Probabil ca ceva n-a mers prea bine pentru Marina Americana in programul F-35 Lighting II (program dezvoltat impreuna de marina, infanteria marina fortele aeriene) pentru ca US Navy a anuntat cat se poate de clar si politicos ca pentru viitorul avion de generatia a VI-a marina isi va manageriza singura atat programul cat si banii, cei din Fortele Aeriene sa faca ce i-o duce capul cu programul lor. Adica fiecare cu avionul lui…
Northrop Grumman si desenul lor
Marina sustine ca cele doua structuri au viziuni diferite in privinta misiunilor pe care avionul de generatie a VI-a ar trebui sa le indeplineasca.
“A penetrating fighter, the Navy doesn’t have to do that. So some of that inherent design of the aircraft it does drive costs and if you don’t need that for our mission area then you don’t necessarily want to pay for it,” ne explica doamna Angie Knappenberger, care este “deputy director of air warfare” in US Navy.
Cu alte cuvinte, n-are marina motive sa-si cheltuie banii pe un aparat care sa faca lucruri pe care USN nu vrea sau n-are motive sa le faca. Practic cerintele USAF ar aduce, in opinia USN, la costuri suplimentare, costuri pe care Marina n-are de gand sa le sustina.
US Navy nu doreste, de exemplu, un aparat fara derive (ampenaj vertical), sustinand ca acesta ar fi prea scump. USAF sustine ca are nevoie de un avion cat mai stealth pentru a putea penetra un spatiu aerian puternic aparat, USN spune ca n-are nevoie de avioane super-stealth pentru asta si ca va folosi rachete cu raza lunga sau alte arme ghidate cu raza mare.
Pe de alta parte, a punctat doamna Knappenberger, suprematia aeriana este treaba USAF.
Vor fi totusi si destule sisteme dezvoltate in comun: razboi electronic, radar, sistemul de comunicatii, sistemele de armament etc.
Intre timp USAF a demarat programul pentru viitorul aparat de generatia a VI-a – “Next Generation Air Dominance (NGAD)”, iar Northrop Grumman a iesit cu un desen/concept.
Acum ramane de vazut care este filosofia USN privind aparatul sau de generatia a VI-a, asteptam un desen si de la ei (probabil Boeing).
S-or simti cei din USN pacaliti in programul JSF, mai ales daca tinem cont ca al lor F 35C este cel mai ramas in urma din familie, iar Marina a ajuns la limita cu avioanele disponibile? Vedetele programului sunt incontestabil F 35A si B, ambele variante fiind si exportate, in timp ce F 35C, numai al US Navy, a ramas saracu” cel mai ciufulit din neam.
Iar acum “mama” riposteaza…
GeorgeGMT
nici nu avea cum sa fie exportata varianta C la nivelul primelor,nu au cui.
si eu cred ca e normal ca un avion al usnavy sa aibe alte specificatii decat cel al al usaf iar contopirea celor trei necesitati aero intr-un sigur aparat a sunat bine pe hartie dar practic observam cotroversele aparute(finciare si tactice).in acelasi timp trebui gandit si in perspectiva la cum va arata si spre ce se indreapta in viitor razboiul aerian.pana acum despre generatia 6 au vorbit doar europenii si americanii.
odata cu apapritia conveptului multi/omni impins aproape la absurd aviatia a avut de suferit pentru a se incadra in taierile bugetare.fiecare om la locul lui,fiecare avion cu specializarea sa.sau urmeaza sa breveteze si soldatul bun la toate,marinar,infanterist,special,aviator,artilerist,genistetc,….toate intr-un singur ambalaj.
Despre generatia a VI-a, in viziunea americanilor, stim putine lucruri, doua fiind aproape certe: motoare cu triplu flux si arme cu energie dirijata.
Când ar trebui sa intre in dotare la americani, avioanele de generația 6?Dupa anul 2040 sau un pic mai repede?Va fi bimotor sau monomotor?
