baiul si finalizeaza reparatile anul acesta cel tarziu anul vitor.
http://www.gospodarkamorska.pl/MW,Sluzby-Morskie/orzel-jeszcze-poplynie-.html
Pai tocmai asta inseamna 212CD, Common Design, conform acordului Germania Norvegia semnat in iunie 2017 pentru ” a joint procurement program of the German and Norwegian navies”…
De aici si pana la submarinul european mai e mult.
Apropo de submarine putem sa ne facem o idee cam cum ar putea sa arate si programul nostru in viitorul apropiat (sper) uitandu-ne la polonezi un pic.
The contract is believed to be worth approximately $2.9 billion. (nu e cam mult?)
Joining the fray are France’s Naval Group with its Scorpene-class subs armed with MBDA’s naval cruise missiles; Germany’s ThyssenKrupp Marine Systems is bidding with its Type 212CD-class subs; while Sweden’s Saab-owned company Kockum is offering its A26-class subs.
Deliveries of the selected sub will take place between 2024 and 2026.
Foarte interesant ca francezii ofera si rachete de croaziera pentru subul lor si, sincer, ne-ar trebui si noua asa ceva. Nu pentru a scoate ochii cuiva cu ele ci pentru descurajare. Ca am avea nevoie sa le folosim la un moment dat, asta e altceva.
Total de acord,am zis de cruise Missile de cateva ori si nu mai stiu cine o tot dadea ca nu avem voie,dar Polonia cum are voie JASSM pt F16,Scorpene cu MBDA…ce astia au regim special si noi nu?
Suntem semnatarii unei conventii internationale legate de proliferarea rachetelor ce pot transporta si incarcaturi nucleare. Rachetele de croaziera intra in aceasta categorie. Acum nu mai stiu exact sunt niste limitari legate de marimea capului de lupta si raza rachetei Adica am putea avea niste rachete de croaziera cu raza de 500 km sa zicem si cap de lupta de pana la 300 kg. Nu stiu daca ce am scris este exact dar cam asta este ideea. Ce vreau sa spun pana la urma este ca Tomahawk am putea cumpara mai greu sau deloc dar JASSM teoretic am avea voie doar sa vrea ai nostri si sa doreasca si SUA sa ni le vanda.
Conventia respectiva, din cate stiu, iti permite sa cumperi/produci nu sa si exporti.
Pai eu de detinut cumparat vorbeam :).
Bine bre ?,dar nu trebuie sa avem capabilitati sa lovim St Petersburg sau Moscova,ci Sevastopol,Simferopol si ideal Krasnodar si Rostov pe Don astea sunt arhisuficiente ca si Deterent Factor,adica pe romaneste:
Stai cuminte Ivane ca-ti cad toporistile in cap ⚔️???
@O are deptate, exploatarea lor eficienta, in Marea Negra, s-ar putea sa fie pt. noi, nu la fel de simpla, ca pt. altii.
Am sa expun cateva idei, prezentate de D-nul Comandor Dr.ing Marius Danielescu, in revista Top Gun. Nu pot pune link spre un site online, asa ca voi posta eu, fara a insemna vreun moment, ca imi asum meritul ideilor enuntate.
Daca Dr.ing Marius Danielescu, citeste aricolul i-am fi indatorati, daca ar putea sa completeze cu informatii mai recente si mai detaliate, subiectul submarine pt. ROMANIA, care rascoleste de jumatate de an, publicatiile online si nu numai, cu profil militar.
U212 si U214, folosesc un motor electric Siemens Permasyn si motoare diesel cuplate la generatoare AC Piller, generatorul este folosit pt. incarcarea bateriilor, dar si pt. accelerarea submarinului sau mentinerea vitezei maxime, este proiectat sa asigure reincarcarea rapida, deoarece submarinul se afla in acel moment, in imersiune la cota periscopica.
Submarinele U214, inclusiv cele pt. Grecia si Coreea de Sud, au module energetice de 120kw(Siemens).
U212 au noua module energetice, cu o putere unitara de 30-40kw(Polymer Electrolyte Membrane), nu sunt dotate cu pilele electrice ce apar si pe U214, pt. a nu genera intarzieri si a creste costul.
O alta diferenta intre U212 SI U214 apare in gestionarea pilei de combustie, oxigenul folosit, este stocat sub forma lichida in rezervoare criogenice, prevazute cu evaporator integrat, in afara corpului presurizat la U212 si in interior la U214.
