Pentru că este un subiect de actualitate, m-am gândit să vă zgândăresc nițel imaginația cu un proiect de navă de luptă la care mă tot gândesc de ceva vreme, navă ce poate acționa atât cu echipaj la bord cât și fără. În romgleză i-am putea spune Optionally Unmanned Combat Surface Vehicle. Practic, vorbim de un hibrid, o navă ce poate funcționa atât cu echipaj la bord – doi mai precis, cât și în mod telecomandat, semi-autonom sau autonom.
O potențială siluetă a navei, iertați rogu-vă stângăciile desenului, atât s-a putut! Ideea este să vă faceți o impresie despre cum ar putea arăta
Demersul este motivat în special de nevoia de a găsi soluții alternative și eficiente din punct de vedere al costurilor la navele de suprafață convenționale într-un efort care poate friza ușor domeniul științifico-fantasticului. Pentru că o astfel de navă ar trebui, cel puțin în opinia mea, să fie în atenția celor de la Agenția de Cercetare pentru Tehnică și Tehnologii Militare – Centrul de Cercetare și Inovare pentru Forţele Navale și, bineînțeles, a Forțelor Navale Române. Dacă cumva este deja, atunci un sincer „Bra-vo!”
Un plan general al navei cu dispunerea zonelor principale. Zona echipajului este marcată cu roșu.
Caracteristici generale
Să începem dară cu caracteristicile generale, creionate larg, cu imprecizia unui pasionat cu oarecari cunoștințe de modelism, nu a unui proiectant naval:
Lungime (m): 18
Lățime (m): 6
Pescaj (m): 1.5
Înălțime (m): 5 (fără catarg)
Deplasament (kg): 40000
Sarcina utilă (kg): 6000
L x l x h cală armament (m): 6*4*2.5
Volum cală armament (mc): 60
Coca și suprastructura sunt construite din plastic armat cu sticlă (GRP – Glass Reinforced Plastic) sau fibră de sticlă mai pe românește, zonele sensibile (compartimentul de propulsie, cala de armament, cabina echipajului) beneficiind de blindaj ușor suplimentar. Materialul în sine este foarte util atunci când se dorește diminuarea semnăturii radar a navei și, alături de profilul redus, contribuie la măsurile pasive de mascare a navei în spectrul radio.
Nava este motorizată cu un agregat hibrid diesel-electric ce asigură atât propulsia, realizată cu ajutorul a două elice, cât și necesarul energetic al sistemelor ambarcate. Gazele de eșapament sunt evacuate sub linia de plutire pentru a contribui la diminuarea semnăturii în infraroșu a navei. Pentru a spori manevrabilitatea în spații restrânse este montat un bow-thruster.
Viteza maximă poate ajunge la aproximativ 35 Nd. Dar, în misiunile de patrulare, viteza va fi mult redusă, între 10 și 15 Nd pentru a maximiza raza de acțiune și autonomia. În ceea ce privește autonomia, aceasta variază în funcție de configurația folosită: cu sau fără echipaj la bord.
Echipajul este format din doi oameni, pilot și copilot, denumiri mai degrabă specifice domeniului aeronautic decât celui naval. Oricare dintre cei doi trebuie să fie capabil să execute și sarcinile celuilalt. Cabina aduce și ea mai mult cu una de avion decât cu una de navă. Cei doi dispun de două cușete în care se pot odihni, o baie cu WC și duș și o mică bucătărie în care au rațiile de mâncare de tipul Meal, Ready-to-Eat (MRE).
În cazul în care nava pleacă în misiune cu echipaj la bord, autonomia este limitată la maxim 5 (cinci) zile din cauza rezervelor de apă dulce (un desalinizator ar putea rezolva problema totuși), proviziilor și condițiilor „limitate” de la bord. Autonomia crește semnificativ în condițiile în care nava pleacă în misiune fără echipaj la bord.
Cabina ar putea arăta așa (Sea Shadow, anii ’80 – ’90):
Puntea revoluționarei nave, Sea Shadow. Sursa foto: wikipedia
Sau, ca să ajungem în secolul și în deceniul nostru, ar putea arăta așa (aceste imagini spectaculoase provin de pe puntea de comandă a unei nave de clasă Thaon di Revel sau PPA care vine de la „Pattugliatore Polivalente d’Altura”):
Sisteme de armament
Suita de armament este destul de cuprinzătoare pentru o navă de aceste dimensiuni și-i va permite să execute misiuni de luptă împotriva navelor de suprafață ale inamicului dar și misiuni de atac ale unor ținte terestre, profitând de profilul redus și de soluțiile de mascare pasivă în spectrul radio, infraroșu și acustic. Pentru propria apărare este dotată cu un sistem Simbad RC echipat cu rachete antiaeriene Mistral instalat în prova și cu două sisteme automatizate/telecomandate GAU-17/A instalate în pupa, unul la babord, celălalt la tribord. Aveți mai jos o listă cuprinzând sistemele de luptă cu care nava poate fi dotată:
Enumerarea sistemelor de armament care pot fi ambarcate
Astfel, de dragul clarității (cu mențiunea că am ales sistemele de armament exemplificativ, pe criteriul capacităților tehnico-tactice, nu pe cel al producătorului):
- rachetele Naval Strike Missile pot fi folosite atât împotriva navelor inamice mai grele (peste 1000 tone deplasament și o apărare antiaeriană cu rază medie – cca. 40 km) cât și împotriva țintelor terestre cu valoare ridicată precum centre de comandă, relee, radare, baterii antiaeriene sau de coastă etc aflate în raza de acțiune a rachetei. Nava (cala de armament) poate fi echipată cu 4 (patru) astfel de rachete ce pot fi lansate din containerele proprii;
- rachetele Naval Spike NLOS pot fi folosite împotriva navelor inamice mai ușoare (sub 1000 tone deplasament și o apărare antiaeriană cu rază scurtă – cca. 10 km). Nava poate fi echipată cu 16 (șaisprezece) astfel de rachete, de asemenea lansate din containerele proprii;
- munițiile autonome kamikaze Switchblade 600 pot fi folosite atât împotriva navelor inamice mai ușoare (menționate mai sus) cât și împotriva țintelor terestre de mare valoare precum centre de comandă, relee, radare, baterii antiaeriene sau de coastă etc aflate în raza de acțiune a munițiilor. Nava poate fi echipată cu până la 75 (șaptezeci și cinci) de astfel de muniții kamikaze ce pot fi lansate din tuburi verticale;
- vehiculele aeriene fără echipaj Blackwing sunt folosite în misiuni de recunoaștere pentru găsirea și identificarea unor ținte potențiale a căror proximitate a fost detectată de senzorii navei sau transmisă de alte unități navale sau aeriene, cu sau fără echipaj, Blackwing fiind totodată capabilă să furnizeze o soluție de tragere. 12 (douăsprezece) unități vor fi întotdeauna la bord în cele două sisteme de lansare proprii;
- rachetele Mistral 3 sunt folosite pentru apărarea navei împotriva amenințărilor aeriene, 2 (două) astfel de rachete fiind gata de tragere în sistemul Simbad RC iar alte 12 (douăsprezece) rachete stocate în cala de armament. În cazul în care nava funcționează cu echipaj este posibilă reîncărcarea sistemului Simbad RC. Dacă nava funcționează fără echipaj, acest lucru nu va mai fi posibil;
- cele 2 (două) sisteme automatizate/telecomandate GAU-17/A sunt folosite pentru apărarea apropiată a navei, în special atunci când funcționează fără echipaj la bord pentru a putea împiedica inamicul să urce la bord. Evident, poate fi folosit și în alte scopuri, în special împotriva ambarcațiunilor de mici dimensiuni sau a sistemelor aeriene fără pilot inamice/munițiilor autonome kamikaze. Un rol de apărare apropiată, sau cum zic anglo-saxonii – CIWS (Close-In Weapon System).
Pozele sistemelor de armament nu sunt neaparat la scara modelului
De reținut faptul că nava poate fi echipată cu o combinație a armamentului de mai sus, echipamentul standard permanent fiind constituit din sistemul Simbad RC și din cele două sisteme GAU-17/A. Astfel, poate fi echipată cu 2 (două) rachete NSM și 8 (opt) rachete Spike NLOS. Sau 2 (două) rachete NSM și 30 (treizeci) de muniții kamikaze Switchblade 600 sau 8 (opt) rachete Spike NLOS și 30 (treizeci) de muniții kamikaze Switchblade 600.
Senzori și comunicații
Ideea principală este că această navă trebuie să mențină un nivel extrem de ridicat de mascare pasivă, prin urmare se bazează pe un catarg telescopic dotat cu FLIR și telemetru laser foarte performante. Avantajul unui astfel de sistem este că nu emite în spectrul radio ceea ce-l face din start mai greu de detectat.
Totuși, pentru a nu deveni un hazard pentru navigație atunci când condițiile meteo sunt grele, nava este dotată cu un radar de navigație, dar care poate îndeplini și sarcini de supraveghere a spațiului maritim.