Iar pina se decid ei ce fac, chinezii il vor fi si fabricat deja.
Evident, numai aspectul ambalajului va fi de generatia a sasea.
Cumva s-au intins prea mult cu proiectul F-35. In timpuri „calme” iti permiti tot felul de experimente, cum este si F-35, pe care sa-l surubaresti aprox 20 de ani. Dar din ce se vede, apele se cam involbureaza.
De asemenea, USN este destul de reticienta la inovatii gen Marvel pentru ca s-au fript destul de urat cu A-12 Avenger II. Cred ca inovarea va ramane la USAF.
Referitor la NGAD, Northrop Grumman deseneaza frumos si chiar scot prototipuri interesante, dar surpriza!!!! Castiga Lockheed Martin :)))) (doar o rautate)
cand vrei sa faci proiect gigantic ”multi” platforma si ”ieftin” si ”viabil” pentru orice ramura a armatei, raspunsul e simplu, atata timp cat nu exista fata morgana sau fete nici frumoase si nici destepte sigur nici inginerii aia nu o sa-ti faca 3 in 1.
google:
”if it works in theory, it won’t work in practice.
if it works in practice it won’t work in theory”
„A penetrating fighter, the Navy doesn’t have to do that.”
O fraza cheie, chiar daca probabil e si o scuza buna.
O alta chestiune despre care se vorbeste pe la ei este ca vor sa regandeasca sistemul de conceptie si productie al avioanelor. Semn ca „experimentul” F-35 n-a iesit totusi prea bine…
Lucrurile încep să se complice serios în lume, de asta probabil fiecare vrea ce se poate mai bun si mai logic pt propria tactică. Oricum intr-un ipotetic ( dar probabil ) conflict cu China, cred ca US Navy o sa duca greul.
Se pare ca incet-incet vom merge spre aparate ceva mai specializate si mai putin multirol.
Oricum, tot multe din fiecare trebuiesc facute si tot scumpe vor fi. Nu cred ca viitorul razboi ar mai fi al avioanelor.
La ce te referi când ai zis ‘Nu cred ca viitorul razboi ar mai fi al avioanelor’ ?
Adica ne intoarcem la specializate… 🙂
asta e si părerea mea,se revine la radacină.
Sindromul „multi-toatea-alea”, pe hartie merge, teoretic functioneaza perfect, in realitate cati dintre noi chiar folosesc robotul de bucatarie primit la cununie?!
Daca faci de toate le faci pe toate mediocru, in cel mai bun caz bine, lucrurile dedicate creaza ceasurile elvetiene…
F-15 E , F-16 C/D, F/A-18 C/D si F/A-18 E/F s-ar putea sa te contrazica.
Laughing like an A-10
https://www.military.com/daily-news/2017/06/02/f15es-a10s-leading-air-war-isis-stats-show.html
deci a intrat serios in paine..
Da și nu. Nu am cum să-ți dau un „breakdown* Al misiunilor, dar „The Bone ” (B-1B) este platforma favorita pentru CAS.
Inclusiv B-52 e folosit pentru CAS, inca din 1967, cine ar fi crezut ca un bombardier strategic va face si asa ceva?
Inca din 1965. Faptul ca executau misiuni Arc Light in suport pentru distrusi precum asediatii de la Khe Sanh nu insemna ca la vremea respectiva aveau capabilitatea de a distruge o tinta cu o singura munitie. Asta este o conceptie mult mai recenta si bazata pe modernizari precum CONECT, Link 16, AN/ARC-210 si integrarea de containere Litening si Sniper care ajuta la programarea munitiilor de tip JDAM.
E o mica diferenta intre CAS si GAPS…
Și cu toate astea, cel puțin în următorii ani, B1B nu va înlocui A-10.