Functionarea celulei energetice: un proces de combustie la „rece”(80°), fara nici un pic de zgomot, in care ionii de hidrogen, sunt condusi prin intermediul unui electrolit polimeric la catod, unde se combina cu oxigenul si produc curent electric.
Noutatea apare la stocarea hidrogenului. Este pastrat in stare gazoasa, fiind incorporat in blocuri solide de hidruri metalice, respectiv aliaj de fier, titan si magneziu. Cilindrii servesc si ca balast fiind plasati intre coca presurizata si chila.
Alimentarea, inseamna dizolvarea cu forta in hidrura metalica, in conditii de inalta presiune, la o temperatura de 5°C, a atomilor de hidrogen. Aceasta operatiune nu se poate realiza pe mare, fiind obligatorie deplasarea in port sau o baza marina amenajata.
Cilindrii de hidruri metalice au o viata de 30 de ani, limita aceasta datorandu-se impuritatilor fizice din hidrogen, care sfarsesc prin a colmata porii aliajului.
Pt. eliberarea gazului din interiorul aliajului este suficient sa se incalzeasca hidrura metalica la 40°C, folosind in acest scop energia reziduala a reactiei energetice.
Ca alternativa…
Howaldtswerke-Deutsche Werf AG, a dezvoltat pt.versiunile noi de U212, celule pe baza de metanol (celule anaerobe). La bordul U212 se stocheaza 20-30 tone de metanol, care se combina cu oxigenul din tancurile de LOX. Reactia chimica necesita injectia apei, disponibila la bordul submarinului in urma producerii ei ca reziduu, in pilele electrice. Rezultatul este un amestec gazos de hidrogen cu oxid si bioxid de carbon, care este trecut print-un proces de purificare. Hidrogenul va fi folosit in celulele energetice, iar bioxidul de carbon trebuie eliminat.
Aici, vine partea mai putin placuta pt. noi, gazele reziduale trebuiesc esapate in afara cocii contra presiunii apei, operatie care nu se poate face (sau se face foarte greu?), peste o anumita adancime, impiedicandu-ne sa folosim in favoarea noastra, avantajul furnizat de delimitarea dintre apele de suprafață oxigenate și cele adânci anoxice, din Marea Neagra.
Dat fiind ca cele descrise mai sus au un pic de vechime, contemporane cu constructia submarinelor in cauza, este posibil unele idei, sa nu mai fie de actualitate.
Nu m-as baga in combinatia lor. Tot deal-ul asta norvegiano-german vine cu mai multe la pachet, Kongsberg fiind si ei implicati. Cerintele tehnico-tactice sunt diferite, indraznesc sa spun, foarte diferite. Asta pentru ca U212 in versiunea germana e gandit pentru Baltica, iar norvegienii au nevoie de altceva.
Mi se pare mult spus program european… dupa cum zice O, polacii par sa nu se mai bage iar olandezii cred ca vor altceva.
Daca e sa fie U212, pentru noi probabil ca ar fi mai potrivita varianta italiana gandita pentru Mediterana.
Eu personal m-as uita la francezi si la asocierea Suedia/Olanda. In special Olanda, care are o scoala de submarinisti de exceptie si stiu foarte clar ce vor (militarii lor, nu politicul lor). Si m-as gandi la niste rachete de croaziera ca sa nu mai fim acuzati pe nedrept ca stricam echilibrul la Marea Neagra… 😉
Si sa nu uitam ca Damen a luat si Mangalia…
Si, tangential, s-ar parea ca n-a mers chiar totul bine la prima lansare a MdCN: https://www.defensenews.com/naval/2018/04/18/france-turns-to-plan-b-when-missile-launch-fails-during-syria-airstrikes/?utm_source=Sailthru&utm_medium=email&utm_campaign=ebb%2019.04.18&utm_term=Editorial%20-%20Early%20Bird%20Brief
Scoala de submarinisti pt sub-urile clasice au preluat-o de la englezi, care au ramas cu nuclearele
http://www.public.navy.mil/subfor/underseawarfaremagazine/Issues/Archives/issue_28/dutch.html
Merci, nu stiam ca vine de la briti! Iar de cel olandez stiam de la Alex.
Cursul respectiv este pentru comandanti de submarin si nu pentru formarea intregului echipaj, Dar in NATO, UK si cu Tarile de Jos sunt stiute pentru formarea riguroasa si profesionalismul echipajelor de submarin.
Ce tara vest europeana are cei mai buni submarinisti?Marea Britanie?Suedia?