Pentru detecția țintelor aeriene, principalul pericol la adresa acestui tip de navă, pe lângă sistemul FLIR, există și un radar cu antene fixe de mici dimensiuni care, ideal, ar trebui să fie capabil să funcționeze și în mod pasiv. Un potențial exemplu puteți găsi aici sau aici. Acesta, împreună cu radarul de navigație sunt amplasate într-un catarg dispus pe comandă (reiese din prima poză) ce integrează și antena pentru comunicații prin satelit. Evident, nava poate comunica prin Link-16 ș.a.m.d., comunicațiile securizate de top fiind una din cerințele extrem de importante.
Mai multe sisteme de termoviziune vor fi instalate pentru a putea asigura supravegherea apropiată și completă împrejurimilor navei si pentru asigurarea navigației autonome.
Un sistem de război electronic este de asemenea indispensabil și ar trebui să includă și capcane termice și sisteme de bruiaj pasiv, eventual preluate de la aviație.
Concluzie
În primul rând, o astfel de navă de luptă prezintă în esență aceleași avantaje și dezavantaje precum o vedetă rapidă purtătoare de rachete, un subiect pe care l-am mai abordat aici pe site în cazul în care doriți să vă reîmpropătați memoria. Adaug faptul că, o astfel de navă poate fi ușor dispersată și disimulată în vegetația Deltei și poate îndeplini și misiuni specifice marinei fluviale datorită pescajului redus și munițiilor autonome kamikaze.
Principala provocare ridicată de realizarea unei astfel de nave care poate funcționa atât cu un echipaj redus cât și fără echipaj o reprezintă realizarea sistemului de navigație autonomă. Acesta va folosi informațiile furnizate de toți senzorii navei – radar de navigație, FLIR, GPS, INS pentru a naviga în siguranță, în acord cu regulile internaționale de evitare a coliziunilor pe mare. Nu vorbim de inteligență artificială aici ci de conceperea unui software capabil să calculeze un curs în funcție de coordonatele misiunii sau să execute niște manevre atunci când senzorii detectează un curs de coliziune cu o altă navă ca să dau două exemple la îndemână. Decizia lansării unui atac trebuie să aparțină întotdeauna omului.
De asemenea, trebuie instituite proceduri pentru situatiile în care legătura prin satelit cu centrul de comandă de la țărm sau de pe o altă navă este întrerupt sau inamicul încearcă să urce la bord pentru a o deturna/captura – în ipoteza în care suntem în situația unei misiuni fără echipaj.
Automatizările necesare pentru a permite operarea navei și a tuturor funcțiilor sale cu un echipaj format doar din doi oameni nu reprezintă o provocare chiar atât de mare pe cât ne-am putea imagina, cam toate subansamblele și sistemele necesare fiind deja disponibile pe piața navelor comerciale. În plus, nava în sine nu prezintă provocări deosebite în ceea ce privește proiectarea și construcția sa.
Poate că aduceți aminte de articolul despre vizibilitatea corvetei suedeze Visby pe radar (dacă nu, îl puteți reciti aici). O astfel de navă va fi chiar și mai dificil de detectat cu ajutorul radarului sau al camerelor opto-electronice ale inamicului, fie el navă, submarin sau chiar și avion. Dimensiunile și profilul redus, principalul material de construcție – fibra de sticlă, evacuarea gazelor de eșapament sub linia de plutire și sistemul hibrid care permite inclusiv navigația doar cu motorul electric în combinație cu armamentul diversificat și puternic reprezintă argumente solide în favoarea adoptării unei astfel de nave. Aceasta ar putea fi folosită preponderent cu echipaj la bord în misiunile periculoase și fără echipaj la bord în misiunile de patrulare care nu prezintă riscuri la fel de ridicate. Știu, sună ușor contraintuitiv dar, dacă vă veți gândi mai bine veți ajunge la aceeași concluzie.
Întrebarea de 100 de puncte ar fi, evident, cât ar costa o astfel de drăcie. Nava în sine n-ar trebui sa coste mai mult de 3 milioane de euro. Senzorii nu sunt nici ei exagerat de scumpi însă echipamentele militare de comunicații și armamentul care poate fi ambarcat (vezi tabelul de mai sus unde NSM este de departe cea mai scumpă muniție) va crește foarte mult prețul comparativ cu barca în sine. Și mai rămâne problema softului necesar navigației autohtone pe care cineva ar trebui să-l dezvolte… Asta dacă nu rămânem la ideea utilizării ei exclusiv cu echipaj la bord sau în regim telecomandat/semi-autonom.
Evident, nu se pot acoperi toate aspectele pe care o astfel de navă le implică, cel puțin nu într-un singur articol. Ideea este ceea ce contează aici și potențialul concept de utilizare în luptă.
Salut. Interesant, aceste nave ar trebuii sa inlocuiasca vedetele fluviale, iar marina fluviale ar trebuii sa inceapa constructia unor noi monitoare si vedete blindate.
M Neagra are sectoare,nerecomandate ptr navigație navelor sub 100m iarna.Propune le un sub.costier de 20m
Mai nou mij. Salvare din gru au viata aceptata de registrele navale de circa 10, 12 ani,după care trebuie înlocuite
Ciudat. Majoritatea navelor din GRP au o durata de viata mult mai mare.
Dintr-un studiu al unui submarinist roman:
„Din punct de vedere statistic, la Marea Neagră, numărul zilelor cu temperatură sub 0 grade Celsius este de 60 într-un an iar vânturile care depășesc 10 – 15 m/s (36 – 54 km/h) și care influențează semnificativ (în rău) operațiunile de luptă antisubmarin, se întâlnesc în medie 140 de zile pe an la Sulina, 64 de zile pe an la Constanța și 47 de zile pe an la Mangalia.
În zona vestică, Marea Neagră are gradul 3-5 (valuri de la 0,5 până la 4 m) în marea majoritate a anului iar după ce vântul începe să bată, în funcție de direcția și intensitatea sa, marea crește cu câte un grad la fiecare 45 – 60 de minute, astfel încât, în 3-4 ore devine suficient de agitată încât să pună probleme mijloacelor de luptă antisubmarin. După încetarea vântului se păstrează o hulă de val care durează 12 până la 20 ore.”
Concluzia este ca barca cu pricina trebuie sa fie operationala pe o mare de gradul 5.
Mulțumesc de articol, cred ca osă încerc și eu sa fac un articol de genu asta
Imi place foarte mult idea,10 bucati va rog?
Am carat 2buc în 2015,produse în Franța ptr Gabon,ptr vama,fiecare cc 14mil. Euro, cei drept la 36m lungime, dar dotate ca la articolul dvs
Eh, tot Saar-ul turcesc e punctul de plecare 🙂
https://www.rumaniamilitary.ro/nave-purtatoare-de-rachete-o-propunere
Ma gandesc la prova totusi la o solutie mai conventionala dar cu masa mai mare, un tun cal. 20-30mm care poate acomoda si doua rachete MANPAD.
O varianta ar fi ZU-23 2 Pilica, MLG-27 sau viitorul sistem Rheinmetall Skyranger cal.30mm daca vrem si airburst, ca sa avem CIWS artileristic…
https://www.rumaniamilitary.ro/skyranger-30
https://www.rumaniamilitary.ro/rws-xtr-101-si-xtr-102
Primul link lectura obligatorie (in special comentariile) inainte de a comenta aici…
Saar-ul turcesc e deja prea mare. Stop adding unnecessary things! 🙂
Imagineaza-ti un avion de vanatoare pe apa, care uneori poate sa mearga si singur. Si pe care il poti pierde. Si pe care vrei sa-l produci in numar mare, cat mai ieftin.
pai asta ai facut, l-ai comprimat 🙂
la cat e de mic, nu il vad bine pe vreme proasta… poate o solutie de stabilizare, cu rasturnare si revenire … poti sa faci immelman cu ele prin valuri, ca un avion de vanatoare (nu s-or simti prea bine NSM-urile in lansator?c) 🙂
sau catamaran…
Sa ne amintim:
https://www.rumaniamilitary.ro/a2v
https://www.rumaniamilitary.ro/ce-mai-face-stiletto
https://www.rumaniamilitary.ro/interceptorul-marin-de-mare-viteza-al-singapore
https://www.rumaniamilitary.ro/bonefish-usv
https://www.rumaniamilitary.ro/safehaven-marine-thunder-child-si-barracuda
https://www.rumaniamilitary.ro/super-fast-stealth-attack-boat
NSM-urile nu fac rau de mare! 🙂 Barca are 6 m latime si o inaltime (coca + suprastructura) prognozata de 5 m fara catarg. In catarg nu ai mai mult de 200 kg. Sala masinilor e dispusa central in coca si, in principiu acolo ai concentrata greutatea. Ar trebui sa pluteasca bine si pe vreme rea. Pe langa chilele de ruliu si stabilizatoare, poti sa lestezi chila cu plumb, rezerva de flotabilitate ar trebui sa-ti permita.