Nu cred ca sa pus sau se va pune vreodata problema unui asemenea scenariu. CAS in ziua de astazi consta in marea lui majoritate in lansarea de otel de precizie la tinta si nu „gun runs” care sunt mai dificil de infaptuit si sunt folosite de JTAC in extremis. Vrei sa dai drumul la otel un BONE sau un BUFF te serveste mult mai bine.
Ca în trecut când exista pentru fiecare gen de misiune un tip de avion dedicat asa cum a avut aviatia militara a SUA pana la apariția multirolului. Vânător pur sânge, bombardier de atac la sol și în picaj, bombardier greu cu raza medie sau lunga de acțiune.
Marina poate sa doreasca ce vrea, pana la urma cel care da banul, Congresul+Senatul vor decide, impreuna cu presedintele. Marina poate sa vina cu palaria in mana la subcomitetul care se ocupa de ea, care o va asculta frumos, va merge sa discute cu comitetul de buget-finante, iar o hotarare se va lua printr-o intelegere bipartizana.
Eu nu sunt de parare ca F-35 e un esec, doar ca s-a cerut si se cere prea multe de la avionul asta. CAS, superioritate aeriana, razboi electronic, si cate si mai cate
nu e un esec dar curios cum dintr-o data LM au gasit spatiu pentru incă două rachete aer -aer in cala internă acum când se vorbeste se prelungirea vieții pentru f18 si f15 si nu mai devreme stiut find faptul că ăsta mic a fost criticat in mod expres pentru incarcatura internă limitată.parcă merg cu frâna de mână trasă in mod voit in acest program,avionul in sine insa este ceva aparte si special oricât urlă unii pe la colțuri.
LM si Boeing ar trebui scuturate foarte bine de autoritati, dar ma indoiesc ca vor fi, pt ca PR-ul lor functioneaza bine mai mereu.
Nu e posibil sa ai mereu depasiri de buget in halul asta. Lucrez si eu intr-o multinationala si stiu cum e cu depasirile de buget, doar ca un client asa bun ca statul american mai rar. In general cand te angajezi sa faci ceva pe o anumita suma de bani si te costa mai scump, diferenta o dai in propriul buzunar
nu e chiar atat de simplu, depinde si daca si clientul modifica permanent cerintele pe masura ce programul avanseaza.
Era filmuletul ala cu evolutia Bradley :
https://www.youtube.com/watch?v=aXQ2lO3ieBA
Separarea va merge si pe armamentul principal anti-nava, se pare.
US Navy si USMC aleg NSM
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/may/7071-raytheon-will-provide-us-navy-with-naval-strike-missiles.html
in timp ce US Air Force aleg LRASM
http://www.airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-defense-security-news/2019-news-aerospace-industry-air-force/may/5034-bae-and-lockheed-martin-to-deliver-long-range-anti-ship-missiles-to-us-air-force.html
Nu ma pricep la aviatie (imi plac mai mult navele care se deplaseaza fara portanta 🙂 ) dar cred ca alegerea unei dezvoltari mutirol a fost oarecum naturala, pe fondul reducerii numarului de unitati fabricate dupa incheierea razboiului rece si odata cu cresterea complexitatii dezvotarii. Ma gandesc ca pentru anumite misiuni/capabilitati care erau acoperite inainte de platforme dedicate, dezvoltarea unui nou aparat ar fi insemnat cercetare multa si scumpa pentru un numar mic de unitati; mi se pare logic ca efortul acesta (bani+inteligenta) sa fie deturnat si adaugat unui proiect major (pentru adaugarea noii capabilitati la avionul cu prductie de masa). Dealtfel o parte din diferenta de cost se justifica si prin numarul mai mic de untiati necesare pentru acoperirea intregului spectru de misiuni.
Abordarea a fost adoptata si de altii (JAS, omnirol) deci poate ca nu e un experiment ci o caracteristica a perioadei.