Fara suparare eu nu as include neaparat Marea Britanie in topul submarinistilor din Europa.
Sa ne aducem aminte numai de cate ori si-au avariant britanicii submarinele (care in general sunt modele noi si moderne nu harburi de 30-40 de ani) fie lovind nave sau roci sub apa…
Hai du-te sa te instruiasca niste nemti atunci sau daca iti put teutonii poate incerci niste spanioli.
Acum ma duc, sa traiti! 🙂
te invata nemtii cum sa vorbesti cu astia transgender
Exact ce-mi doream cel mai mult…
Thank you Mama Merkel!
Pai Alex a postat pe site prima data informatia si m-a facut curios si am mai dat un search pe google
French submarines with cruise missiles are still in the game…but there v’ been offering a joint venture for some time;)
Don’t be mean, give us a hint! 🙂
Cooperation proposal (ie a compromise) between Naval Group vs A-26 Swedish offer, for the „Orka” program
înțeleg să „think big” dar să mor dacă înțeleg de unde până unde a ajuns achiziția de submarine un subiect realistic pentru noi atâta timp cât oral se „semnează” pentru tot ce este nevoie dar practic nu se face nimic.
de apreciat optimismul dar sincer cred ca ăștia din „sistem” încep să se amuze pe spatele nostru.
daca tot este sa visam…
Oare cat de oportun ar fi fost un program national de minisubmarine?
Bine, l-as fi facut in colaborare cu altcineva (numai sa nu ne usuce de bani know-how-ul) si cu multe solutii de gata si in felul asta am fi avut 1-3 nave in viata pentru Rusia, cu cheltuielile der rigoare pentru ei si in plus o oarecare scoala pentru submarinistii care ar trece pe submarinele care vor fi.
Nu cunosc care ar fi cheltuielile de exploatare dar in acelasi timp nu cred ca vor fi ca pentru un U212. Sau poate ma insel…
Pai tot asa ceva am propus si eu, cu cateva articole in urma si mi-au sarit toti in cap… 🙁
păi și tu te iei după ei?…stand you ground.
A m si eu o nelamurire..ce va face cistigatorul licitatiei corvetelor la fregate:le va repara,cirpi,vopsi….sau le va dota si cu tehnica de lupta???corvetele se vor echipa cu tehnica de lupta in alti bani fata de cei 1.6 aprobati??
Licitatia ? Sfanta spaga va decide kg de vopsea ! Doar vedeti ca si legislatia penala pt asa ceva se pregateste. Numai crimele impotriva umanitatii se vor mai incadra in :atentat la siguranta nationala. Probabil s-au gandit in perspectiva la multe, inclusiv la Delfin.
Daca se face treaba cu turcii vor trebui asigurate la Lloyd.
Scorpene este prea mult(inclusiv banii). Pt MN ne trebuie ceva cat mai silentios(nedetectabil), chiar mai putin inarmat. Sa existe amenintarea. In rest, mina, arma saracului dar f eficienta antidebarcare.
Sunt de parere ca este mai vital pentru un submarin sa detina propriile VLS-uri, cu rachetele SAM de raza medie si scurta de actiune, decat sa aiba VLS-uri de rachete de croaziera pentru a putea ataca tinte terestre…! Din cand in cand tot mai trebuie sa iasa la suprafata pentru o gura de aer! In acele momente este cel mai vulnerabil submarinul, din simplu motiv ca poate fi atacat in mod direct(inclusiv atac clasic)… daca are cu ce ameninta inapoi, avionul sau elicopterul respectiv, il va face pe pilot sau pe comandatul escadronului de „zburatoare” sa se gandesca cel putin de doua ori, inainte sa ordone atacarea submarinului!
In acest caz, atacarea submarinului cu „zburatoare” devine o misiune destul de sinucigasa! Si asa se vor incumeta oricum… dar macar submarinul nu „moare” in van… macar doboara toate „zburatoarele”, sau ma rog… cate apuca…
A26 colegu 3 unitati incluzand training armament si logistica 2 mld € maxim,nu e rau ca o buna parte se intorc in economie fiind fabricate la Mangalia de Damen…plus ca nu dai banu jos astea dureaza vreo 5-6 ani ca program deci 350 mil€ /an nu suna rau,daca nu s bani sa mai taie la Patriot ca au luat prea multe 4 sisteme ajung nu 7 aparam Occidentul pe bani nostrii…?
apararea anti-aeriana e mai buna ca 20 de submarine.