Amu’, daca insisti sa iei valuri deferlante de 4 m din borduri si nu cu prova pe val, s-ar putea sa te rastorni… 🙂
Pai io vreau immelmann, daca tot vorbeai ca e ca un avion de lupta:
https://www.youtube.com/watch?v=N03oPC9pmoM
Dar oamenii da
De acord. D-aia telul este sa fie autonoma.
Sunt curios cum arata Skjold pe radar, mi se par ideale pentru a inlocui Tarantulele si Osa.
Nu ca Visby n-ar fi interesante, mai ales ca au si ceva capacitate ASuW.
Da , interesant proiectul, dar evacuarea în apa sub linia de plutire, e buna pentru acoperirea semnăturii în infraroșu….dar pentru un submarin e numai buna pentru localizare, ca bolboroseste, mai ceva ca un jacuzzi… cred ca indicat ar fi un sistem de răcire cum sunt cele concepute pe tancuri sau elicopter.
E cam greu pentru submarine sa le prinda in raza de actiune. Au viteza maxima 45-60 nd in functie de cat de agitata e marea.
Kilo din MN au torpile care nu duc mai departe de 22 km la viteza maxima de 50 km/h (Type 53) sau sub 15 km (Shkval).
La cat de repede se misca Skjold e greu sa fie gasite de submarine si lovite cu torpile; in plus e o tinta mica, e cam aiurea sa risti pozitia unui submarin pentru o corveta de 200 tone. Nici Visby nu-s rele cu 35 nd viteza maxima.
„Sunt curios cum arata Skjold pe radar ”
Tema s-a discutat aici ,Visby , s-a pus un link. , anul trecut , Google .
Corect! Asta poate fi o problema.
Pe de alta parte, nava fiind un hubrid, poate functiona doar pe electric la viteze mici, caz in care problema este eliminata. Am incercat sa utilizez doar solutii ieftine si fiabile.
Elbit Seagull https://www.youtube.com/watch?v=tTzNtAAi6GE
+
Sea Breaker https://www.youtube.com/watch?v=teHaLvY42ao&t=93s
?
Mie tipul asta de nava mi se pare un multiplicator de forță excelent. Păcat ca marina noastra nu are o astfel de cerință. Sincer, mai marii marinei par blocați pur și simplu. Nu au nicio viziune, s-au blocat în cele 4 corvete plus inarmarea T22 și punct.
Pentru început cred ca ar fi ok o varianta cu echipaj, ca proiectul sa devina unul matur, după care se poate lucra la introducerea sistemului de control la distanta. Se poate opta pentru una din companiile care deja lucrează la asta ceva cel mai la îndemână ar fi Elbit. Barca și inarmarea acesteia ar putea fi făcută, cu siguranță, de Damen sau Fincantieri.
Dar, noua nu ne trebuie asa ceva!
Nicolae, felicitari, imi place foarte mult ideea. Si apreciez realismul concluziei vis-a-vis de sistemul de navigatie autonom. Cum zice si VS mai sus, nu vad nici o tragedie daca intr-o prima faza ar fi cu echipaj permanent la bord, si pe masura ce se maturizeaza sistemele de navigatie, se poate experimenta cu varianta fara echipaj.
La armament nu comentez nimic, imi place ca ai pastrat o directie clara (anti nava, cu ceva veleitati de atac al litoralului) si nu ai incercat o „shaorma cu de toate” (adica si ASW si AA si minare / deminare).
As avea totusi o intrebare si o carcoteala:
intrebare: de ce forma aceea pentru prova? Pare ceva intre „plumb” si „spoon” (low chin). Asta ma duce cu gandul la o ambarcatiune de viteza, dar pe o mare ceva mai agitata o sa mai scoata nasul de sub valuri?
Carcoteala: dupa planul de forme, lungimea totala pare sa fie 19m, nu 18m. Daca te referi la lungimea la linia de plutire, probabil e undeva pe la 18.5.
Si o sugestie: dat fiind pescajul relativ redus, ar merge poate adaugate niste aripioare stabilizatoare, evntual retractabile.
Da, ideea lui VS este foarte buna si reprezinta o abordare prudenta.
Vis-a-vis de „design” 🙂 am vrut mai mult sa sugerez un concept. Cand m-am apucat s-o desenez, imi tot veneau idei, tot modificam si articolul ar fi aparut pe undeva prin 2024… 🙂 De aici inconsecventele.
In plus, am desenat direct pe tableta, nu pe hartie. (ma tot chinui sa aleg un proiect de barca de construit in garaj si tot fac modele de carton sa vad cam cum ar arata, asa ca tot transpun planuri la scara, de aici disponibilitatea de a mai desena una-alta)
Ai dreptate cu carcotelile tale. Toate. 🙂
Daca ar fi sa fac o caracterizare a planului de forme as zice ca s-ar potrivi ceva gen „semi-displacement hull” (scuze, nu stiu cum s-o scot in romana) care ar reprezenta un compromis intre viteza si stabilitate pe mare. In fond si la urma urmei, un plan de forme care planeaza mai greu poate fi „ajutat” cu un motor mai puternic. 🙂
Chile de ruliu si stabilizatoare, bineinteles. Nu ai de ce sa le faci retractabile.
In mod normal, intr-o tara cu infrastructura naval de agrement mai dezvoltata, ai avea „n” producatori capabili sa-ti construiasca nava. Mai sunt si pe la noi, dar nu la dimensiunile astea.
Da ideea e excelenta. De pus in practica insa e taina lunga. Ma tot gandeam apropos de astfel de concept, la un fel de Skjold 3, marita putin ca sa incapa 8xNSM, 8xCAMM-ER canistrate si un RapidFire care sa stie si cu munitie gen DSG – CavX. Ar fi un pic mai grasuta decat Skjold 2, probabil pe la vreo 350 – 400 tone si n-ar mai zbura cu 60 de noduri pe mare nemontata dar vreo 40 tot ar avea. Suficient pt a alerga dupa tot ce e mujicesc prin MN. Numai ca pretul unei bijuterii din astea ar sari bine de 100 de bulioane. Insa ar merita fiecare banut.
Felicitari, grozav proiect!
Ar merita sa fie pus in opera. Macar vreo 6 – 8 bucati. Stimate Nicolae, socotind pe scara Beaufort cam pana la ce grad crezi ca pot tine marea? In orice caz, chiar daca nu ar putea trece de gradul 4 si tot merita sa fie construite.
As spune ca o astfel de nava ar fi operationala pe o mare de gradul 5. Chiar si batranele OSA aveau o centrala de tragere care tinea cont de tangajul & ruliul navei pentru a lansa in momentul optim.
Mai departe lucrurile se complica. O astfel de nava ar putea naviga in conditii de mare de gradul 6, inceput de 7, dar incep sa fie dubii in ceea ce priveste capacitatea de a lupta pe o mare de gradul 6.
Daca se reuseste incadrarea intr-un buget de 6-7 milioane / nava (nava gata de lupta, fara munitie) cred ca merita 10-12 bucati.
La sfarsitul articolului din link ai niste statistici despre Marea Neagra: https://rnhs.info/termenul-saptamanii-hidrolocatorul/
Mie imi place ceea ce vad. Nave cu profil radar redus, capacitate mare de lovire, senzori si armament excelente, ideale pentru zona costiera/delta.
O singura observatie/temere am: Cred ca la inceput ar trebui plecat de la un echipaj 100 % uman si ulterior pe baza evolutiei/testarii sistemelor AI si de automatizare ar trebui redus. Mi-e foarte greu sa cred ca un astfel de concept cu atat de multe sisteme poate functiona la parametri optimi doar cu 2 oameni din prima.
Gandeste-te la ea mai degraba ca la un avion de vanatoare decat ca la o nava de lupta. Multe sisteme sunt automatizate: controlul navigatiei, controlul motoarelor, sistemul de stingere a incendiilor etc samd Eu zic ca se poate, chiar daca este poate foarte obositor pentru cei doi. Pentru misiuni de patrulare mai lungi se poate opta pentru un echipaj de 2+2. Pentru misiuni de 24 de ore, doi sunt suficienti.
Sunt barci de dimensiuni similare ce pot fi conduse de 2 oameni, inclusiv manevrele de acostare.
Acum ca vreau eu sau nu, spre asta ne îndreptăm cu pași mai mici sau mai mari. AI/automatizare maxima. E adevărat că sunt deja foarte multe sisteme funcționale și în industria auto și presupun că se fac pași mari și în industria navala. Vezi după numărul personalului navigant (din ce în ce mai mic) pe nave din ce în ce mai mari/complexe. Eu zic ca oricum ar merita încercat. Orice proiect de acest gen, va aduce un lucru care nu se poate dobândi altfel: cunoaștere. Numai și pentru atât eu consider că merită.
Pe mare e mai simplu ca nu ai toata circulatia concentrata pe drumuri pe care apar tot felul de elemente de hazard. In principiu, cam tot de inseamna barca de agrement moderna, cu exceptia manevrelor de acostare, se merge foarte mult pe pilot automat.