Inteleg ca fulgerului i se reprosesaza escaladarea costurilor si dezvoltarea anevoioasa. Daca se alegea varianta mai multor platforme, dezvoltarea noilor tehnologii nu cred sa fi fost mult mai rapida (multe dintre ele nu cred ca tineau de platforma unde erau integrate) , escaladarea costurilor nu cred sa fie ceva specific doar F35 , si pana la urma, F35-ul cu toate problemele lui tot ar fi existat, chiar daca era doar al USAF-ului.
„pe fondul reducerii numarului de unitati fabricate dupa incheierea razboiului rece si odata cu cresterea complexitatii dezvotarii”
sau poate tocmai ca viceversa, din cauza complexitatii si a necesitatilor multirolului, pretul a crescut abrupt, de unde si reducerea numarului de bucati comandate.
De fapt, cred ca e un pic din ambele, iar rezultatul e ala „care este” 🙂
La asta se adauga si descresterea unor bugete la sfarsitul razboiului rece…
Probabil ai dreptate si avem o spirala cost mare – reducere numar, una antrenand pe cealalta. Nu ma gandisem si la asta, poate si pentru ca la momentul aparitiei spiralei o parte din cerintele proiectului erau stabilite.
La momentul in care s-a luat decizia ca proiectul sa fie multirol nu se anticipau/intrevedeau inca reducerile ulterioare datorate cresterii slab controlate a costului si decizia s-a bazat pe un numar preconizat de avioane (mai mic decat cele pentru platformele in exploatare/vechi).
„Future Air Force programs must look less like the Joint Strike Fighter and more like the iconic Century Series from the 1950s, when the newly independent Air Force fielded six new fighters from five different manufacturers in just five years.”
De aici: https://breakingdefense.com/2019/04/a-new-century-series-will-roper-takes-air-force-back-to-the-future/
Ce a fost Century Series: https://en.wikipedia.org/wiki/Century_Series
O perioada prolifica fara indoiala. Poate nu ar fi rau sa avem o competitie reala intre mai multi producatori si mai multe platforme in paralel. Poate asa nu vor anchiloza tehnica aeriana, la fel cum cred eu ca s-a intamplat dupa coagularea din domeniul spatial unde s-a ajunsese la o oferta saraca, scumpa si putin inotvativa, si acum poate doar SX sa schimbe ceva.
Dar:
– panoplia de producatori nu mai e la fel de larga;
– in text se blameaza costul capabilitatilor de razboi electronic si „invizibilitate” (fara rabat la manevrabilitate). Cu sau fara multirol acestea tot ar fi fost dezvoltate pentru F35-ul de „penetrare” al USAF, diferenta fiind numarul de aparate la care se impartea cheltuiala cu R&D-ul (eventual fiind suportata doar de USAF+USMC, fara contributia USN).
– pare sa fie in discutie capabilitatile scumpe de care USN nu e sigura ca are nevoie; dar modifica si dezvolta avionica cisternelor care inca nu sunt operationale si se vorbeste de penetrare in tandem cu fulgerul. Poate ca JSF nu are monopol la inconsecventa.
– actualizarea tehnicii de lupta pentru a o mentine relevanta se intampla si acum (Super, X, V); avand chiar RM ca sursa de informare imi pare ca ultimele variante au imbunatatiri in eficacitate dar si eficienta fata de cele precedente.
Oricum un curent de opinie critic si o reactie de rezistenta de genul fighter mafia nu pot sa strice.
Avionul este cu siguranta altceva comparativ cu ce am avut pana acum. B-ul poate ca ar fi trebuit dezvoltat separat.
Nu mai au la fel de multi producatori dar programul a fost cumva gandit prost. Si aici cred ca vor fi schimbari. La conceptia si implementarea unui nou program.
Desemnarea F nu insemna neaparat „fiighter.” F-105 era de fapt un bombardier, iar F-100 era de fapt o platforma folosita pentru CAS.
Cred ca ideea era ca au reusit sa vina cu mai multe avioane relativ noi intr-o perioada scurta de timp, ca n-au mai avut toate ouale in acelasi cos.
La un moment dat erau si F/A, cum a fost 18-le, chiar nu stiu cum le mai denumesc azi. De fapt n-am stiut niciodata prea bine. 🙂
Conceptia de avioane multirol intotdeauna isi scoate capul la suprafata cand bugetele incep sa se micsoreze. US Navy si USAF au mai avut un efort in comun care sa numit F-111 si care sa terminat cat de cat OK pentru USAF si deloc bine pentru US Navy.
Si totusi, cumva, am banuiala ca „multirolul” sfarseste mereu prin a fi mai scump. Poate gresesc, dar mi se pare greu de impacat si capra si varza fara sa iasa ceva care nu face cu adevarat bine mai nimic.
Interesant e ca F-urile enumerate de tine in raspuns la George au inceput ca altceva si au sfarsit prin a fi toate „multiroale”. F-16 vanator usor de zi, F-15 vanator greu.
F4 Phantom a fost dezvoltat pentru marina si a sfarsit prin a fi adoptat si de Air Force si de Marines. Dar nu cred ca l-au proiectat si construit de la inceput pentru toate trei, a sfarsit prin a fi adoptat de toate trei.
La un moment dat si F-22 devenise F/A-22, tot in vremuri de buget in primejdie.
Dupa care si-a revenit (atat bugetul cat si denumirea 😉 )
F-18 a fost vesnic F/A si de altfel cam singurul F/A, indiferent de varianta.
Habar n-am avut! Merci. 🙂
Nu cred cà abordarea unei solutii multirol a fost o gresealà. Rafale este o reusità, cu buget si caiet de sarcini respectate.
Probemele lui F-35 sunt de mai multe naturi :
• un tehnicism paroxismic unde càutarea performantei într-un domeniu se loveste de un alt domeniu
• lipsa de control a clientului fatà de nàzbâtiile manageriale ale lui LM (asa zisul « concurrency »), cum cà ar putea sà fabrice în serie fàrà prototip. Se gàsesc acum cu sute de « prototipuri » de ameliorat (dar aproape 200 nu mai pot fi aduse la standard actual sau viitor)
• Versiunea B VSTOL amestecatà cu A si C, aceste din urmà putând sà fi fost dezvoltate concomitent.
• Un program informatic negândit bine (si multiplicarea pasilor de program, si utilizarea unui limbaj mai putin adecvat)
Acest avion a defrisat mai multe domenii si a pus baza unor càràmizi care vor fi folosite cu succes pentru constructiile în viitor.
US Navy a fost mai reticentà la un avion în PowerPoint. Retrospectiv, se pare cà a avut dreptate.
generatia 4 aparent e mai prietenoasa cu acest concept dar chiar si asa f35 nu este un esec nici pe departe.problemele lui tin mai mult de felul cum a fost derulat programul de catre LM,parca au invatat din mers prea multe chestii .
MirceaS, avionul pe care vor sa îl dezvolte împreună Franța și Germania, care sa fie înlocuitorul lui Rafale și Eurofighter, se dorește a fi de generația 5, 5.5 sau se sare direct la generația 6?S-a demarat ceva în acest sens? Mulțumesc.
S ar putea ca us navy sa viseze cam prea sus.
Noi inca tragem de miguri
USN și USAF au nevoi diferite asa ca de aici dorința de a avea avioane cu anumite capabilități nedorite de cealaltă parte. În primul rand USN are nevoie de un avion multirol cu raza de acțiune cât mai mare, ideal bimotor, datorita mediului în care acționează, care sa poată cara cât mai mult armament. F35 nu excelează la asa ceva. În cazul USAF, s-a renunțat la fabricarea lui F22, probabil în favoarea unui avion de generație 6 care în cel mult 10 ani de acum încolo cred ca va intra, cel puțin în cantități mici, în dotarea aviatiei militare.