Discutam mai demult cu Iulian despre cum am putea sa facem o simpla barca cu motor sa mearga autonom: radar, telemetru laser, camere performante, sonar combinate cu un pilot automat care are controlul directiei si al acceleratiei si, bineinteles, elementul cel mai important, softul. Cei de la ACTTM ar putea sa inceapa sa experimenteze cu asa ceva.
Evident, desi suna simplu, nu e chiar atat de simplu, mai ales in zonele aglomerate de coasta. In mare larga e mai simplu. Problemele apar cand senzorii transmit informatii eronate sau ai conditii meteo grele care scad acuitatea informatiilor oferite de camere sau semnalul radar are paraziti de la valuri sau ploaie torentiala.
Traficul pe M.Neagra-circa 15,20 ținte pe o raza de 12Mn
Foarte interesant conceptul.
Intradevar ar fi minunat sa avem in inventar niscavai dracii de genul asta, vreo 12 😀 (4 la Constanta, 4 la Mangalia si 4 in zona Tulcea/Galati /Braila).
Fara rautate, stiu ca ai mentionat ca nu esti proiectant naval, nici eu :)) (e posibil chiars a ma insel) dar cred ca o nava cu dimensiunile date mai sus nu cred poate sa navige si sa lupte mai ales Marea Neagra.
Cred ca este gresit raportul dintre lungimea totala si latimea maxima si draftul ambarcatiunii in raport cu lungimea si latimea.
Probabil ar merge o lungime de 27 m x latimea de 7 m si un pescaj de 1.7 m ..rezultand o nava cu un deplasament gol pe la 120 de tone.
La cat armament ai enumerat acolo deja salivez si visez frumos 😀
De ce este gresit raportul L/l? Inteleg ca tu crezi, dar de ce? 🙂
Pentru restul vezi raspunsul catre @sfulgeru 22.
Prea scurtă, foarte lata iar la un pescaj de 1.5 metri pe o mare de gradul 4 la pescajul ala o sa navige pe spuma valului ?.
Ai iesit vreodata pe mare montata ? Nu gradul 4 .. macar pebgradul 3 ca sa iti faci o idee ? Dar poate ca ma insel
Am iesit pe vant de 17 – 20 Nd si valuri de 1,5 – 2 m. La noi in Marea Neagra. Ce-i drept cu velierul. Am iesit si in Grecia in conditii similare, tot velier.
Am iesit in Oceanul Indian cu o barca cu motor de 7 m pe 2 pe o hula domoala cu valuri de peste 2 m. Am iesit in acelasi ocean cu barca cu motor similara, valuri de 1,5 m, poate mai mari…
Uita-te putin la caracteristicile de mai jos. E autorizat la categoria B, ceea ce inseamna vant de pana la 40 Nd si valuri de pana la 4 m: https://secure.webpublication.fr/253552/.Beneteau-Grand-Trawler-62-EN/publication/contents/templates/M12851_Grand_Trawler_62_EN_light_en.pdf
Io zic sa mai limitezi iesirile astea cu barcutze pe mare pe vreme proasta si sa traiesti mai putin periculos… viata mai lunga 🙂
Multumesc pentru grija, apreciez! 🙂 Velierele sunt foarte sigure datorita chilei lestate. In general cu asa ceva ies.
Ucraina cumpăra de la americani 12 bărci m4 ptr 600 mi-l USD,au 2tunuri wrs de 25mm,pana la 6 mitraliere
Idei pentru @Nicolae :
https://docdro.id/SvQAnI7
Interesantă soluția cu cele doua tuneluri de sub carenă , amplasate în pupa , specifice navelor cu pescaj redus ( pentru utilizare in deltă , râuri ) .
Multam! Ala e un monitor (Misto revista, apropos! Multumesc!) fluvial, cred ca de aici solutia pentru elice. Am mai vazut asta pe undeva dar nu mai stiu pe unde…
Link de download nr 2 , expira la 1 februarie : https://we.tl/t-EvUTaPfEOu
Link de download nr 1 , expira la 1 februarie : https://we.tl/t-E9653T7gpz
Aveti nevoie de spatiu pe hard de peste 2,5 Gb !
Lectura placuta tuturor !
Cred că aparțin Ucrainei acum,oricum sunt surclasate de vedetele noastre și de monitoare. Sunt vedete fluviale,nu monitoare. URSS a avut monitoare pe Amur parcă,spre granița cu China.
Daca tot e sa visam, as baga acest motor https://www.motortrend.com/features/might-new-concept-rotary-range-extender-fly-technologue.
Sunt un zero taiat in patru cind e vorba de tehnica navala, dar as avea o intrebare, de ce e necesara o autonomie de cinci zile? Nu ar fi posibile niste rezervoare ascunse undeva prin mare de unde sa se alimenteze din cind in cind? Sau chiar sa vina o nava de alimentare?
Eu tot sper ca motorul „clasic” inca nu si-a spus ultimul cuvant. Am prezentat si eu un motor „rotativ” interesant mai demult, si ala promite.
Autonomia este limitata la 5 zile cand nava e cu echipaj la bord. Omul reprezinta limita. Nu poti sa stai la nesfarsit in 16 mp, o iei razna. Una e sa faci croaziera de placere, alta e sa stai 120 de ore la munca in 16 mp, cu carturi la fiecare 4 ore si supa la plic balanganindu-te intruna. Un om obosit psihic e mai periculos decat unul beat.
P.S. Dumneavoastra chiar sunteti inginer! 🙂 Eu doar constructor amator de barci si de navomodele, capabil sa transpun un plan in realitate si care s-a mai dat din cand in cand cu barca pe apa.
Faină ideea. Mâine ar trebui luate 10 bucăți!
O întrebare: admitem că un vehicul din ăsta este capturat. Cum faci să nu poată fi folosit sau copiat?!
O spun in ideea de unmanned.
Doi oameni la bord vor incerca sa se apere, să nu se lase prinși.
autodetonare, cu o lista de criterii de detectare a apropierii inamice, capturarii iminente 🙂
Stii ca rusii au capturat in iran o drona americana RQ-170. Credeti ca suntem noi mai capabili ca americanii sa proiectam un sistem de control la distanta protejat la spoofing?
Sa ramanem deocamdata la varianta manned.
Ideea e sa nu vina baietii rai si sa se urce la bord cand e unmanned. Pe langa ce a spus Marius, ce rol crezi ca au rotativele alea de 7,62mm? 🙂
Mulțumesc amândurora pentru răspuns. Autodetonarea mi se pare mai sigură!
Dronele se mai rătăcesc, mai rămân fără curent, se agață în plasele ‘pescărești’…
In momentul în care apare condiție de Foe… kaboom!
Override când ai operator autorizat la bord!
@ Nicolae …
Laude ptr. efort.
Cantitatea de armament pe care o enumeri , munitia , senzori , radare , etc.,etc. pot fi instalate pe o nava de 68 metri ( minim) ,nu pe una de 18 metri.
Practic ce dta ai gandit este armamentul unei Corvete ( minus elicopter) , amplasat pe o salupa de 18 metri.
Nu avem decat sa comparam armamentele , munitia si echipamentul care deja exista pe salupe de 18 metri ,deja construite cu armamentul munitia si sistemele pe care dta doresti sa le amplasezi pe aceasta salupa de aceeasi dimensiune.
Cu atata armament , Structura de rezistenta a calei si puntii trebuiesc sa fie foarte rezistente ( asta daca ignoram dimentsiunile fiecarui sistem , si ne imaginam ca vor incapea , toate , in acest volum si spatiu minuscul).
Deci imediat pascajul nu va fi de numai 1,5 metri ( datorita greutatii calei si suprastructurii salupei. salupa poate avea un pescaj de 1,5 metri , dar GOALA. Deci inainte de a incepesa montam motaore ,combustibil ,armament , munitie , sisteme , etc.,etc..
Eu ca majoritatea, nu sunt inginer naval sau industrial ,sau civil. dar am avut ocazia sa lucrez pe vedete su o luingime , parca de 32 -36 metri. Si imi aduc aminte , inca cat si ce aramment si echipament se poate instala intr-un anumit volum si spatiu.
Un important factor este nu numai ca un sistem sa incapa cu chiu cu vai intr-un spatiu , dar acel echipamnet sau/si sistem trebuie sa ai destul spatiu in jur ptr. a putea fi reparat , mentinut si supravegheat.
Comentariul meu nu are ca scop sa crititc ideea dtale dle Nicolae. Te rog sa nu ma intelegi gresit. Nu! Repet : Laude ptr efort si imaginatie.
Eu doresc sa evidnetiez numai amatorismul. Atat. Toata plethora aceasta de armament , munitie, tehnica senzori , servomoataore, motoare , combustibil , etc, etc., pur si simplu NU INCAP pe o salupa de 18 metri. Simpla fizica.
Inchei cu mentiunea ca as fi dorit ca institutia/iile care au responsabilitatea de a crea noi sisteme de aparare din Romania , sa aiba persoane pasioante si dedicate precum dta .
Repet , eu nu sunt inginer naval dar am absolvit Liceul de Marina din Galati ( 1979 – 1983). Acolo , atunci trebuia sa invatam notiuni de baza de inginerie si structura a navelor , poe langa Navigatie ( manuala ,cu sextant , nu existau celulare si GPS uri pe etunci , cel putin in Scolile de Marina din Romania)…
Felicitari ptr. efort. Nu te descuraja. Daca ai pasiune , esti deja 80% , din drumul spre succes.
Sanatate
Multumesc. Acum sa le luam pe rand:
1. Tot armamentul enumerat are caracteristicile generale in tabel preluate din fisele tehnice disponibile public pentru fiecare tip de armament. Toate incap in cala pentru armament si nu vor depasi niciodata 5000 kg. Provocarea e sa construiesti cala astfel incat sa poti fixa oricare dintre elemente fara a demonta toata nava.
2. Salupa asta poate acomoda cantitatea indicata pentru ca spatiul pentru echipaj este diminuat la maxim. Si tot ce are legatura cu echipajul: rezerve de apa dulce, cambuza, bai, cusete etc samd Cati 10-15 oameni erati pe salupa aia de 32-36m?
3. Senzorii nu au mai mult de 200 kg conform fiselor tehnice ale producatorilor. De altfel, tendinta de miniaturizare se manifesta destul de puternic de multi ani. Toate sunt mai mici dar produc la fel.
4. Pentru examenul de skipper de agrement am avut curs de constructia navei pe care l-am aprofundat in privat dat fiind interesul meu pentru nave si constructia lor. Ma face asta un profesionist? Nu! Mai degraba amator. Eu am dat niste coordonate generale, ideea din spatele articolului fiind sa ne imaginam ce s-ar putea face cu tehnologiile de azi. Acu’, ca in loc de 18 m sunt necesari 20 m lungime, foarte bine. Nu a fost in intentia mea sa furnizez un proiect la cheie.
Nicolae Bogza (Radu Tudoran) zice-se ca si-a construit corabia pentru cartea lui, „Toate panzele sus!”. Nu a fost un favorit al regimului, asa ca nici criticii lui nu i-au fost favorabili. Totusi, eu il vad la talia lui Mark Twain. Este inca una din valorile romanesti bagate sub pres.
Cred ca am avea nevoie de o companie privata, cu entuziasti in domeniu (si sponsori gen Becali) care sa porneasca un proiect de asa natura. Si care la nevoie sa produca rapid suficiente bucati in caz de necesitate.
Corabia din „Toate pinzele sus” a fost construită/realizată prin modificarea unui pescador deja existent. „Pălămida” parcă îi zicea.
Continuand cu ideea din comentariul meu precedent doresc sa mentionez ca DARPA ( institutia echivalenta din US , cu cea pe care ai mentionat-o dtale , din Romania , dle Nicolae , in Articol , a produs o salupa automoma ( fara echipaj), cu o lungime de cca. 8 – 12 metri.
Ca exemplu , pe acea salupa prototip , ca armament , s-a putut monta , a mitraliera automata ( adica cu servomoatoare si sensori , la asta ma refer cand spun automata) , de calibru 7,62.mm.
Eu cred ca din cauza vibratiilor , puntea si structura salupei nu putea acomoda o mitraliera Browning , 50 caliber ( 50% din diametrul unui inch = 12.7 mm).
Sanatate.
Urmaresc cu viu interes programele navale ale DARPA. Au produs asa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Hunter
https://www.darpa.mil/program/no-manning-required-ship
https://www.thedrive.com/the-war-zone/41543/the-pentagon-is-adding-two-more-large-unmanned-surface-vessels-to-its-ghost-fleet-program
@ Nicolae…
Dle Nicolae, doresc sa ma corectez. Cred ca in comentariul meu anterior , am scris : „cala” ,cand m-am referit de fapt la : „coca” salupei.
Cu aceasta ocazie doresc sa imi cer scuze tuturor care toleareaza numeroasele mele greseli gramatice si de ortografie. Si de felul stangaci , in care alcatuiesc ideile din comentarii.
Nu am vorbit/scris/auzit limba romana , in mai bine de 30 de ani,.
In urma cu cca. 2 ani , am inceput din nou sa practic aceasta limba , pe diferite cai.
Acest forum este unul dintre ele.
Cel mai des ,de fapt conversez in limba romana , cu sora mea mai mica ( cu 14 ani) care este inca in Romnaia , via Skype.
La fiecare 2 minute ma corecteaza. Sora mea este Profesoara (sic!). Va imaginati iritarea ei.
\Adesea nu imi reamintesc cuvinte ( de baza ) in limba romana. Sora mea ma ajuta.
Ea inca spera ,cand ma voi pensiona , in viitorii cativa ani , sa ma pensionez in Romania .
Deci din nou : imi cer scuze si va multumesc ptr. indulgenta si ca tolerati asemnea erori , din partea mea.
Sanatate!
interesant articol , noii nu vom misca insa nimic , noii abia ne platim datoriile . Oricum frumos articol se vede atentia la detalii explicite , bravo.Multumim.
Dacă există interes , pot dezvolta tema cu câteva documente in format .pdf despre subiecte asemănătoare …
Dacă nu , nu .
Nu intenționez să devin offtopic in subiectul asta , este foarte interesant .
Sacrificam offtopicul pe altarul cunoasterii! 🙂
Astept cu viu interes documentele!
Editat: Sensibil sau nu, tot offtopic ramane. Pentru asa ceva exista rubrica “Permiteti sa raportez!”
Ce ai consumat tatăăă! 2 din țările enumerate de tine sunt în aceeași alianță cu noi. Cel mai rău lucru pe care ni-l pot face este să nu facă nimic. Iar Serbia n-o să atace pe nimeni. Abia așteaptă Croația…
De Berthelot auziseși? Nu de strada și nici de hotel. Probabil ca nu.
Nicolae, doar o idee: in spatiul util/cala nu poti sa pui direct 2 containere maritime de 6 metri si care sa aiba in ele tot ce trebuie? Din port incarci ce configuratie de container vrei, legi cablurile de curent si date si drum bun. Containerele poti sa le reutizezi si de pe camioane daca este cazul
E si asta o idee. Una buna pentru ca simplifica si mai mult nava. In cazul asta mergi pe o nava care sa arate ca mai jos: https://news.usni.org/wp-content/uploads/2020/11/190930-N-JC336-125.jpeg sau asa:
https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/01/Atlas-North-America-Unveiled-its-Medium-Size-USV-Design-Concept1.jpg
Prima e cea mai practica cu o punte pupa lunga si larga pe care poti pune 2 containere „umar la umar”.
Containerele standard vin in 2 dimensiuni principale:
L x l x h = 12.2 m x 2.44 m x 2.59 m sau L x l x h = 6.1 m x 2.44 m x 2.59 m
Container de 6,2m;ISO 20 f,greutate gol 2240kg
@ Nicolae…
Multumesc ptr. replica dle Nicolae. Apreciez timpul si efortul dtale.
De obicei , incerc sa nu intru in …buruieni ( detalii) , dar din respect , voi face cateva observatii personale.
Inainte sa incep doresc sa reiterez faptul ca aceste observatii nu sunt atacuri , sau denigrari , ci simple critici constructive.
Trebuie sa mentionez ca initial , mi-am aruncat ochii numai peste dimensiunile salupei , dupa care m-am dus la pomul de Craciun ( la lista interminabila de armament ,sensori si capacitati ) , pe care fie vorba intre noi , numai un distrugator rusesc sau o fregata americana ar face fata acestei salupe.
Daca acest plan nautic va deveni realitate, cine mai are nevoie de corvete ? Nu-i asa ? Acest proiect este superior oricarei corvete , din orice punct de vedere.
Dupa replica dtale , cum am spus, din respect , ptr. timpul si efortul dtale , am decis sa citesc tot articolul , inclusiv fotografii ,desene si caricaturi.
Intre multe lucruri , citite si vazute , mi-a ramas in minte intre multe altele literele : ” S.F ” din titlu si ultima propozitie, pe care ai scris-o din replica dtale, subsemnatului. Acea propozitie a fost un : under stamement , cum spunamericanii.
Dle Nicolae , in lumea nautica , exista niste Ratio’s ( niste rapoarte , intre Lungime , versus , latime , intre latime , versus inaltimea cocii , intre suprafata uda a cocii si cea uscata , intre Lungimea uda a cocii si lungimea valului apei , care influenteaza deasemnea viteza de deplasare , etc.,etc.,etc..etc.,etc…
Navele comerciale , tacuri petrooliere, marfuri in bulk , roll on Roll Off , gazeifiere, containere, etc. Raportul ( Ratio) intre Lungime si Latimea maxima ( cuplul maestru) este in jur de 4:1. Aici compromisul se pune pe Volum , nu pe viteza. Costul acestui compromis : Marimea( si deci consumul) motoarelor acestor nave.
In Universul navelor militare Acest Raport ( Ratio ) Lungime / Latime , este de la aprox. 6 :1 – 6.5 : 1( ptr. nave auxiliare ) pana la peste 8 : 1, ptr. cele combatante.
Apoi mai exista si taramul Barjelor . Aici acest Raport este sub 4:1 . De obicei in jur de 3 : 1.
Salupa dtale are o lungime de 18 M. : 6 M latime. Raportul Lungime /Latime = 3
Apoi mentionezi o viteza de 35 Km/ora. Cu un motor de avion , o barja ar putea atinge aceasta viteza.
Inaltimea cocii ( hull ) o ai la 5 metri. Scazand 1.5 pescajul ( suprafata cocii submersa) , + probabil inca 1 metru dupa ce inghesui toate componetele ( Imaginataia ytrebuie sa se matamorfozeze in Fantezie, in acest caz) , ramanem cu cca. 2,5 metri Bord liber ( free bord).
In acest caz Centrul de Gravitate , al salupei , nu se afla sub linia de plutire ,ci in jurul liniei de plutire. Dupa cum stim din elementele de baza nautice , aceasta pericliteaza grav Stabilitatea salupei.
Sa continuam. Cala…Cifrele dtale sunt : 6 metri L X 4 metri Latime X 2,5 metri inaltime ( adancime ). Acest spatiu , plasat deasemena cat mai sus sub punte , umplut , dupa estimarile dtale cu cca. 5 tone de echipament , contribuie in continuare la mentinerea Centrului de Gravitate al salupei , deasupra nivelului apei , ce conduce la instabilitatea ridicata. Ruliul ( miscarea babord/tribord)acestui concept este extrem.
Cat despre chila , si pupa sub apa , acestea sunt lasate la imaginatia oricui. Nu apar in desene sau caricaturi. Este chila flata ?, in V ?semi V ? Chila influenteaza deasemnea mult , comportamentul si viteza ambarcatiunii. Si deasemnea volumul salupei.
De obicei , salupele care activeaza in ape putin adanci ptr. a evita probleme cu plante acvatice, buturugi , pietre , nisip , namol , au ca propulsie jeturi de apa , nu elice.
Dta mentionezi actiuni in Delta , stuf si adancimi mici. Totusi stabilesti pescajul la 1,5 metrii.
Salupele americane , si multe alte tari, probabil si Romania , au un pescaj , in jur de 25 cm ( .25 metri ).
Din desen se pare ca echipajul trebuie sa fie musulmani. Trebuie sa stea turceste in asa zisa cabina. Sau pe burta , sau pe spate. Nu incap nici scaune si nici persoane in picioare.
Presupunem ca singurul loc ptr. tancurile de combustibil se vor afla sub elastica cala de armament si sensori , servomoaroare , etc.etc. In caz de nevoie ptr. a accesa aceste tancuri , cel putin 50% din cala de armament , trebuie demontata si remontata ( nu de echipaj, ci de specialistii ,care au instalat acest amsamblu ).
Ptr. ca suntem la capitolul echipaj …Echipaj care ptr. a fi de acord sa incerce sa opereze aceasta salupa , intesata cu tot felul de arme si senzori , va fi necesar ca familiile lor sa fie arestate si tinute ostatice , iar echipajul amenintat cu ani grei de incarcerare.
Acest echipaj de \Superman , imi aduce aminte de unul din tancurile franceze din perioada interbelica ( parca Renault) , care avea un echipaj de doi : soferul in sasiu , si comandatul, in turela minuscula. Comandant care avea functia de observator, incarcator , ochitor, ghidare a soferului si tragator. Mai tarziu , francezii au realizat aceasta problema si au adaugat al treilea membru al echipajului. Dar in aceeasi turela. Acum comandantul si tunarul erau atat de inghesuiti , ca nici macar nu aveau spatiu sa isi schimbe opinia dar puloverul. De a opera tancul efectiv , nici gand.
Tot asa si cu eroii echipajului salupei. Cei doi , cu toata tehnologia S.F. de pe aceasta salupa vor fi practic innecati de informatii ,date , semnale ,senzori, alarme , decizii , etc.,etc. Dar daca le luam famiile ostatice, nu vor avea incotro.
Dta mentionezi cabina echipaj , bucatarie ( galley), cambuza, head( w.c.) etc…Ai mentionat ca este minimizat-o la maxim. Astronomii numesc aceasta : Singularitate. Un punct de unde a inceput Big Bang ul.
De obicei arhitectii navelor militare , incerca sa disperseze armamentul si sa protejeze munitia. In caz ca sunt loviti , nava si armamentul si tehnica ori este duplicata, ptr. a evita faptul de a fi scoasa din operatiune.
Deasemnea arhitectii navali incearca sa mentina spatiu intre sisteme si intre sisteme de armament , ptr. ca efectul loviturilor primite sa nu fie prea letale.
Salupa dtale are toate ouale intr-un singur cos. Iar cosul presat bine.
O lovitura scoate din uz , daca nu totul , aproape totul.
O singura gaura de apa cauzata de un glont inunda tot amalgamul din cala de armament.
Cei doi membrii sunt asediatii de zecile de senzori , alarme si decizii , si nu mai au timp; sa astupe gaurile de apa.
Eu , recomand , pe langa carti navale , sa iti cumperi un soft , care iti va fi foarte util. In acel soft TOTUL , de la o piulita si pana la o persoana si pana la lansatoare de rachete AA , de 3- 4 tone fiecare , vor apare LA SCALA REALA. Plus softul iti va indica automat SPATIUL minim care trebuie sa existe in jurul unui lansator, sistem , motor , pompa , etc.,etc.
In felul acesta acel soft , te va ghida la dimensiunile REALE , nu cele de desene animate .
In plus, eu iti recomand sa incepi de la un cencept simplu. Spre exemplu o salupa de patrulare , cu o mitraliera grea telecomandata si poate un simplu sistem de bruiaj anti drona. Dac este posibil. Atat. Aceasta , in sine , va fi foarte complicat.
Ce ai incercat dta mai sus , este un imposibil swiss knife al salupelor. Repet : daca reusesti acest miracol si suspendezi legile fizicii , si reusesti sa transformi aceste desene animate ,in Realiatate, Lumea va renunta la Corvete.
Ai intrebat ce echipaj avea Dragorul de Rada . Nu mai retin exact . Au trecut cateva decenii. Undeva intre 20 si 30.
Dar retin urmatoarele : asa zisa nava( era o copie de la sovietici din anii ’50 , care la randul lor o copiasera de la nazistii, anilor ’30).
Avea spre prova (nu in prova ) , in fata suprastructurii un tun usor AA 37 mm ( Rheimental , parca. Pe suprastructura ( flaying bridge) , starboard( tribord) si port( babord) ,doua mitraliere binare , manuale (ca orice altceva la bord) , 14,5 mm.
Si un al doilea tun AA de acelasi calibru , ca cel din bow( prova) de 37 mm , spre pupa dupa suprastrucura salii masinilor.
Echipajul acestor tunuri erau de 2 pe tun( unul elevatie ,celalalt directia ), plus incacatorul ( parca 3 lovituri pe set) , probabil cel putin alt membru ( bucatar ,etc ) caraus de munitie , din magazia de munitii( ultimul compartiment de la stern(pupa) , spre tunuri. Cei doi mitraliori , doi navigatori , intre 3 si 5 motoristi , nu mai retin. Vedeta avea 3 motoare.
Parca mai era si un transmisionist si un semnalizator( morse) ziua stegulete, noaprea lumina. Si un asa zis bucatar.
Apoi eram eu : dragorul lui peste. Spre pupa in spatele celui de-al doilea tun ( aceste asa zisi tunuri antice , erau ptr. moral. nu ptr. aparare sau atac. Toti stiam asta.), se afla magazia ( cala ) echipamentului de dragaj. In caz de raboi , eram sitting ducks.
La pupa navei , in ambele borduri existau doua mini macarale manuale , ptr. a ridica si cobora , flotoare si echipamentul de dragaj.
Nu mai retin daca eram numai eu sau mai erau alti dragori , in echipaj. Imi vine in minte intotdeuna faptul ca Maistrul Militar Dragor , ma ajuta intotdeauna. Un om bun din Campulung Muscel. Nu-i mai retin numele.
Erau trei sisteme de dragaj : unul asa zis mecanic ,care consta in doua cabluri de otel lungi de cateva sute de metrii pe care atasam niste floatoare de metal , la distante diferite intre. ele.Daca doream sa dragam mai la suprafata , atasam mai multe floatoare. mai adanc , mai putine floare, Pe aceste cabluri lungi de otel erau atasate niste „clesti” in forma de ‘V” nedetasabili. La capatul acestor cabluri lungi de otel se aflau doaua ( cate unul pe fiecare cablu , nu mai retin cum le numeam…un fel de eleroane masive din metal, care atunci cand nava se deplasa inainte aceste eleroane datorita curentului de apa , mentineau cele doua cabluri lungi de otel cu „clesti” in forma de „V”. Astfel,orice cablu de mine prin se clesate era taiat ( mai precis ghilotinat) , mina eliberata de ancora , plutea , iar mitralierele sau tunrurile AA o distrugeau. Regulamentul spunea ca minele trebuiau distruse cu dinamita atasata direct de mina , nu cu foc de armament de la bord.
Al doilea tip de sistem de deminare , era cel acustic. Era practic , un butoi mare de metal , lansat la apa si atasat tot de un cablu de otel lung de cateva sute de metrii , deasemnea cu flotoare. Iar in paralel cu cablul de remorca de otel ,atasat de acest cablu, era un alt cablu gros , electric , invelit in cauciuc. In acel butoi mare era un motor, o nicovala si un ciocan. Cand era activat producea binenteles zgomot.Decibelii dragii acustice trebuia sa depaseasca decibelii produsi de motoarele dragorului.
Al treilea sistem de dragaj , era cel magnetic. Acesta era idem cu cel mecanic, dar nu avea clesti , ci avea un alt cablu electric \, si mai gros decat cel acustic ,care producea un camp electromagnetic , care la randul lui , cand era energizat , declansa fuzele minelor electromagnetice. Acest cablu , nu era in „V” ci la capatul lui era o bucla ( circuit inchis)…
In echipaj erau deasemnea parca 4 maistrii militari : Navigatie, Motoare/Electric , Armament Punte , si Sistemul de Dragaj.
In manevre si mars , nu reculeg sa fi mancat mancare gatita. Numai rece. Sandwich uri and such. Nava avea de fapt o kichenete.
In prova sub punte , echipajul dormea si manca. Ofiterii si maistrii aveau niste cabine mici si un mini salon ,cu intrarea din tribord , undeva la mid ship , sub punte , spre prova compartimentului de masini, dar in spatele compartimentului echipajului.
Spre pupa , in ambele borduri existau cate doua seturi de sine ptr. a lansa mine anti submarin ( un fel de butoaie cilindrice , iar la un capat, cu o cheie , puteam ajusta adancimea de detonare). Nu mai retin. Parca era din 15 in 15 metri. Pana la 250 de metrii , daca mai retin. Detonatorul era declasat de presiunea apei. In timp normal aveam la bord , numai 4 sau 6 , nu mai retin exact , in pozitie vericala( nu pe sine). Ancorate si fixate de balustrazi in ambele borduri spre pupa. In caz de necesitate puteam lua la bord mai multe , dar in caz de mare agitata , nu stiu cum le-am fi putut fixa sa nu cada peste bord. Nu prea era spatiu.
Asa zisul comandant , era un supra ponderat , sub 40 de ani , care nu stia sa innoate parca avea gradul de capitan locotenent ( echivalentul unui capitan la Armata). Secundul era un sub locotenent.
Iar trebuie sa imi cer scuze. Am incercat sa fiu cat de scurt.
Dle Nicolae , toate acestea fiind spuse , te rog sa nu renunti. Urmeaza-ti pasiunea si vei deveni din ce in ce mai bun dar si mai important , mai Realistic.
Succes si sanatate.
Raspunsul dumitale m-a pus pe ganduri. Mie mi-a placut sincder ideea lui Nicolae, si la prima vedere mi s-a parut realizabila (perfectibila evident, dar in nici un caz un rateu). Citind raspunsul tau, am zis ca mi-a scapat ceva, si am recitit din nou cu atentie atat asrticolul, cat si remarcile tale, si tind sa cred ca greseti cu unele lucruri. Sa le luam pe rand:
1) Armamentul: e adevarat, lista lui Nicolae e impresionanta, dar nu tot armamentul va fi isntalat in acelasi timp. Citez din articol: „De reținut faptul că nava poate fi echipată cu o combinație a armamentului de mai sus, echipamentul standard permanent fiind constituit din sistemul Simbad RC și din cele două sisteme GAU-17/A. Astfel, poate fi echipată cu 2 (două) rachete NSM și 8 (opt) rachete Spike NLOS. Sau 2 (două) rachete NSM și 30 (treizeci) de muniții kamikaze Switchblade 600 sau 8 (opt) rachete Spike NLOS și 30 (treizeci) de muniții kamikaze Switchblade 600.” Eu zic ca aceste combinatii sunt fezabile.
2) Planul de forme in general
Am zis si in primul raspuns, e o mica eroare, daca te uiti pe plan de fapt sunt 19 m, nu 18, deci raportul e cam 3.3. Un raport rezonabil zic eu. Ca si comparatie, uite aici specificatiile unui iaht de lux, comparabil cat de cat ca dimensiuni: https://fairline.com/wp-content/uploads/2019/07/Targa-50-GT_Standard-Specification_2022MY.pdf
Vedem aici urmatoarele dimensiuni: L 15.64M, l 4,6M (deci un raport L/l de 3.4), pescaj 1,17). Inaltime 4.8 m, inaltimea bordului liber nu e specificata, dar pare similara cu ce a propus Nicolae (si aici cred ca ai facut o mica greseala, calculezi bordul liber fata de inaltimea totala a navei, ar trebui sa scoatem suprastructura din calcul). Deci un plan de forme destul de apropiat de ce propune Nicolae. Nu am auizt de vreunul care sa se fi rasturnat.
3) Performante: iahtul din exemplul de mai sus atinge 31 de noudri cu o motorizare normala, doua motoare diesel Volvo. Ok, a lui Nicolae va fi mai grea, dar fiind si mai mare va putea acomoda niste motoare un pic mai mari. Deci o viteza de24-28 de noduri nu ar fi ceva chiar SF.
4) Spatiul pentru echipaj: cred ca exagerezi un pic: dupa schita, pare a avea cam 1.8 2 M inaltime. Si daca e nevoie, ar putea fi inaltat un pic, nu mai e nimic mai sus. Cat despre acomodarile pentru echipaj, cred ca o parte din spatiul de la prova poate fi folosit pentru cateva cusete, o bucatarie / cambuza si toaleta. Paote sunt prea optimist, dar cu gradul de automatizare din ziua de azi, un echipaj de 6 oameni ar trebui sa fie suficient.
Acum nu vreau sa zis ca planul propus e perfect, dar nu mi se pare chiar atat de rau. Ai dreptate la partea cu chila si stabilizatoarele,si celelalte detalii ale operei vii, dar pana la urma aici vorbim doar de un concept, nu toate detaliile au fost propuse spre rezolvare. Pe de alta parte ma bucur ca ai ridicat problemele, discutand invatam sa le corectam.
PS si mult multmiri pentru povestile de pe dragor, detaliile legate de dragare sunt binevenite, a fost acum vreo 2 saptamani un articol pe tema.
PPS ca si Nicolae, nici eu nu sunt vreun specialist in constructii sau proiectare de nave, doar un pasionat de navigatie si navomodelism. Stau chiar mai prost decat Nicolae, eu nu am permisul de skipper :).
Si inca un lucru: am verificat la repezeala dimensiunile PT boat-urilor din WW2: destul de asemanatoare cu propunerea colegului nostru, doar ceva mai lungi. Aveau un echipaj de 17 oameni. Sunt sigur ca si proiectul lui Nicolae ar putea fi alungit un pic, daca e nevoie.
nuu… asta cu alungitul e specialitatea mea, propusa si la articolul cu SAAR 33, numa’ vreo 2-3 metri sa incapa tot ce trebuie 🙂
Pe langa raspunsurile lui Mihai completez cu urmatoarele:
1. Faci confuzie intre rapoartele specifice unei nave mari (cargou, fregata, petrolier etc) si rapoartele specfice unei nave mici (salupa, yacht etc samd).
Pentru acest tip de nava eu as alege ceea ce anglo-saxonii denumesc „semi-displacement hull design”. Asta inseamna un hibrid intre „displacement hull” si „planing hull”. Pe romaneste, cred ca le putem traduce:
a) „nava in regim de deplasament” = „displacement hull”
b) „nava in regim tranzitoriu” = „semi-displacement hull/semi-planing hull”
c) „nava in regim de glisare” = „planing hull”
Conform cursului pentru constructia navelor mici de Dan Obreja raportul optim Lungime/latime pentru o nava mica in regim tranzitoriu (semi-displacement hull) este L/l = 2,2 + 0,10 * L
Daca il calculam pentru barca de fata (L=18; l=6) ne iese un optim 4 fata de 3-ul actual. Daca n-am facut vreo greseala.
Asta inseamna ca daca pastram latimea, trebuie sa marim lungimea la 24 m ca sa obtinem raportul optim L/l = 4.
Sau reconfiguram pentru o lungime de 20 m si o latime de 5 si obtinem un raport L/l optim de 4.
Exemplu de „semi-displacement hull” – „nava in regim tranzitoriu” aici (cel din mijloc): https://cdn.boatinternational.com/convert/bi_prd/bi/library_images/Dam8NZsTT8Kgc17jBt0F_three-typical-hull-shapes-displacement-semi-displacement-planing%20(1).jpg/r%5Bwidth%5D=1920/Dam8NZsTT8Kgc17jBt0F_three-typical-hull-shapes-displacement-semi-displacement-planing%20(1).webp
2. Puterea necesara este estimata in functie de forma cocii – „semi-displacement hull – nava in regim tranzitoriu” si deplasamentul navei, media fiind un necesar de 10 pana la 40 CP/tona deplasament. Adica, in cazul nostru avem nevoie de un maxim de 1600 CP. Ceea ce, de exemplu, ca sa discutam in concret, se poate rezolva cu doua motoare Doosan de cca. 820 CP fiecare, greutate 1550 kg dry si dimensiuni L = 1,815 x l = 1,227 x h = 1,576 mm
Sala masinilor are L = 5 m x l = 4 m x h = 3 m fiind determinata „ochiometric”, ca si restul navei de altfel.
https://www.doosanengine.com/en/engine/marine-detail/91
3. Ce pescaj au monitoarele si vedetele blindate din fortele navale romane? Va raspund eu: 1,6 respectiv 1,5 m. Acestea sunt nave ce actioneaza pe Dunare si in Delta Dunarii.
4. Echipajul dispune de un spatiu de 4×4 m, deci 16 mp, inaltimea cabinei este de 2 m. Echipajul este alcatuit din doar 2 oameni pentru ca sistemele sunt automatizate. Sunt numeroase yacht-uri de aceleasi dimensiuni care se descurca cu 2 oameni. In rest, nu stiu in ce masura ati avut ocazia sa mai vedeti un sistem de armament modern si cum mai arata interfata om-masina.
5. Referitor la dispersarea echipamentelor etc, in mod cert pierdeti din vedere ce se cere de la aceasta nava care, in niciun caz nu are armament de corveta, cu exceptia rachetelor nava-nava NSM.
Mai degrabă ceva catamaran, low-profile high-speed, ceva gen semi-submersibilele cu care se joacă traficanții de droguri, cât să încapă două NSM-uri.
Comentariu pe care il asteptam.
Nicolae a propus o varianta monococa a…catamaranului Antasena 🙂 :
https://www.rumaniamilitary.ro/x18-tank-boat-antasena
Sau monococă, ceva gen:
https://nypost.com/2018/12/06/inside-the-capture-of-a-drug-kingpins-cocaine-submarine/amp/
Prefer monococa.
Monococa ține mai bine marea montată, într-adevăr, pe de altă parte catamaranul are avantajul vitezei.
Chestia asta mai degrabă aș vedea-o gen swarm attack, ai 10-20 de „gâze” mici și rapide, dislocate pe unde nu te așteptai, sprint nebun până în raza de acțiune a rachetelor, lansat și goană.
Iar dacă am reuși s-o implementăm ca USV ar fi „expendable”, nu te complici cu spații pentru echipaj etc.
Merită săpat.
Asta zic si eu, merita dezvoltat. In paralel cu asta, dezvoltat si un concept de operatiuni.
@Nicolae și restul cititorilor :
Ați reușit să realizați download urmând link-urile de mai sus ?
Vă rog să confirmați / infirmați !
Da, multumesc!
În ultima perioada , am început să uit .
Probabil că nu mai e mult și voi începe să amestec ceea ce nu am uitat …
Totuși , îmi amintesc clar că în 1989 ( RSR ! ) s-au efectuat teste cu o nava de mici dimensiuni , înarmată , cu pilot automat și autonomie extinsă , asemănătoare conceptului descris mai sus .
Nava nu avea echipaj …
Vă mai amintiți ?
Eu cu siguranta nu, eram cam mic pe atunci. 🙂
Este posibil sa fie vorba de navele telecomandate destinate dragajului magneto-acustic, reiau comentariul lui karadeniz (Dumnezeu sa-l ierte!) dintr-un articol mai vechi:
„Este voba de sistemul Trident luat ca model de la polonezi cred. Trebuiau sa fie doua sisteme de cate trei nave teleghidate care erau construite in jurul unui solenoid urias pentru DM 29 si 30. Cum cele trei nave pentru DM 29 au fost facute in perioada 88-89 probaabil cel pentru DM 30 nu au mai fost finalizate cele trei care ami exista am vazut ca se afla la Mangalia langa fosta cala pentru vedetele pe aripi. In mod cert acum nu mai sunt functionale. Sistemul era destinat pentru executarea dragajului magneto-acustic cu trei ambarcațiuni telechidate ce puteau actiona simultan sau indendent intr-un raion de dregaj sub supravegherea si telecomanda unei nave dragoare.
Fiecare nava avea un deplasament de circa 130 tone, o lungime de 29 metri, o latime de 4,6, un pescaj de 2,4 metri si o viteza maxima de 12 noduri, asigurata de un motor de circa 899 CP iar energia electrică asigurata de un diesel generator si de incă unul pentru dragajul electromagnetic . Erau încadrate cu un maistru si doi militari care asigurau deplasarea in și din raion acolo debarcau pe nava mama si lucrau in regim teleghidat.” Cele din video de mai jos:
https://youtu.be/A6rzM2Uu4dY?t=368
Daca nu sunt astea, atunci eu personal nu stiu, poate @nicusor sa stie.
@habarnistul sanatate multa va doresc
Ati putea detalia ?
Pe moment se cunoaste doar sistemul SPIRAD , redenumit Trident , de dragaj acustic si electromagnetic cu trei dragoare-pui de 28 de metri lungime teledirijate de un calculator / GPS aflat la bordul dragorului mama , undeva la inceputul anilor `90 , realizate 3 din 12 planificate, casate in 2009 / taiate 2011 .
Descrierea am pus-o mai demult .
Se vorbea ca avea un calculator făcut la Brașov si soft facut la ” cooperativa ” lui Ghiță Bizonu , iar locul de statie era stabilit conform standardului epocii ,cu echipamente de pozitionare de tipul DECCA-LORAN .
Poate își amintește dnul Ghiță … dacă cumva a lucrat în acel colectiv IT .
Era o barcuță autonomă , se plimba pe un intinerariu prestabilit .
Nu am văzut niciodată minunea , doar am auzit vorbindu-se despre ea .
Nu cred ca la probe avea armament , dar se intenționa să fie echipată cu un lansator cal 122 mm cu 4×10 de tip ArPR , în genul Brutăriilor …
Sper că nu greșesc .
Or fi rămas la nivel de intenție / teste cu faze intermediare ?
Interesanta idee domnule Nicolae ! Cred ca o sa incerc si eu niste schite legate de conceptul acesta .Cam pe cand ar trebui trimise ?
Ar fi fain daca s-ar materializa si fizic ideea aceasta , nu doar ca si concept -artistic- impresion dar speram poate la vremuri mai bune …si ca macheta la scara si tot ar fi interesanta .
O sa ma laud si eu deocamdata cu cateva idei de mai demult ..de prin 2014 , cateva au aparut si in Romania Military , multumesc domnilor redactori ! .Sunt din conceptie proprie dar cateva se apropie fiind gandite ca nave fluviale-maritime rapide
. Oare unde se pot trimite conceptele ?Pe Mail , Fb ?
https://www.rumaniamilitary.ro/fregate-si-monitoare-concepte-artistice#prettyPhoto
https://www.deviantart.com/g21c/art/monitor12-Camo-2-Jpg-875780971
https://www.deviantart.com/g21c/art/monitor15-camo-Fin-Jpg-875782032
https://www.deviantart.com/g21c/art/monitor-3-Camo-Jpg-875781424
https://www.deviantart.com/g21c/art/Attack-Speed-boat-905083753
https://www.deviantart.com/g21c/art/Attack-Speed-boat-2-905083970
https://www.deviantart.com/g21c/art/Attack-Speed-boat-3-905084089
Pe mail…
Ok , multumesc frumos !
Vad ca te pricepi binisor. 🙂
Am putea incerca sa scoatem niste desene la scara ale navei din articol daca vrei.
Da-mi un semn daca esti interesat.
Parca a mai pus cineva la comentarii, dar nu mai gasesc, am orbu’ gainilor:
https://www.snafu-solomon.com/2022/01/turkish-ulaq-asuw-gm-by-ares-shipyard.html
https://blogger.googleusercontent.com/img/a/AVvXsEiejz1S_37BJqWZh68gIqt5SB8fuzy7IcCbVxMqYmycwQpAJW87cY5YF6k4DfMIA8g-4U2H2Z6QK4ejQrYfRTiIy3x_1mayINjq72aTnY6qM8thWN1K7XXDPVS_4i51gT0iBWmXJK3Eb_6Av5F5FWdZLwGqD0IYFogUwsh5f1C45U7xotKNPuVmR5Pc=s1920
Da, asta e un domeniu unde turcii sunt foarte avansati. Iar Ares are o oferta foarte diversificata, de la nave de agrement pana la nave de lupta (din zona vedetelor, OPV-urilor) si trecand prin dronele de suprafata.
Nava pusa de Razvan are lungimea de 24 m si duce 4 Atmaca.